А. ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер, вы слушаете программу «Точка», у микрофона Александр Плющев, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Сегодня я один, без Андрея Ходорченкова. И программа наша, надо сказать, выходит в записи, записывали мы ее в пятницу, поскольку, к сожалению, в прямой эфир наш гость не смог прийти, но, тем не менее, это произошло безотлагательно. Вот. И, может быть, вы поймете, что стоило записать эту программу. Ну, короче говоря, речь у нас сегодня пойдет о приватности, о безопасности, о слежке электронной и обо всем таком. У нас в гостях Эрик Кинг, глава исследовательского направления Privacy International. А также Андрей Солдатов, хорошо вам знакомый, из Agentura.ru. Добрый вечер.

А. СОЛДАТОВ: Добрый вечер.

А. ПЛЮЩЕВ: Значит, я бы попросил Андрея Солдатова, поскольку он здесь курирует приезд Эрика Кинга, представить нам гостя, собственно. И, возможно, из этого вы сразу поймете, почему мы здесь собрались.

А. СОЛДАТОВ: Эрик Кинг не просто возглавляет исследовательское направление в Privacy International, британской организации, но и возглавляет проект, который называется Big Brother Incorporated, Большой брат. И фактически речь идет о всех исследованиях вокруг технологий слежки, производителей технологий слежки. И одна из главных идей, которой занимается Эрик Кинг – это попытка отслеживания того, как западные технологии слежки продаются, используются в странах с репрессивными режимами. Это стало очень большой историей после революции в Египте, когда стало известно, что британские технологии слежки использовались для того, чтобы отследить и идентифицировать активистов в Египте, и сейчас и после разоблачений Сноудена становится все более крупной темой. В конце концов, Эрик Кинг вместе с Викиликс запустил проект, который называется Spy Files – это досье на большое количество компаний, в том числе российских, производителей технологий слежки, чьи технологии были замечены в странах с авторитарными или репрессивными режимами.

А. ПЛЮЩЕВ: Давайте так сегодня построим наш эфир, с вашего позволения. Ну, понятно, что слать смс и твиты бессмысленно, поскольку мы в записи выходим, но тем не менее. Что я хотел? Я бы попросил господина Кинга рассказать о деятельности организации вкратце, о деятельности его проекта вкратце, а также о цели приезда сюда. Затем мы поговорим в том числе и с Эриком и с Андреем как с экспертами уже. Вот. Ну, и потом, может быть, несколько дополнительных вопросов. Вот примерно из таких трех частей будет состоять наш сегодняшний эфир.

Итак, Эрик, я прошу несколько слов о вашем проекте, собственно, расскажите, каких успехов, может быть, вы добились на этом пути, и зачем вы приехали в Москву.

Э. КИНГ: Большое спасибо за приглашение. Проект начался примерно три года назад. Мы пытались ответить на вопрос: если вы занимаетесь защитой прав человека в такой стране, как Йемен, Пакистан, то какие технологии слежки государство может использовать против вас? Насколько безопасно общаться с вашими партнерами? И если у вас есть выбор общаться по телефону, емэйлу, текстовыми сообщениями – какое средство предпочтительно?

Чтобы ответить на этот вопрос, мы начали посещать различные оружейные ярмарки и ярмарки, на которых предлагаются технологии слежки, по всему миру. И отслеживали, какие технологии предлагаются на этом рынке. Мы узнали, что существует рынок объемом 3-5 миллиардов долларов, по разным оценкам, который никак не регулируется, на котором любая страна в мире может купить технологии, которые предлагают эти компании. А компании охотно такие технологии на рынок предоставляют.

Мы сотрудничали с Wall Street Journal, с Блумбергом и другими журналистами, которые занимаются расследованиями, и отслеживали ситуацию от Британии до Сирии. В странах этих массово закупались технологии слежки. Из Италии в Сирию, к примеру, продавались технологии перехватки голосовых сообщений из Сирии в Иран, и другие страны, в которых продавались технологии для осуществления цензуры и слежки. Мы вышли на связь с людьми, против которых использовались эти технологии, мы потребовали начать расследования также в отношении компаний, которые продают эти технологии. Мы стремились ограничить экспорт таких технологий.

За последние два года мы провели большую работу, призывая к внедрению экспортного контроля, мы хотим, чтобы меры экспортного контроля применялись к технологиям слежки, аналогичные меры, которые применяются при торговле оружием, чтобы эти технологии не использовались для ущемления прав человека. И с удовольствием хочу вас проинформировать, что перед Рождеством мы получили новость, что, по итогам двухлетней кампании, нам удалось добиться некоторых успехов. И сейчас нам удалось добиться того, чтобы (неразб.) соглашения, которые подписаны 35 странами, в том числе Россией, США и большинством европейских стран, начали согласование новых мер экспортного контроля, с тем чтобы перед продажей самых вопиющих технологий слежки по всему миру все-таки компании должны были получать на это какую-то лицензию.

