'Вопросы к интервью
А.ПЛЮЩЕВ – Московское время 21 час и 8 минут. Добрый вечер, вас приветствует Александр Плющев и программа «Точка» в прямом эфире, разумеется. Не «разумеется», а просто – хотел сказать, что нет сегодня опять Андрея Ходорченкова – он отдыхает. Хорошо ему отдохнуть, а вот, разумеется, не моги мы пройти мимо естественной для нашей программы темы: «Интернет и московские выборы» – она так называется. Но, понятно, что это было продиктовано тем, что интернет-бизнес в лице какой-то его части, может быть, даже весьма ощутимой поддержал одного из кандидатов в мэры. С этого мы сегодня и начнем разговор. У нас сегодня, можно сказать эксперты: Сергей Смирнов – мой коллега, журналист, добрый вечер! Обозначим какое-нибудь издание, к которому ты примыкаешь.

С.СМИРНОВ – «Русская планета».

А.ПЛЮЩЕВ – Да, Сергей Смирнов, «Русская планета». И микроблогер KermlinRussia, колумнист GQ и Forbes как известно состоит из двух частей: из умницы и из красавицы. Есть женская часть, есть – не совсем. Сегодня им можете задавать вопросы свои и комментарии. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Давайте начнем с этих 37, а теперь, как стало известно, уже более, чем 150 «друзей Навального». Такого не происходило очень давно, да и я не помню, чтобы интернет-бизнес когда-то вообще, интересовался политикой. Очень редко, когда касалось самого интернета, собственно: антипиратское законодательство, законодательство, касающееся блокировок сайтов и так далее – там выступали отдельные люди из разных компаний, и они что-то говорили, и как-то этим все заканчивалось. Чтобы непосредственно перед выборами кого-то поддержать или еще что-то – они все говорили: «Мы вообще, аполитичны» и так далее. И вдруг — бам! – и на тебе! Почему, как вы думаете?

С.СМИРНОВ – Ну, надоело, наверное, просто в какой-то момент.

А.ПЛЮЩЕВ – Надоело, что?

С.СМИРНОВ – То же самое, что было в декабре 2011 — надоела такая пассивная позиция, решили ее обозначить и сочли, что московские выборы вполне удобная ситуация. Я думаю, что там все явно не идиоты, понимают, что происходит с законодательством; понимаю, что явно, очевидно одно из свободных мест, которые сейчас есть, это интернет. Я думаю, что все прекрасно понимают, что закручивание гаек рано или поздно коснется всех. Да – решили такой демарш: надо выступить, показать свою позицию. Я думаю, да – условно говоря, надоело, и видят некие перспективы — в общем, так.

А.ПЛЮЩЕВ – Есть другие версии за этим столом?

KermlinRussia (янь) — Да, во-первых действие рождает противодействие и, как вы правильно отметили, что власть начала давить на интернет, интернет, соответственно, начал каким-то образом отвечать власти. Во-вторых, я думаю, что это такая ненависть поколения, людей, которые не реализовались ни в каких других сферах, потому что, правда, большинство молодых творческих людей – они были вынуждены заниматься виртуальным бизнесом, чтобы никак не контактировать с государством. У нас есть известная шутка, что рынок картинок в интернете вырос на 60%. То есть, активность людей уходила в виртуальное пространство. То есть, виртуальный бизнес позволяет тебе заработать на машину, небольшую квартиру, сидеть в кафе, ходить в нормальный фитнес-клуб, но потом ты выходишь, и ты понимаешь, что вокруг Россия, она управляется этими чиновниками, и это на самом деле твоя среда обитания, которую ты никак не можешь изменить. И, мне кажется, у этих людей пришло осознание того, что свою среду обитания нужно менять.

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, эта версия,может быть, была бы безоговорочной лично для меня, если бы я вдруг увидел подписантов из каких-нибудь больших интернет-компаний: «Мейл.ру», «Яндекс» или – я не знаю – РБК, может быть, кстати, подконтрольная, насколько я помню, Михаилу Прохорову, или, например…

С.СМИРНОВ – Прохоров точно не подпишется за Алексея Навального, поэтому РБК можно исключить.

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, еще кто-нибудь, я не знаю. У нас не так много крупного интернет-бизнеса, кстати сказать, но есть компании, которые у всех на слуху. Потому что, когда читали эти списки — и вроде ты никого не знаешь.

С.СМИРНОВ – «ВКонтакте».

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, «Контакт» мы тоже оставляем за скобками. Почему крупных не было?

KermlinRussia (янь) — В котором есть Алишер Усманов.

А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо, «Контакт» — ладно, но есть «Яндекс», «Мейл.ру».

KermlinRussia (янь) — «Мейл.ру» опять же, это тот же самый Усманов. Остается «Яндекс». Вопрос к «Яндексу»

KermlinRussia (инь) — По-моему, в частном порядке люди из «Яндекса» достаточно неплохо участвуют в интересных темах.

KermlinRussia (янь) — Яндекс – это на самом деле отдельная история, и на самом деле мы все равно свалимся в обсуждение просто того, что произошло с Ильей Сеголовичем. И, я думаю, что здесь есть обстоятельства, которые повлияли на участие или неучастия «Яндекса» в этом списке.

А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо. Тогда, насколько, по-вашему, эта история с интернет-поддержкой или с бизнес-поддержкой одного из кандидатов может оказать какое-то влияние на выборы, в принципе, на выбор? Версии.