Поэтому я приехал сюда по приглашению Сахаровского центра, по приглашению Андрея, чтобы рассказать о нашей работе, чтобы рассказать правозащитникам, прочим активистам о нашей работе и попросить российское правительство должным образом внедрять меры экспортного контроля. Соглашение подписано, однако подписанием дело не ограничится, необходимо обеспечить правоприменение. И надеюсь, что правительство будет внедрять все меры контроля, которые были согласованы, утверждены на этой международной площадке.

А. ПЛЮЩЕВ: Я забыл представить нашего переводчика Олю, да, и именно ее голосом для вас по-русски говорит Эрик Кинг, глава исследовательского направления Privacy International. Какие страны вы считаете странами с репрессивными режимами, ну в общем, какие подпадают под ваше наблюдение, скажем так?

Э. КИНГ: Ну, все зависит, конечно, от точки зрения.

А. ПЛЮЩЕВ: Я о ней и спрашиваю, собственно.

Э. КИНГ: Северная Корея – на мой взгляд, достаточно репрессивное государство.

А. ПЛЮЩЕВ: Это все?

Э. КИНГ: Нет, не все, конечно, не все. Правозащитники, с которыми мы общаемся по всему миру, сталкиваются с разными видами давления и репрессий. Если вы, к примеру, гомосексуалист в Уганде, мы можете счесть Уганду репрессивным государством. Однако, если вы традиционной ориентации, то вы не почувствуете никакого давления. Поэтому, люди по-разному ощущают вмешательство государства в свою жизнь. Разные политические партии могут ощущать давление. Я не хочу вешать ярлыки на страны, я не буду говорить, что кто-то хороший, кто-то плохой, это не моя работа. Но я думаю, мы должны признать, что есть в мире страны, которые пытаются использовать ненадлежащие, недемократические способы для осуществления контроля и сохранения своей власти, и технологии слежки и мониторинга могут использоваться против тех лиц, которые представляют для государства какое-то беспокойство.

А. ПЛЮЩЕВ: Именно. Мне-то как раз и кажется, что практически в любой стране, ну, в тех или иных странах всегда найдется какая-то группа лиц, которую могут преследовать власти. Соответственно, исходя из целей вашей организации, получается, что любой экспорт подобный технологий, о сути которых мы еще, я надеюсь, поговорим, он должен быть лицензирован в обязательном порядке и каждый раз проходить некоторые согласования с… на тот случай, на тот вопрос: не повредит ли он какой-либо группе людей, которая может преследоваться властями?

Э. КИНГ: Совершенно верно. Privacy International не считает, что слежка недопустима. Нет, мы считаем, что в законных целях слежка более чем возможна. Однако законная слежка или обоснованный с точки зрения закона перехват личных данных – в этой фразе главное слово именно «законный». Значит, что есть какой-то законодательный акт, в соответствии с которым осуществляется вторжение в частную жизнь, и что есть мера контроля. К сожалению, многие страны пока не приняли соответствующего законодательства. Вместо этого они просто притворяются, как будто слежка не ведется. В этом случае злоупотребления неизбежны. И задумка экспортного контроля таких технологий заключается в том, чтобы такие технологии не экспортировались в страны, в которых нет законодательства, четко регламентирующего допустимые случаи, допустимую степень применения таких технологий.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, если я не ошибаюсь, то благодаря господину Сноудену мы знаем, что, несмотря на довольно прекрасное законодательство в некоторых странах, я бы так сказал, слежка все равно ведется несколько шире, я бы так сказал, чем предусмотрено законом.

Э. КИНГ: Это верно. К сожалению, разоблачения Сноудена показали, что даже в странах с развитыми, зрелыми демократиями, истинно правовыми государствами, к сожалению, злоупотребления возможны. Надо помнить, что службы безопасности и разведка категорически против транспарентности, поскольку транспарентность идет вразрез принципам их работы.

Итак, за годы нашей работы мы выяснили, что, хотя люди, в целом, настроены пессимистично относительно слежки, которая ведется на Западе и в других странах, мне все еще кажется, что есть положительные тенденции, что мы сможем ввести какое-то законодательство, которое позволит контролировать ситуацию. Только в 99-м году спецслужбы Великобритании официально были признаны, до того вообще не признавался факт их существования, хотя они, по сути, существовали много сотен лет. 12 лет назад было принято законодательство, которое подробно регламентирует их деятельность, и 10 лет назад, всего 10 лет назад мы узнали имена руководителей этих спецслужб. И всего месяц назад они впервые выступили в суде. Мы говорим о Великобритании, где у нас, в принципе, неплохо идут дела в других областях. Однако, с токи зрения транспарентности и подотчетности работы наших спецслужб ситуация пока далека от идеала. Ну, к счастью, ошибки признаются, меры принимаются. Но, с одной стороны, обсуждение это началось очень давно. С одной стороны, обсуждение это началось очень давно. С другой стороны, с точки зрения транспарентности и успехов, я не могу сказать, что многого мы добились.