С.СМИРНОВ – Я лично сомневаюсь в большом влиянии на выборы. Условно говоря, мы все понимали, что люди, которые открыто подписались, они до этого, практически, особо не скрывали свои позиции по поводу митингов 11-го года, декабря, по поводу недовольства той системой, которая сложилась – коррупции и прочего. Не думаю, что это очень серьезно повлияет, хотя, с точки зрения общественного резонанса и, вообще, знака другому бизнесу – это хорошая, важная история. Но, вот вы говорили про крупные компании. Я думаю, что это отсюда же – чем компания больше и крупнее, тем больше возникает рисков, в том числе и политических. Люди начинают взвешивать: рисковать – не рисковать, делать шаг дальше – не делать. Я бы обратил внимание, что речь идет о социальном контракте некоем, а не о конкретной поддержке: «Вот, мы призываем всех на своих страницах пойти и проголосовать за Навального» — нет. Речь же идет о некоем договоре, это такое обозначение позиции: «Мы хотим свои правила игры, мы хотим, чтобы нас услышали, с нами считались. С нами считается Алексей Навальный. Мы его – ну, не его, а протесты – более-менее, поддерживали в той или иной степени и теперь мы обозначили позиции». История хорошая, но с точки зрения, именно, самого влияния – я не думаю, что он будет большим, кардинальным. В конце концов, если за этими бизнесменами последуют гораздо более крупные бизнесмены, значит, я был не прав; но я, честно говоря, сильно сомневаюсь, что они последуют. И эта история останется на уровне креативного класса московского, как бы там ни было. Она не выходит за эти рамки. Если она выйдет за эти рамки, она станет другой. Пока этого не видно.

А.ПЛЮЩЕВ – Но, с другой стороны, понятно, что электорат Алексея Навального – это, как раз те, кто сидят в интернете и потенциальные клиенты этого интернет-бизнеса. И могла ли быть тут история заодно иметь некий такой промоушен-рекламный характер? В смысле того, что «смотрите, ребята, мы поддержали человека, который вам так нравится, который раздает наклейки смешные…» — вот.

KermlinRussia (янь) — Нет, я думаю, что это вряд ли какая-то реклама. Здесь не секрет, что бизнес, в общем-то, давно находится в состоянии постоянного страха. То есть, все понимают, к чему приводит беззаконие. В 2004 году начали с Ходорковского, который якобы лез в политику, а к 2008 году дошли до Чичваркина, который никуда не лез, и который ходил на съезд «Единой России», и пытался делать какую-то правую партию вместе в Сурковым. А завтра придут уже, действительно, к какому-то интернет-предпринимателю…

А.ПЛЮЩЕВ – А вы полагаете, теперь не придут что ли? После такого демарша.

KermlinRussia (янь) — В этом и была опасность, что никто не хотел поодиночке. Поодиночке все боялись. Я называю это «феномен Протесилая» — это такой малоизвестный герой Троянской войны, который погиб первым. Потому что, когда греки высаживались в Трое, было предсказание, что тот, кто первый высадится – тот погибнет. И они приплыли, стояли у берега и никто не спрыгивал. И это пророчество обманул Одиссей – кто еще мог это сделать? – он кинул щит, спрыгнул на свой щит, а Протесилай спрыгнул после этого на берег и его убили. Но есть еще один способ обмануть такое пророчество, что первый погибает – это, собственно, спрыгнуть всем вместе. Когда у вас 40 человек спрыгивает на берег – непонятно, кого убивать первым. И, поэтому, понятно было, что такой демарш может быть только коллективным.

А.ПЛЮЩЕВ – Только в 40 человек никогда не спрыгивают. Ну, да, что-то подобное…

KermlinRussia (янь) — В этот раз спрыгнуло 37. Потом к ним еще быстро допрыгало…

KermlinRussia (инь) — До 150-ти.

А.ПЛЮЩЕВ –Да, надо сказать, что они все в личном качестве подписали – все, кому мы звонили и кого мы опрашивали – они просили говорить, что это в личном качестве, и часто даже просили не упоминать компании, несмотря на том, что там везде, и, в том числе, на сайте Навального они вместе с компаниями все указаны. Некоторые просто указаны, как предприниматели – видимо, упросили. Я больше всего удивился фигуре ШахараВайсера – это глава компании GetTaxi. Мне казалось, более аполитичного человека трудно найти, но я не очень хорошо его знаю, но как-то по общению нашему внутриинтернетскому из тех, кого я знаю, очень меня удивил. Хорошо. Ладно, тогда давайте, может, ненадолго оставим эту тему, может быть, вопросы подойдут чуть попозже от наших радиослушателей. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 и Твиттер аккаунт vyzvon. Оставим этих бизнесменов, которые сделали свой выбор и поговорим, вообще, об использовании интернета; о том интернет-ресурсе — как его делят кандидаты. Вообще, известная такая штука, что те, кого поддерживает либеральная часть нашего общества, она легко побеждает в интернет-опросах. И было уже это несколько лет, несколько десятков лет, начиная с СПС, «Яблоко» — показывали феноменальные результаты. «Яблоко», если концентрироваться на этом, могло всех за пояс заткнуть. Я помню на сайте нашей радиостанции тоже прямо…. Такая ли история происходит с Алексеем Навальным сейчас?

KermlinRussia (янь) — Этот вопрос…, потому что я помню еще опросы какие-то 99 года в интернете, которые заканчивались тем, что 45% набирала СПС, 35% набирало «Яблоко», ну и, соответственно, все остальные оказывались в рамках статистической погрешности. А потом проходили выборы, на них 25% получали коммунисты, 24 «Единая Россия», 12 ЛДПР и уже в рамках погрешности оставались сами СПС и «Яблоко». И, возможно, что с Навальным происходит та же самая вещь. То есть, очевидная вещь, что Навальный будет побеждать в интернет-опросах с огромным отрывом. Другое дело, что интернет с тех пор разросся колоссально, и вопрос в том, что, именно, в политических опросах участвуют по сути все те же самые…

А.ПЛЮЩЕВ – Интернет-то разросся, а политически активная часть, которая в нем сидит, насколько она разрослась? Сергей.