А. ПЛЮЩЕВ: Эрик Кинг, глава исследовательского направления Privacy International, у нас в эфире. Здесь же Андрей Солдатов из Agentura.ru, который пока не вступил в беседу, но еще вступит обязательно.

Значит, я вот что еще хотел спросить. Вы прибыли в Россию, здесь находитесь. Вы ее скорее к каким режимам относите, ближе к демократическим или к репрессивным?

Э. КИНГ: Ну, я думаю, что у России есть характеристики того и другого, как у многих других стран. К примеру, Америка – это демократическое государство, однако, по закону, людей можно убивать, используя беспилотники, не имея на то никаких санкций суда. И я боюсь, что уже нельзя так просто проводить грань и говорить, что черное, что белое. Я боюсь, что большинство стран сейчас по разным критериям можно отнести как к одной, так и к другой категории.

А. ПЛЮЩЕВ: Я, честно говоря, не знал, что люди, работающие, ну, условно говоря, в правозащитной сфере, обладают столь широкими дипломатическими способностями. Это я комментирую ответ господина Кинга. Хорошо, я поставлю вопрос по-другому. Вы, например, отслеживаете или возражаете ли вы против поставок того самого оборудования, тех самых технологий, о которых вы говорили, в Россию из США и Великобритании?

Э. КИНГ: Ну, в большинстве случаев маловероятно, что российские спецслужбы будут закупать технологии слежки у британцев, у американцев, у кого-либо из европейцев, потому что в России рынок производства таких технологий очень обширен, есть очень много российских компаний, которые производят такие технологии. И, с точки зрения патриотизма, с экономической точки зрения, или просто потому, что ваши власти, скорее всего, не будут доверять западным партнерам и не будут покупать оборудование для слежки у компаний и стран, с которыми у них есть серьезные разногласия по очень многим вопросам. Поэтому я предполагаю, что такого рода технологии и услуги закупаются все-таки на местном рынке.

А. ПЛЮЩЕВ: И на местном же рынке, вероятно, производятся. Я бы хотел, чтобы Андрей это прокомментировал, кстати. Насколько сильны наши производители, наши разработчики, ну, в этой области, скажем так?

А. СОЛДАТОВ: Ну, в некоторых областях российские производители не просто сильны, а являются мировыми лидерами. Например, Россия является мировым лидером по производству технологии распознавания речи. И эта компания, которая называется ЦРТ, Центр речевых технологий, поставляет свои технологии не только в Россию, но и, например, в Мексике она уже используется в национальном масштабе. И, там, в Эквадоре, в Колумбии, в странах Ближнего Востока. Потому что это лучшие технологии.

Более того, люди, которые работают с этими технологиями, они гордятся тем, что их предприятие является прямым наследником той самой шарашки, в которой работал Солженицын. Все мы помним то произведение, где он описывал деятельность своей шарашки, и помним изначальную задачу, зачем эта шарашка создавалась. А задача была идентифицировать тех людей, кто звонили в западные посольства в 40-е годы, да, и чтобы их можно было быстро поймать. Вот, собственно, это предприятие до сих пор живо, оно переехало в Санкт-Петербург, но, тем не менее, оно является мировым лидером.

Это касается и других областей. Российские технологии, например, перехват информации, используются на рынке стран бывшего советского Союза очень активно, в том числе потому, что законодательство во многих странах бывшего Советского Союза, оно практически идентично российскому. Например, слово СОРМ знаменитое, Система оперативно-розыскных мероприятий, применяется в законодательстве Украины, Казахстана, Узбекистана и других стран. И понятно, что если технические требования похожи, то и оборудование будет закупаться в той стране, где оно, собственно, изобреталось под эти требования. Поэтому, российские технологии слежки достаточно сильны.

А. ПЛЮЩЕВ: Но насколько можно допустить закупку технологий или образцов техники (возможно, для дальнейшего копирования, развития) за рубежом?

А. СОЛДАТОВ: Насколько я помню, был лишь один пример, когда российскому производителю беспилотников запретили продавать беспилотники, если я правильно помню, в Туркменистан. Но там проблема была не потому, что возникли вдруг морально-этические какие-то проблемы, а просто потому, что экспортный контроль посчитал, что это военная технология, и, в общем, не допустил продажу беспилотников. А, в принципе, никаких препятствий не существует. И, повторюсь, ЦРТ разъезжает по всему миру, предлагает свои технологии.