С.СМИРНОВ – Я думаю, что нет. Я думаю, пропорции остались те же. Прекрасно знаю примерных пользователей интернета. У нас сейчас 60%. У меня замечательная история была, когда один знакомый, который работал в службе поддержки «Билайн», рассказывал, что, когда упал в контакт, ему звонили каждые две секунды и говорили: «У нас интернета нет». Вот, за счет кого разрастается аудитория интернета. Не надо тут питать иллюзий. На самом деле мы видели примерно политизированный сегмент интернета. Сначала мы его видели очень хорошо во время декабрьских протестов – эта волна протеста, а потом во время выборов в КС оппозиции. Примерно политизированные сегмент плюс минус, конечно, мы можем добавлять, но вот, это ядро. То есть, на это ядро может опираться Навальный, условно говоря, в интернете. Это ядро и дает 45% «Яблоку». Оно, безусловно, растет, но примерно такими же темпами растет количество пользователей интернета, которым неинтересна политика. Они, вообще, там не сидят. Я думаю, пропорции остаются теми же.

KermlinRussia (янь) — В Москве проникновение интернета, по-моему, то ли 75%. То есть, это выше, чем в США, если брать Соединенные Штаты. В принципе, это уровень любой европейской страны. Причем, это широкополосный доступ. Интересно, есть ли статистика, сколько людей совершает покупки в интернете, потому что это уже, так называемые, активные пользователи. То есть, есть цифры, которые означают проникновение интернета. Это методология исследовательских агентств.

KermlinRussia (инь) — То есть, люди просто ходят погоду смотреть, а есть…

KermlinRussia (янь) — Если у бабушки стоит какой-нибудь «Диалаб», а она выходит в те же «Одноклассники» раз в месяц – это уже проникновение в интернет.

А.ПЛЮЩЕВ – Более того, если ты купил себе sim-карточку и только по ней звонишь, но на ней есть теоретически, доступ в интернет, то ты тоже считаешься интернет-пользователем.

KermlinRussia (янь) — Да, и интересна статистика по Москве, какой процент… Исследовательские агентства на западе очень просто считают – через рынок. То есть, они считают, кто совершил хоть раз покупку через интернет – тот является активным пользователем.

А.ПЛЮЩЕВ – Ты знаешь, у нас надо еще подразделять, что такое покупка через интернет, поскольку это оплата через интернет, или, когда ты посмотрел на сайте, а потом по телефону договорились и курьер принес.

KermlinRussia (янь) — Вот, это интересно.

А.ПЛЮЩЕВ – У нас же до сих пор интернет-торговля, — несмотря на то, что за последние годы она шагнула далеко вперед и теперь, даже можно оплатить картой, а иногда можно и не созваниваться с курьером или менеджером – но, все равно она еще в зачаточном состоянии находится, абсолютно. Поэтому, как здесь? И огромное количество населения не обладает платежными инструментами, опять же, несмотря на то, что развитие у этих платежных инструментов гигантское. Большая такая неопределенность – именно, о ней я и хочу поговорить. Насколько этот электорат он подбираем с помощью интернета и активный политически, и пассивный, который сидит «ВКонтакте», который страдает оттого, что у него отрубили интернет, если упал «ВКонтакте» и так далее.

С.СМИРНОВ – Я уверен, что в любом случае электорат там будет вычерпываться. Другое дело – вопрос в темпах и вопрос – нас интересуют сегодняшние выборы, выборы 2025 года. Я уверен, что постепенно проникает и в «ВКонтакте», и куда угодно.

А.ПЛЮЩЕВ – Самое смешное, что в 99-м году так и говорили, что то, что сейчас в интернете – то будет через 10 лет в России.

С.СМИРНОВ – Вопрос в том, что тут рост идет. Рост уже есть, политизация будет, но не факт, что она будет очень значительная. Далеко не факт, что эти люди будут голосовать, условно говоря, за либералов. Отнюдь не факт, а скорее там интернет-публика как раз, как правило, радикальные лозунги может разделять. И, честно говоря, вопрос, именно, в политизации. Я думаю, политизироваться будет. Смотря, будут ли у нас выборы. Все будет еще зависеть от того, что будет происходить у нас в стране – политизация интернета. Будут ли, вообще, выборы?

А.ПЛЮЩЕВ – А вы, Сергей, предполагаете, что выборов не будет?

С.СМИРНОВ – Вы знаете, я очень сильно сомневаюсь, что, если Навальный проиграет очень крупно на выборах – условно, наберет меньше 15%...

А.ПЛЮЩЕВ – Выборы, вообще — не эти конкретно, а выборы, вообще.

С.СМИРНОВ –Я думаю, что они будут, но это будут выборы такие, знаете – «ни о чем». Это будут выборы в классической тоталитарной стране, где люди приходят, ставят галочку. И там, есть выборы, нет выборов – их нет просто. Очень велика опасность новой фрустрации после протеста 2011, которая шла – сейчас опять же много надежд на эти выборы, и это может быть последним ударом по каким-то надеждам, мечтам. Сначала Навальный набирает мало процентов, потом он садится в тюрьму и все понимают: «Ну, чего? Мы будем заниматься своими делами. Какая политика? Это все бесполезно» — и опущены руки. Вполне вероятный сценарий. Я, стати, думаю, что для Кремля это был бы очень хороший и удобный вариант развития событий. И пока – то, что происходило с декабря 2011 года, выяснялось, что они достаточно четко рассчитывали, достаточно хорошо и неплохо у них получалось. То есть, первый протест был сбит, май – уголовные дела, народу все меньше и меньше. Сейчас вроде, как на таком очень пессимистическом уровне, когда на улице 10 тысяч выходило, мы назначаем выборы и есть Навальный, когда уже такие, упаднические настроения…

KermlinRussia (янь) — Ну, последний раз 6-го мая вышло 30 с чем-то тысяч, митинг был достаточно массовый, хотя не такой, как…

С.СМИРНОВ – Месседжа нет, ясности нет. Сейчас понятно – хотя бы за Навального: мы хотим своего мэра. А, что будет, если Навальный проиграет? А это, все-таки, высокая вероятность. Если те люди, которые стоят около кубов, они что-то делают – они просто уйдут из всего в свою личную жизнь или во что-то еще – по факту, такая выжженная земля, с точки зрения выборов. Тут, мне кажется, можно и с этой стороны размышлять вполне.

KermlinRussia (инь) — Но, среда же должна выделить кого-то, потому что все эти протестные настроения не из-за Навального появились, а ровно наоборот, скорее Алексей как-то поймал эту волну и на этих настроениях во многом занял то положение, которое он занимает сейчас. Понятно, что на это уйдет время.

С.СМИРНОВ – Я не уверен, что так получится, потому что, условно говоря, власть пропустила Навального и всерьез не относилась к его расследованиям. Я, честно говоря, подозреваю, что они очень хорошо учатся на своих ошибках, и вряд ли допустят появление такого рода лидера. Тут тоже не надо питать иллюзий – они очень хорошо делают выводы. Прекрасные сделали выводы из 10 декабря, прекрасные на самом деле. Это была очень хорошая, четкая работа.

KermlinRussia (янь) — На самом деле это результат каких-то естественный процессов, и все эти документы из Счетной палаты, из ВТБ – эти документы, скорее всего, попадают от кого-то к Навальному. Это результат этих подковровых столкновений различных групп. Конкуренцию не отменить, это невозможно, это естественный процесс. И всегда эти данные будут выходить, потому что одни группы под ковром конкурируют с другими группами, и, вообще, вопрос изменения политической системы – просто, чтобы эти группы вытащить из-под этого ковра за ногу, вот этих бульдогов…

KermlinRussia (инь) — И заставить их в открытом поле сражаться.

KermlinRussia (янь) — Да, сражаться в открытом поле, потому что ее не отменить. Все, что происходит между Сердюковым, Чемезовым, Ивановым – это, действительно, жестокая конкуренция, просто мы ничего этого не видим.

С.СМИРНОВ – Мы ждали этой конкуренции с так называемого тандема: Вот-вот должен быть раскол! Ну, что? Не дождались. С «первого Путина» ждали, что есть разные группы влияния – не дождались. Я думаю, тут не надо надеяться. В Китае тоже разные группы влияния, но что-то не видно там возможных расколов и даже в Северной Корее разные группы влияния — ну, и что?

KermlinRussia (инь) — В Китае каждые 10 лет смена элит – как часы.

С.СМИРНОВ – Весьма условная смена элит – вторую элиту готовят, третью элиту, четвертую…

А.ПЛЮЩЕВ – Не хотите ли вы вернуться к нашему интернету и к нашим реалиям с вашего позволения? Извините, что прерву вашу беседу… Понятно, что мы говорим, скорее всего, о двух кандидатах, потому что реальная предвыборная борьба ведется между ними. Может, Сергей Сергеевич Митрохин и поспорит со мной, но по большому счету, видимо, это так. Во всяком случае, даже то, что мы видим в активном поле и в онлайне и в офлайне – нас здесь по понятным причинам больше онлайн интересует – это такая борьба между двумя кандидатами. Но, кажется, что интернет – это такая вотчина Навального. Что светит остальным кандидатам, прежде всего Собянину? Я слышал, мне сегодня KermlinRussia рассказала про ролик Мельникова. Я не видел его – хороший?

KermlinRussia (инь) — Да, есть.

А.ПЛЮЩЕВ – Еще я читал анекдот про Левичева. Два проявления интернет-активности.

KermlinRussia (инь) — Он, видимо, апеллирует к другим совсем каким-то слоям населения, я не очень поняла, что именно хотели сказать. Но власть не очень умеет с интернетом… Вот, здесь мы говорили о том, что она хорошо делает выводы и хорошо учится, но с интернетом она почему-то не научится никак. Каждый раз во всех своих действиях они в интернете позорятся снова и снова,со все большей силой. Мне кажется, что это опять тот же самый случай. И соавтор показал мне насколько роликов, в которых они, по-моему, за Собянина; или против тех, кто против Собянина, в котором гаишники…

А.ПЛЮЩЕВ –«Против тех, кто против» — это, вообще, отлично!

KermlinRussia (инь) — Да, там гаишники, парковщики и — кто там еще? – ларечники свою точку зрения рассказывают на то, как меняется красавица Москва. Это полный позор, это полный кошмар. Я не знаю, кто это делает, но ребята, если вы слышите — кто это делает, то…

KermlinRussia (янь) — Для меня на самом деле интересно. Возвращаясь к размеру политизированного интернета – все оценивают очень по-разному, и, конечно выборы в КС, где голосовало 100 с лишним тысяч человек – конечно, нельзя основываться на этой цифре, она очень маленькая. Просто есть огромное количество политизированных людей, которые не отправили свой паспорт и данные на этот сайт cvk и не приняли участие в выборах.

А.ПЛЮЩЕВ – Или они не ассоциируют себя с оппозицией, почему нет? Это же Координационный совет оппозиции был?