А. ПЛЮЩЕВ: Я говорю не о продаже, а о покупке, насколько российские власти, правоохранительные органы, спецслужбы…

А. СОЛДАТОВ: А, могут закупать западные технологии. На самом деле это возможно. Проблема заключается только в обычной нашей российской игре с сертификацией и лицензированием. То есть, требуется предоставить, там, все коды, там, доработать под требования российского законодательства, и, в принципе, все это может применяться в России. Это закупается, телекоммуникационные операторы, например, такие, как Cisco, они, в общем, поставляют технологии в Россию, в том числе и сегменты, которые отвечают за перехват информации. А знаменитая технология DPI, Deep Packet Inspection, которая отвечает за глубокий анализ пакетов в интернете, в принципе, в основном в России западного производства. Это в основном, там, канадские компании, Sandvine, израильская Алот, тот же Cisco. То есть, мы видим, что это, в общем, технологии со всего мира.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы уже минут 20, наверное, говорим о всяких технологиях и оборудовании, да, но при этом, собственно, не говорим, что же оно из себя представляет, каковы технологии слежки, каковы технологии, я не знаю, внедрения и так далее. И бы попросил Эрика об этом рассказать. Вы по ярмаркам вот ездили, что вы там видели, что это такое?

Э. КИНГ: Может быть, сейчас кажется сложно понять после разоблачений Сноудена, после огромного количества информации, которая была на нас вывалена. Три года назад мы плохо понимали, с чем имеем дело. Поэтому когда только начал ездить по этим ярмаркам, то, что я узнал, меня шокировало. Приведу лишь пару примеров.

К примеру, технология, которая, мы знали, что используется активно преступным миром или коммерческими компаниями, но мы не знали, что и спецслужбы используют трояны. Троян – это компьютерная программа, которую можно прислать на ваш компьютер, на ваш мобильник, и троян, внедряясь в систему, полностью контролирует ваше устройство. И троян позволяет осуществлять массу действий. К примеру, удаленным способом включить вебкамеру вашего компьютера и делать фотографии или записи. Может регистрировать все нажатия клавиш на клавиатуре, каждый клик мыши. То же самое можно сделать с вашим смартфоном. Можно включить удаленным способом микрофон мобильного телефона и слушать ваши разговоры, где бы вы ни находились. Если задуматься, то вы носите с собой устройство слежения, которое может использоваться любой спецслужбой, которая купила эту технологию. А вы, кстати, прилагаете огромные усилия, чтобы не выключать свое это устройство, вы заряжаете каждый вечер.

И в 36 странах мира используются эти технологии. Есть две компании, которые ее производят. Одна – это совместная британско-немецкая компания Gamma International Hacking Team. Их продукт очень известный, FinFisher и DaVinci, они используются во всем мире. FinFisher использовался, в частности, в Туркменистане, в Эфиопии и в Бахрейне. В Бахрейне спецслужбы использовали программу против активистов, живущих за пределами Бахрейна. Даже если вы живете в Лондоне или в Вашингтоне, то за вами все равно осуществлялась слежка и власти следили, с кем эти люди поддерживали контакты в Бахрейне, и старались каким-то образом помешать им в их работе. Я встречался с этими людьми. Это не преступники, они никогда не нарушали законодательство. Это смелые люди, и они борются только за демократические права. И они протестуют против необоснованно жестких мер подавления недовольных, которые используют власти в Бахрейне. Есть и другие примеры в мире.

Понятно, что, по определению, средства слежки очень сложно обнаружить, практически невозможно. Однако, практически во всех случаях эти меры слежки, эти технологии использовались против активистов, против правозащитников, против оппозиционно настроенных журналистов и других аналогичных групп граждан.

Еще одна технология, которая называется IMSI-catcher. Мы предполагаем, что на прошлой неделе технология могла использоваться в Киеве. Вы, может быть, помните, была история, когда протестующим были разосланы смски, в которых говорилось: вы зарегистрированы как участник несанкционированной акции. Операторы мобильной связи заявили, что не передавали информацию о находящихся на площади госорганам. Поэтому очень вероятно, что использовалась технология под названием IMSI-catcher.

Раньше оборудование это помещалось только в фургон автомобильный, а сейчас технологии достаточно усовершенствованы, и теперь эта технология помещается в устройство, которое можно носить на теле. То есть, вы нажимаете кнопку, и этот сканер получает информацию обо всех мобильных телефонах, которые находятся в определенном радиусе. Можете себе представить, что, к примеру, к вам подходит полицейский и требует предъявить удостоверение личности. Это устарело, это устарело.

А. ПЛЮЩЕВ: Очень себе могу хорошо представить.

Э. КИНГ: Ну так вот, если у них будет эта технология, им не придется спрашивать ваше удостоверение личности. Далее, как можно еще использовать технологию? Когда вы выявили, за кем вы хотите следить, чьи телефонные разговоры вы хотите перехватывать, вы нажимаете кнопку. Вы можете перехватывать все разговоры, читать сообщения. Более того, вы можете изменять сообщения, которые направляются этому человеку. И компании, которая производят такие технологии, активно рекламируют свои предложения. Кстати, во время Арабской весны в Тунисе использовались эти технологии. То есть, к примеру, когда протестующие шли в определенном направлении и какие-то их руководители посылали смски «двигайтесь в том направлении, или ином направлении», полицейские меняли текст и писали «оставайтесь на месте». То есть, эти технологии используются для борьбы, в частности, с протестующими.

Также хочу сказать, что это очень дешевые технологии, и за примерно 500 фунтов можно приобрести себе такой приборчик.

А. ПЛЮЩЕВ: Получается, что любая сторона в противостоянии может вооружиться такими технологиями.

Э. КИНГ: Верно. Именно поэтому мы просим начинать общественную дискуссию во всех странах мира. Какие технологии существуют, как они могут использоваться, как это должно регулироваться, а также что делает полиция для того, чтобы защитить нас от использования этих технологий, к примеру, преступниками или журналистами, поскольку журналисты пренебрежительно зачастую относятся к частной жизни. Поэтому мы задаем полицейским вопрос: как полиция защищает нас против людей, которые могут использовать эти технологии? Потому что технологии дешевые и, в общем, общедоступны. Наши полицейские неохотно на эту тему говорят, они предпочитают делать вид, что технологий таких вообще не существует.

А. ПЛЮЩЕВ: Наши вообще не говорят. Тут сразу возникает у меня к нашим обоим участникам программы вопрос: осталась ли вообще privacy, осталась ли частная жизнь в принципе, или мы все живем, ну, как это принято сейчас говорить, в стеклянном доме? Ну, посмотрите, кругом видеокамеры, кругом они. Есть мобильный оператор, у которого в любой момент можно запросить всю деятельность обо мне, включая передвижения. Есть, я не знаю, электронная почта, которая тоже может не только быть прочитана легально, но и вскрыта. Ну, в общем, мы, мне кажется, и так под колпаком, в общем, чего уже скрывать? Разве нет?

Э. КИНГ: Ну, частная жизнь – это не какое-то абсолютное понятие, которое либо есть, либо нет. Пусть государство за нами и шпионит, пусть слежка эта носит беспрецедентный по историческим меркам масштаб, мы все равно закрываем шторы на окнах, мы не делаем общую рассылку каждого нашего письма всем контактам в нашей адресной книге. Частная жизнь означает, что вы сами контролируете, какой информацией вы делитесь с теми или иными людьми. Очевидно, что у государств сейчас больше власти, чем нам бы хотелось, и они получают доступ к большему объему информации, чем мы бы хотели с ними делиться. Именно поэтому мы должны что-то менять, мы должны менять подход государства к слежке. Однако, это не значит, что частная жизнь как концепция уже не существует.

А. ПЛЮЩЕВ: Андрей, ты вот в другой стране совсем живешь и, может быть, с другими реалиями сталкиваешься. Что ты думаешь по поводу частной жизни?

А. СОЛДАТОВ: Я думаю, что, конечно, мы потеряли какую-то часть privacy, которой мы обладали еще, там, 20 лет назад, и уже ее вернуть невозможно. Потому что если мы говорим об активных людях – а в основном мы говорим, что целями, там, электронной слежки являются все-таки люди, достаточно активно ведущие себя – то невозможно представить себе нынче активную жизнь вне социальных сетей, вне обмена электронной почтой, вне, там, мобильных телефонов. И, в общем, мы должны уже прийти к тому, что на какое-то количество достаточно большое процентов частной жизни стало значительно меньше для каждого из нас.

Но мне кажется, что есть и оптимистичные вещи. В частности, все эти возможности, которые есть у служб, не обязательно означают, что они каждый день 24 часа в сутки используются против каждого из нас. Есть же еще понятие, как все это проанализировать. И, в общем, спецслужбы на протяжении, там, последних лет восьми, в том числе американские, самые продвинутые в этой области, постоянно жалуются на то, что у них не хватает мощности для анализа всего этого огромного потока информации. То есть, они его собирают очень радостно, складируют, и, в общем, не всегда знают, что с этим делать. В общем, тоже в этом, я думаю, можно найти какие-то положительные вещи.

А. ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, что для того, чтобы усложнить работу любого, кто, возможно, следит за тобой, будь то это власти, экономический шпионаж, какая-то конкуренция, или преступники, или бог знает кто, необходимо создавать как можно больше белого шума вокруг себя?

А. СОЛДАТОВ: (смеется) Ну, это может быть одной из идей, да. Возможно, это может работать даже лучше, чем криптография.

Э. КИНГ: Я думаю, это эффективный вариант. У нас в Великобритании в прошлом году была информационная кампания, и каждое письмо, которое отправлялось, кому бы они ни отправлялось, шло со ссылкой на личную почту Дэвида Кэмерона, нашего премьер-министра.

А. ПЛЮЩЕВ: Зачем это?

Э. КИНГ: Я уж не знаю, насколько это было эффективно, но мы хотели продемонстрировать, что информация, которая может быть очень полезна, если ее можно переварить, она становится абсолютно непереваримой и размывает информационное поле, если поток ее становится неконтролируемым. То есть, слишком много информации – тоже плохо.

А. ПЛЮЩЕВ: Мы подошли к тому, каким же образом защитить себя, если вы полагаете, что за вами следят и, возможно, у вас все-таки не паранойя? Есть ли какие-либо способы у активиста или у обычного человека, я не знаю, подозревающего, что он стал объектом подобной слежки, каким-то образом себя обезопасить? Ну, кроме того, что выкинуть все приборы и уехать в тайгу?