KermlinRussia (янь) — Это был бессмысленный орган с самого начала. В Координационном совете оппозиции интерес только в выборах, потому что было понятно, что это орган, не наделенный никакими полномочиями. Ну, например, я не принимал участия в выборах в Координационный совет оппозиции, хотя вполне считаю себя оппозиционно настроенным человеком. И таких людей сотни. Людей считают по-разному: можно смотреть по аудитории каких-то, именно, оппозиционных СМИ. Условно скажем, независимых СМИ, потому что у нас любое независимое СМИ, которое дает качественную информацию, является оппозиционным. Самые рейтинговые СМИ вроде «Ленты.ру» имеют миллион посетителей в день, например. Ну, это те, кто читает новости, кто интересуется повесткой. То есть, можно сказать, что этих людей миллион, можно сказать, что этих людей два миллиона, потому что не все каждый день читают. Кто-то считает – вот, мой друг Олег Кашин – количество людей, которые о чем-то задумываются, по количеству читателей знаменитой колонки Андрея Лошака «Закоротило», которую прочитало 800 с чем-то тысяч человек. Все оценки находятся от 500 тысяч до 3-х миллионов. И меня в этом смысле поражает компания…

А.ПЛЮЩЕВ — Это до фига, в смысле избирателей, если то избиратели, но, если они в Москве, но они не в Москве же.

KermlinRussia (янь) — Очевидно, что процентов 60 этой аудитории в Москве, не меньше половины, скорее всего, это 60-70%.

А.ПЛЮЩЕВ – Это много.

KermlinRussia (янь) — То есть, это Москва, Санкт-Петербург и города миллионники. Причем, в каждом городе по мере его уменьшения, этого протестного слоя, интересующегося повесткой все меньше и меньше. И для меня самое интересно – это ролики, компания Сергея Собянина, потому что каждый ролик смотрит 800 тысяч человек, от 750 до 900 тысяч человек.

А.ПЛЮЩЕВ – Это ты, какие ролики имеешь в виду?

KermlinRussia (янь) — Это ролики против всех, кто против нас…

А.ПЛЮЩЕВ – Ты полагаешь, что это ролики в поддержку Собянина? На них не написано просто.

KermlinRussia (янь) — Это очевидно, это совершенно очевидно, что это ролики, да…

А.ПЛЮЩЕВ – Поэтому приходится оговариваться так.

KermlinRussia (янь) — Да, это конечно, так называемые «вирусные ролики» в поддержку Собянина. Аудитория каждого этого ролика в три раза больше, чем аудитория твиттера Алексея Навального.

А.ПЛЮЩЕВ – А вот, это дикое число твиттеров – оно, как бы, намекает, потому что у одного ролика про «Аэрофлот» тоже было какое-то дикое число просмотров, при этом оно не соотносилось с числом комментариев.

KermlinRussia (янь) — Потому что есть поведенческие характеристики…?

А.ПЛЮЩЕВ – Да-да, потому что есть технологии позволяющие накрутить число просмотров в «YouTube».

KermlinRussia (инь) — Один герой нашего интервью про один ролик «Аэрофлота» сказал нам, что не существует никаких ботов, но существует субмедийная структура…

KermlinRussia (янь) — Субмедийная инфраструктура.

KermlinRussia (инь) — Да — субмедийная инфраструктура…

А.ПЛЮЩЕВ – В простонародье называемая ботами!

KermlinRussia (инь) — Да. Говорит: «Ну, у вас же тоже есть?» Мы сказали, что нет. Он говорит: «Ну, хорошо. У вас нет, у Леши точно есть». Понятно, какого Лешу он имел в виду.

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, Навального, да.

KermlinRussia (инь) — В общем, она очень подозрительная…

KermlinRussia (янь) — Но, пока, судя по просмотрам, этих ботов кто-то либо отдал в аренду штабу Сергея Собянина, либо тем людям, которые работают со штабом Сергея Собянина, потому что совершенно очевидно, что такие цифры просто невозможны.

А.ПЛЮЩЕВ – Сергей, что для вас из предвыборной кампании в интернете интересного бросилось в глаза?

С.СМИРНОВ – Вы знаете, компании, по-моему, в интернете особой нет. Мне реально кажется, что она преувеличена – кампания в интернете. По крайней мере, я не вижу, чтобы какие-то кандидаты в интернете сейчас в предвыборную кампанию набирали какие-то реальные голоса.

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, их два кандидата-то, ладно!

С.СМИРНОВ – Два кандидата, понятно. Между прочим, Алексей Навальный тоже сосредоточен на своей кампании, именно в тех слоях – притом, что они постоянно говорят, что они хотят выйти за рамки, вот, эти встречи с избирателями – но, чего-то направленного к категории людей, чтобы их привлечь к выборам пока не видел. Никаких месседжей — ничего такого нет. Алексей Навальный каждый день по три встречи проводит, там от 100 до 200 человек. Да, прекрасно! Я даже не вижу результата этих встреч.

KermlinRussia (янь) — До 600 на самом деле, 300 человек в среднем на встречу.

А.ПЛЮЩЕВ – Тут Сергей Сергеевич Митрохин с тысячей встретился было.

СЛУШАТЕЛЬ – Даже мы не очень понимаем, о чем он говорит. Мы программу прочитали, о чем говорит Навальный, понятно, но огромное количество людей, которые на встречу не приходит и сидит – вот, их как привлечь? Я пока не вижу. У Навального, у штаба Навального этого месседжа, по-моему, нет. Собянин – мне, вообще, кажется, что они решили минимизировать — главное тут не мозолить глаза своей глупостью. Вот, эти ролики – это дурость, я думаю, правда, они в итоге сорвутся и тоже сделают какую-нибудь ерунду, скорее всего.