Э. КИНГ: Я бы посоветовал следующее. Если вас эта тема беспокоит, если вы хотите что-то изменить, возражайте. Нельзя лишь думать о том, как защитить себя, свою переписку, нельзя притворяться, что проблемы нет. Нужно озвучивать свой протест. Есть масса вариантов. Многие люди подписывают петиции, есть много НПО, в том числе моя Privacy International, которая работает на международном уровне, призывая изменить ситуацию. Я думаю, что и в России много НПО. Вот надо их поддерживать, эти неправительственные организации. В долгосрочной перспективе это самый эффективный сценарий.

Что касается каких-то немедленных мер, очень сложно дать какой-то, может быть, очень эффективный совет. Есть разные программы, к примеру, (неразб.), которая позволяет анонимизировать ваше использование интернета, и людям будет очень сложно отследить, какие сайты вы посещаете. Дальше есть почтовый сервер GPGMail, который шифрует ваши емэйлы. Конечно, все равно можно выяснить, кому вы направляете письма, но, по крайней мере, содержимое будет зашифровано. Если вы будете использовать эти технологии в сочетании, то вы, пожалуй, сможете себя в значительной степени обезопасить.

Далее. Когда вы пользуетесь сайтами, которые работают через протокол HTTPS, защищенный протокол, который вроде бы защищает передачу данных между вами и вашим сервером. Gmail, кстати, сейчас использует технологию по умолчанию, Фейсбук позволяет в настройках выбрать использование этого протокола. Так, по крайней мере, вы отчасти ограничиваете к себе доступ. Я не знаю, удалось ли службам безопасности взломать эти протоколы. Я думаю, что есть способ если их не взломать, то хотя бы обойти. Потому что спецслужбы всегда анализируют, стоите ли вы потраченных на вас денег, усилий и времени.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну, иногда они тратят, даже зачастую они тратят в основном наши деньги, поэтому чего их считать-то? Ну, это так, маленький комментарий.

Я обещал привлечь нашего гостя в качестве эксперта, и, пожалуй, начнем с самого смешного вопроса, если вы не против. Недавно было объявлено, что норвежские парламентарии выдвинули господина Сноудена на соискание Нобелевской премии мира. Как вы относитесь к этой кандидатуре, к такому выдвижению?

Э. КИНГ: Мне кажется, был бы прекрасный, великолепный выбор. Эдвард Сноуден сделал очень многое, чтобы проинформировать мир о массовых нарушениях прав человека по всему миру. И хотя пока сложно оценить последствия его разоблачений, я считаю, что тотальная слежка – это реально одна из наиболее страшных угроз демократии, и есть соблазн для государств использовать технологии слежки для эффективного мониторинга и контроля настроений в обществе. Без Эдварда Сноудена мы не были бы так успешны в проведении своих кампаний, мы не могли бы обосновывать потребность в переменах, а перемены нужны. Я надеюсь, что его жертва – а это именно жертва – позволит нам начать в обществе дискуссию и заставить государства принять необходимые меры, чтобы как-то ограничить эту бесконечную международную слежку, которая полностью вышла из-под контроля.

А. ПЛЮЩЕВ: Но вот какой парадокс: Соединенные Штаты, которые вы дипломатично называете страной, где… ну, скажем так, к которой наименьшие претензии с точки зрения демократичности, добиваются выдачи Эдварда Сноудена у России, страны, к которой в этом смысле претензий, наверное, гораздо больше, ну, даже объективно. Не кажется ли вам это некоторым парадоксом? И Эдвард Сноуден, сделавший так много для свободы информации в мире, укрывается от более демократичной страны в менее демократичной.

Э. КИНГ: Это типичный изъян любой современной демократии, когда они начинают преследовать журналистов по разным причинам. Эти журналисты, эти правозащитники вынуждены искать убежища в странах, которые, может быть, они не вполне одобряют, однако для них это единственный способ найти какое-то убежище. Это такой вот действительно геополитический парадокс. Надеюсь, мы постепенно будем от него отходить.

Если бы США хотели положить конец тому двуличию, с одной стороны, они не должны были бы аннулировать его паспорт, когда он находился в Москве, а во-вторых, должны были бы пообещать ему, что не будут судить его по обвинениям в шпионаже. Все интервью Эдварда Сноудена доказывают, что это очень разумный, это умный, патриотично настроенный человек. Я думаю, что Америка должна услышать то, что он говорит, должна прислушаться, и относиться к нему с уважением.

А. ПЛЮЩЕВ: У меня вопрос к обоим участникам нашей программы. Вы абсолютно исключаете, что Эдвард Сноуден мог работать на российские спецслужбы или спецслужбы каких-то других стран, ну, кроме США, разумеется, где он работал официально?