KermlinRussia (янь) — Вот, они сорвались и сделали эти ролики.

KermlinRussia (инь) — Еще какие-то тихие велосипедисты ездят тоже, какие-то фотографии появляются.

С.СМИРНОВ – Да, но кампании я в интернете не вижу серьезной предвыборной. Причем, это касается и кампании Навального.

KermlinRussia (янь) — К сожалению, действительно, у кампании Навального есть несколько системных ошибок, и в том числе, ощущение, что интернет и так за нас проголосует…

А.ПЛЮЩЕВ – А они проголосуют – интернет?

KermlinRussia (инь) — Я думаю, что проголосуют.

KermlinRussia (янь) — Вообще, я ненавижу, когда кто-то приводит в пример кампанию Обамы, потому что это, примерно, как «Эпл» — приводить в бизнесе. То есть, в этот момент надо выходить и перестать разговаривать с человеком. Но, здесь можно привести в пример кампанию Обамы, когда, собственно, за счет интернета…. Обама понимал, что молодые люди — это, вообще характерно для всех стран, что молодежь более аполитична…

KermlinRussia (инь) — Она не ходит на выборы.

KermlinRussia (янь) — Да, она меньше ходит на выборы. Именно, с помощью интернета, с помощью ресурсов, которых на прошлых выборах 2004 года просто большинства не существовало — как «YouTube» Фейсбук, Твиттер и прочее. Задача была – вытащить молодежь, которая сидит в интернете, сделать так, чтобы эти люди пришли на выборы. Штаб Навального недооценивает… Они не занимаются мобилизацией этих людей, которые уже их поддерживают, которые уже сидят в интернете, и которые уже являются их базой поддержки. Они сосредоточились на выходе в какие-то совершенно другие сегменты через набор встреч.

KermlinRussia (инь) — Когда у тебя не бесконечное число ресурсов, ты, все-таки, фокусируешь свои усилия на чем-то. Ты не можешь охватить все. Понятно, что у тебя небольшой штат, ты вынужден привлекать волонтеров. У тебя есть территория, которая к тебе уже настроена положительно. Зачем тебе окучивать ее постоянно?

KermlinRussia (янь) — Эта аудитория может не прийти. Тебе надо удостовериться, что именно эти люди придут, потому что их получить проще, чем переубедить новых людей через встречи. Более того, давайте пересчитаем эти встречи. За всю компанию Навальный проведет 140 встреч. Если на них присутствует 300 человек…

А.ПЛЮЩЕВ – Даже тысяча человек на каждой – 140 тысяч.

KermlinRussia (янь) — Тысячи не будет – 300 человек. Но, если Навальный произведет очень хорошее впечатление, то в среднем, согласно куче рыночных исследований за многие годы, человек какой-то положительной информацией делится с четырьмя людьми. Действительно, мы можем сказать, что на каждой встрече было 1200 контактов. Соответственно, мы получаем за 140 этих встреч потогонных – по 3 встречи в день, в этом бешеном графике, изматывающем всю команду, они получают охват в 140 тысяч человек – это меньше, примерно, в три раза, чем читателей в Твиттере у Алексея Навального.

KermlinRussia (инь) — Теперь тебе Кеннеди надо вспоминать, которому советовали не ездить по стране, а выступать на радио.

KermlinRussia (янь) — Да. И это, опять же, руководитель штаба Алексея Навального Леонид Волков постит в Твиттере фотографию, как Кеннеди встречается с сотней избирателей и приводит это, как пример, что вот, Кеннеди в избирательной кампании 60-го года тоже не брезговал встречаться с несколькими десятками людей. Но, на самом деле, если почитать классиков предвыборных технологий, вроде Джозефа Наполитано – это американский политтехнолог, который работал с демократической партией довольно долго и потом написал книгу – он в 70-х года переубеждал каждого кандидата: «Пожалуйста, не надо ехать в тот город и встречаться там на каком-то городском празднике с несколькими сотнями людей. Давай, мы лучше запишем несколько роликов для радио, распространим их в этих штатах и получим охват намного больше».

KermlinRussia (инь) — У Навального нет возможности выступить на радио, у него нет возможности выступить на телевидении. Интернет – это все, что у него есть. Интернет плюс живые встречи.

KermlinRussia (янь) — У Навального есть интернет, есть «YouTube», есть ролики на «YouTube», есть много возможностей выходить, собственно, к тем самым людям, которые пишут, что у нас нет интернета, потому что обвалились одноклассники, потому что обвалился «ВКонтакте» или обвалился «Мейл.ру», потому что у этих порталов посещаемость миллионная и это все равно, в основном москвичи.

А.ПЛЮЩЕВ – Но, слушайте, тем не менее, вы говорите, что нет предвыборной кампании…

KermlinRussia (янь) — Я имею в виду, в интернете, именно.

А.ПЛЮЩЕВ – Вам виднее — мы про него, собственно, и пытаемся говорить – как специалистам. Вот, например, последняя история с квартирой у Собянина, раскручиваемая Алексеем Навальным – что это, как не предвыборная кампания? Потому что СМИ сами по себе не будут говорить об этом, пока эта история не будет широко распространенной в интернете — это типичный прием Навального, надо сказать.

KermlinRussia (янь) — Пока СМИ не смогут сослаться на блог Навального, потому что сами СМИ опасаются…

А.ПЛЮЩЕВ – Не важно, потому что это разрастается по другим богам, цитируется и так далее. Рано или поздно, это все равно выходит. Эта технология уже миллион раз проверена.

KermlinRussia (инь) — Естественно, это постится в блоге, потом это попадает в «Коммерсант».

А.ПЛЮЩЕВ – Подождите, Гульнара Пенькова отвечала не блогу Навального уже, а журналистам, которые задают этот вопрос. Разве это не предвыборная кампания? Как такого рода месседжи, такого рода, может быть, уколы – как там? – палкой тыкать, тыканье палкой может быть эффективно.

KermlinRussia (янь) — Это, как раз, эффективно, это рационально, потому что недавно штаб Навального опубликовал результаты собственного социологического исследования. И, кстати, некоторые вещи штаб Навального делает очень круто, технологично, и я восхищаюсь тем, что они сделали планшеты, раздали интервьюерам, интервьюеры забивают данные в планшеты и эти данные куда-то приходят, их сразу можно обобщить. То есть, не нужно обрабатывать, что-то переводить, собирать эти анкеты, перебивать их руками – это тот самый фыкшенлес33-27к которому, собственно, стремятся всегда люди с помощью информационных технологий. И это социология показывает, что у Навального 20%, от 18 до 20, но на самом деле, для меня сложно это назвать какой-то большой победой штаба Навального, потому что, это те самые 20%, которые получил Михаил Прохоров на выборах президента России в 2012 году. То есть, это, в принципе, какой-то уровень протестного голосования, который есть в Москве по определению. Если показать им симпатичного молодого человека…

А.ПЛЮЩЕВ – Мне кажется, ты отвечаешь не на мой вопрос — на какой-то другой. Я адресую тот же самый вопрос Сергею. Может быть…

KermlinRussia (янь) — Я бы закончил ответ…

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, давай, хорошо.

KermlinRussia (янь) — Повтори…

(смех)

А.ПЛЮЩЕВ – KermlinRussia жжет в эфире! Насколько подобные вещи могут быть эффективными и, к чему они могут привести?

KermlinRussia (янь) — Они абсолютно могут быть эффективными, потому что не так важно, сколько Навальный наберет в первом туре – 15, 20, 25 или 35%

KermlinRussia (инь) — Главное, чтобы Собянин набрал мало.

KermlinRussia (янь) — Главное, чтобы Собянин не набрал 50-ти. Поэтому, на самом деле негативный аспект, как бы, некоторая «негативация» имиджа Собянина штабом Навального должна вестись. Более того, действительно, если это достоверная информация на основе открытых источников, это можно делать. Это, на мой взгляд, совершенно, незазорно.

С.СМИРНОВ – Мне кажется, пока главное достижение кампании Навального то, что Собянин отказался от дебатов в прямом эфире.

KermlinRussia (инь) — А раньше у нас все кандидаты от власти всегда участвовали, как один.

А.ПЛЮЩЕВ – В этот раз была вероятность?

С.СМИРНОВ – В этот раз, думаю, изначально, они хотели именно этого и переиграли, видимо, по пути. Потому что сам факт, что Навальный был, вообще, допущен до выборов – мы все прекрасно понимаем – да, определенные условия были. И тут они хотели сделать достаточно обычные, простые выборы, где он говорил «Я – человек дела»… Потому что в том сценарии, который реализуют власти с выборами в Москве, дебаты должны были быть. Вообще, зачем тогда им надо было пускать Навального – такого человека, — чтобы потом отказываться от дебатов. Видимо, решили переиграть. Они, вообще, постоянно связываются с социологией – надо тут не питать иллюзий. Они очень хорошо, внимательно следят за социологией. Они, наверное, подумали, что тут сейчас опасно, что Навальный…, вот, эта квартира 308 метров, какие-то вещи могут очень сильно повлиять на социологию. Они постоянно следят за этими вопросами в еженедельном режиме.

KermlinRussia (янь) — Социология, вообще, находится в очень опасном месте, потому что сейчас Собянина 54-55%. Это значит, что, если любая фальсификация и Собянин получает 55%, значит, под вопросом его победа в первом туре.

А.ПЛЮЩЕВ – Давай, Сергей закончит, а потом интересный пункт про социологию ты поднял – не совсем к нашей программе относится, но – поговорим.

СЛУШАТЕЛЬ – С точки зрения лучшего хода – это отказ. Потому что все было хорошо по формальным признакам: помогли голосами – могли просто не помогать: «Зачем нам нужно? Всем дадим – Навальному не дадим. Все – он отрезан!» Пожалуйста, Собянин выходит и разговаривает, с кем угодно из этих людей, кандидатов. Тем не менее, дали, поэтому сценарий, практически, я уверен, предусматривал изначально дебаты. Все – от них отказ. Это самая большая победа Навального. Если он будет развивать эту историю с отказом от дебатов…. А так, как квартира – я тут тоже не стал бы переоценивать — хороший, сильный ход, но это, в принципе, опять же рассчитано на тех людей… Потому что мы что, все не знали, как у чиновников квартиры появляются? Для кого-то открытие, что у него не одна квартира, а насколько? Да, нет – все прекрасно понимают. А вот, отказ от дебатов в этой ситуации гораздо более важная история. Вообще, зная Алексея, что он перестанет вести твиттер в тоне «как хорошо, что я со всеми встретился» и вернется к старому Навальному двухнедельной давности, трехнедельной, более содержательно будет вести твиттер

А.ПЛЮЩЕВ – 140 встреч, еще два вечерних платья осталось.

С.СМИРНОВ – Хотелось бы, чтобы он такие вещи, в том числе, переписал.