Э. КИНГ: Знаете, спецслужбы работают не всегда понятно, зачастую проходят многие десятилетия, прежде чем мы узнаем правду. В США многие республиканцы и даже некоторые демократы считают, что Сноуден действительно работал на ФСБ. Но я считаю, что здесь не складывается. Тот факт, что Сноуден сейчас живет в районе, который находится в непосредственной близости от штаб-квартиры ФСБ, тоже мне кажется неубедительным аргументом. И, к сожалению, обсуждение, которое сейчас ведется в США, мнения, которые высказываются, никак не подкрепляются реальными фактами.

А. ПЛЮЩЕВ: Я вот, кстати, не был наслышан о месте жительства Сноудена.

А. СОЛДАТОВ: Были всякие спекуляции, да…

А. ПЛЮЩЕВ: … близ Лубянки где-то?

А. СОЛДАТОВ: Мне кажется, что когда говорят о том, что Сноуден был завербован ФСБ едва ли не с момента, когда он еще находился в Соединенных Штатах – это очень примитивный способ объяснить то, что произошло. Мне кажется, что действительно произошла очень важная история, помимо того, о чем говорил Эрик, помимо того, что Сноуден действительно поднял очень важные вопросы, но в том числе оказалось, и надо об этом говорить, что разоблачения Сноудена были использованы, в общем, разными странами с очень большими проблемами с обеспечением интернет-свободы для продвижения крайне реакционных идей управления интернетом. И сейчас мы уже столкнулись с ситуацией, что разоблачения Сноудена вовсю используются для того, чтобы устанавливать, в общем-то, границы в интернете, чтобы превратить интернет из того, что это есть сейчас, из глобального феномена, в нечто, что будет замкнуто в границах каждой страны и под жестким контролем государственных служб, будь то это Бразилия, которая провозглашает такие идеи, Германия, Россия или Китай. И, в общем, мы можем безотносительно дискуссии вокруг privacy, можем оказаться в ситуации через пару лет вот этого нового интернета. А на самом деле это будет просто, наверное, какая-то коллекция интернетов – вспомним такое забытое слово – то есть, замкнутых систем, действующих по своим правилам. Понятно, что мы не можем говорить о том, что Сноуден несет ответственность за последствия, за то, как его разоблачения используются, но то, что мы должны говорить о том, как его разоблачения используются репрессивными режимами – я думаю, что это важно.

А. ПЛЮЩЕВ: Мне очень интересно, как Эрик относится к этому чрезвычайно важному соображению, которым поделился Андрей, насчет того, что разоблачения Сноудена повлекли за собой весьма неожиданные последствия и ужесточения некоторых режимов по отношению к интернету?

Э. КИНГ: Меня очень беспокоит балканизация интернета – это деление интернета на национальные сегменты. Кто-то очень хорошо это выразил, я не помню, кто. Почему в интернете должны быть границы, аналогичные границам национальных государств? Может быть, просто начнется какая-то децентрализация с одной стороны? Глобальные коммуникации сохранятся, но возникнут местные центры. И необязательно это произойдет потому, что отдельные государства будут пытаться контролировать то, что происходит в их сегментах интернета. Но, кстати, наиболее демократичная страна США, пожалуй, сейчас очень жестко контролирует интернет. А на уровне ООН Россия и некоторые другие страны внесли предложение о контроле в интернете. Но меня очень беспокоит высокая степень контроля интернета, которая сейчас существует в США. Сейчас при передаче данных используются самые дешевые маршруты, такие, как Гугл… компании такие, как Гугл, другие крупные компании, платят, чтобы оказывать самые качественные услуги, и они оплачивают максимально быструю передачу своих данных по…

А. ПЛЮЩЕВ: Это вы говорите о цифровом неравенстве.

Э. КИНГ: Конечно. Сейчас, если я из этой студии отправлю Андрею емэйл, очень вероятно, что емэйл этот пройдет через американские серверы, где будет перехвачен NSA, Службой национальной безопасности. И хотя мне, конечно, не хочется, чтобы интернет регулировали международные организации, нынешняя ситуация меня тоже не устраивает, потому что за счет своей технической монополии, исторических преимуществ американцы могут контролировать все коммуникации во всем мире.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Еще об одном персонаже мы забываем. Мы забываем о Джулиане Ассанже. Он, мне кажется, был одним из первых, да, ну, во всяком случае, так мощно выступивших, и остается до сих пор, там, в Лондоне в посольстве Эквадора. Как бы вы оценили сейчас, вот спустя несколько лет, его роль в, ну, скажем так, в свободе информации, в распространении свободы информации?

Э. КИНГ: Ассанж – один из тех людей, благодаря которым мы сейчас лучше информированы, мы сейчас лучше понимаем, какие технологии и способы контроля против нас использует наше государство. Я думаю, что его поступок стал поворотным моментом, после которого изменилось восприятие властей многими людьми в мире. И сейчас люди начали требовать от государства информации. Но я думаю, что было бы неправильно представлять этих людей в качестве мессий, но, конечно, мы не можем отрицать их вклад и мы должны выражать им за это свое уважение и признательность.