А.ПЛЮЩЕВ – Я напомню, что у нас Сергей Смирнов – журналист «Русской планеты», и в двух лицах микроблогер KermlinRussia. Отличный аспект про социологию был затронут. Ты говоришь, вы все говорите, что они следят за социологией, мы следим за социологией. Я сегодня, когда ехал на эту программу, подумал, что вот, мы ждем опросов время, и каждый новый опрос становится новостью номер один, топом, и так далее. Но они все разные, их насколько. Есть КОМКОН, есть еще кто-то там — они все разные, они все по разным методологиям от 50 до 70 процентов. Вот, вы видели американскую кампанию? Там в 1%, максимум в 2% разброс у кандидатов, когда их двое остается или даже еще чуть больше.

KermlinRussia (янь) — Это чистая техника. Это просто зависит от размера выборки, величины погрешности.

А.ПЛЮЩЕВ – Мне кажется, не совсем так.просто еще и социология у нас не очень какая-то независимая. Разве нет? Я вот, к чему это говорю – вот, когда ты это говоришь и ты, Сережа – когда говорите вы про социологию, что они следят за социологией – она, вообще, насколько объективна? И, чем она отличается от той, которую нам показывают? Или мы видим объективную картину или нет? Что здесь?

С.СМИРНОВ – Я уверен, что на выборы с Навальным они пошли, исходя из социологии вполне серьезной и прозрачной…

А.ПЛЮЩЕВ – И мы ее знаем.

С.СМИРНОВ – Не факт, что мы ее на 100% знаем, но они, я думаю, прикидывают все риски, плюсы и минусы. Мы это хорошо видели в декабре 2011 года и потом – они все очень хорошо взвешивали риски возможные, все заявления. И сейчас они очень хорошо взвесили все риски. Тем более, Москва – очень большая ставка. Не дай бог, второй тур. Это, вообще, страшно просто. И тут, я думаю, они очень хорошо все взвесили. Я думаю, на начальном этапе у Собянина рейтинг был ближе к 65-70% , серьезно не сомневаюсь. Что происходит сейчас, сказать очень сложно. Опять же, очень удобно: время – лето, мертвый сезон, компанию вести сложно. Я уверен, они все это замерили, посмотрели, что рейтинг очень тяжело наращивать в июле-августе, и технологическое решение было принято, практически, не сомневаюсь, что они подумали, что Навальный просто не раскрутит свой рейтинг. А у Собянина он просто останется. На это была сделана ставка, и эти плюсы и минусы сопоставив, они решили идти. Я думаю, что настоящую социологию мы вряд ли узнаем, но, по тому, как себя ведет власть, насколько уверенно она это делает, в принципе, я думаю, она для них вполне благоприятна.

KermlinRussia (инь) — Навальный, например, собирает сам данные. Они же не верят существующим источникам, они собрали сами, потому что для них это вопрос выживания, им обязательно нужна объективная картина.

С.СМИРНОВ – Я не уверен, что данные собираемые самими – тут, я могут быть, — не могу сказать, что я большой специалист по соцопросам, но надо примерно прикинуть, кто ходит на выборы, как они ходят? Работал в школе долго, представляю, кто ходит на выборы, и какой электорат. То есть, тут надо опрашивать людей в собесах – кто будет за кого голосовать, скорее, а не у метро. То есть, очень большая реально разница – это правда.

KermlinRussia (янь) — Проблема в том, что, если есть нормальная выборка, есть, соответственно, квотирование по району города, по полу и возрасту, то там одна ошибка на другую дает, в принципе, нормальный результат — это закон социологии…

А.ПЛЮЩЕВ – Еще раз: Знаем ли мы реальную социологию сейчас, и какая из них правильная. Я видел последние цифры у Собянина: есть 50, есть 70. Какая из них правильная? Скажи мне просто.

KermlinRussia (инь) — Ближе к 50-ти, мне кажется.

KermlinRussia (янь) — Я думаю, что да – это от 50 до 60-ти, может быть, ближе к 60-ти. То есть, у Собянина, видимо, нет 60%.

А.ПЛЮЩЕВ – Мы говорили о том, что есть аудитория в интернете, которая не сильно политизирована. И говорили о том, что ее никто особенно, не собирается брать, предвыборной кампании в интернете нет. Ну, кстати, надо заметить, что ее и вне интернета особенно нет. Висят какие-то плакаты… Как ты правильно заметил до эфира, — обращаюсь я к янь от KermlinRussia – как ты правильно заметил, нигде в городе не указано, вообще,что будут выборы.

KermlinRussia (янь) — В этом особенность, что кампания есть, и штат Навального ведет очень активную кампанию, насколько позволяют им ресурсы. И их кубы – совершенно гениальное изобретение, которое позволяет не покупать наружную рекламу, но получать то же количество контактов, устанавливая куб.

А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо. Получается, условно говоря, штаб Навального заинтересован в явке. У них есть в интернете гигантский электорат, который не окучен, и который, вообще, о выборах ни черта не знает. Логичный вопрос: Почему не купить или не договориться – я не знаю – рекламу в Контакт. Не рекламу Навального, а рекламу московских выборов? Почему, таким образом, никто не повышает явку? Это же очень простая мысль. Если она мне, дураку пришла в голову, то, наверное, она умным людям тоже как-то в голову приходит.

KermlinRussia (янь) — Это лучше спрашивать у штаба Навального, который на самом деле сильно ограничен в средствах, и просто, чтобы понимать, насколько разные ресурсы у кандидатов — Навальный собрал с людей 20 с чем-то миллионов рублей. А, если вы вспомните кампанию Собянина по сбору подписей, когда 350 человек три недели сидели на 110 точках в Москве и якобы собирали подписи, хотя к ним подходило очень мало людей. И журналисты подходили и спрашивали, сколько они зарабатывают. Они зарабатывали 