А. ПЛЮЩЕВ: Многие критиковали вот господина Ассанжа и его информатора Мэннинга за то, что они подвергали опасности жизни многих людей, в том числе и агентов, внедренных в других странах. Стоят ли те достижения, о которых вы говорили, подобных жертв?

Э. КИНГ: Я уже слышал такие обвинения. Я изо всех сил пытался понять, пытался найти какие-то конкретные примеры людей, которые подверглись бы опасности. Я много лет эти примеры ищу, но пока ни одного не нашел. Если кто-то знает и кто-то может дать информацию о конкретных примерах людей, которые подверглись такой опасности, я с удовольствием с этой информацией ознакомлюсь. Пока такой информации не получал.

А. ПЛЮЩЕВ: Сразу возникает тогда и вопрос. Вот вы говорили и приводили пример о том, что если мы здесь письмами начнем обмениваться, это может быть перехвачено американскими спецслужбами. Я упрощаю, но это так. Известно ли о людях, которые пострадали, например, от Агентства национальной безопасности Соединенных Штатов, может быть, британских спецслужб каких-нибудь, в результате вот этой тотальной слежки?

Э. КИНГ: Раньше я был консультантом и помогал НПО обеспечить безопасность переговоров. И многие НПО, с которыми я сотрудничал, проходили процедуру регистрации в США, в Великобритании. Мы до сих пор взаимодействуем с британским правительством по вопросам, которые поднял Эдвард Сноуден. Я, кстати, по образованию юрист. Я очень внимательно изучил все документы, которые были представлены Сноуденом. И я честно вам скажу, что не нашел ни одного довода, который бы убедил меня что-то изменить в том, как я пытаюсь ограничить возможную слежку за собой.

И террористы, и многие обычные граждане по всему миру знали, что в США, Великобритании, других странах используются программы слежки. Есть причина, почему Усаму бен Ладена не могли так долго поймать: именно потому, что он не пользовался никакими технологическими устройствами и не позволял приносить их в место своего убежища. Он не пользовался ни компьютером, ни мобильным телефоном, ни спутниковым телефоном. То есть, террористы и так знали, что спецслужбы за ними шпионят. Если кто-то собирается совершить теракт, он не будет использовать высокие технологии. А что касается нас, людей, которые используют эти технологии каждый день, я не могу придумать, что бы позволило мне ограничить масштаб слежки за собой, если такая слежка ведется. А уж поверьте мне, если бы такие технологии существовали, я бы очень охотно их использовал.

А. ПЛЮЩЕВ: Я, правда, так и не услышал ни об одном пострадавшем, честно говоря.

Э. КИНГ: Ну, все заключенные Гуантанамо, к примеру. Все люди, которые были убиты в результате использования беспилотников, которые не были, к примеру, целью, были случайными жертвами. Люди по всему миру, которые подвергаются репрессиям. Мы, к примеру, можем по-разному оценивать различные ситуации, мы имеем право на свое мнение, однако, использование этой тотальной слежки позволяет контролировать и ограничивать правозащитную в том числе деятельность.

А. ПЛЮЩЕВ: Последний вопрос – это, опять же, комментарий по Эдварду Сноудену. Он недавно заявил, что самые элементарные программы, может быть, игрушки, включая Angry Birds очень популярную, могут за вами следить.

Э. КИНГ: Ну, к сожалению, последние 10 лет компании, которые разрабатывают коммерческие технологии, не задумывались о вопросах безопасности, по крайней мере, не в той степени, в которой должны были бы. В том числе Angry Birds. Многие производители коммерческого ПО, которые создают игры или другие приложения, они собирают информацию в коммерческих целях, чтобы лучше знать своего клиента. На протяжении многих лет Privacy International призывала их прекратить собирать такую информацию, потому что сбор избыточной информации, во-первых, создает проблему, а во-вторых, это злоупотребление. Если вам эта информация не нужна, то не надо ее собирать. И сейчас оказывается, что Агентство национальной безопасности тесно сотрудничает с компанией, которая производит Angry Birds. И Агентство национальной безопасности, скажем так, выстрелило, используя вот эту вот избыточную информацию, которую собирает Angry Birds. Поэтому мы должны не только критиковать спецслужбы за ведущуюся слежку, мы должны начать полноценную дискуссию в обществе и должны гарантировать, что те компании, которые продают нам технологии, которые мы используем в повседневной жизни, относятся серьезно к защите прав человека и не ограничивают, а, напротив, помогают нам защитить свою свободу слова и право на частную жизнь.

А. ПЛЮЩЕВ: Всегда мне были не симпатичны свиньи.

Эрик Кинг, глава исследовательского направления Privacy International, а также Андрей Солдатов из Agentura.ru были сегодня гостями программы «Точка». Большое спасибо. Благодарю Ольгу за перевод нашего разговора. Программа «Точка» с вами вновь через неделю. Спасибо, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире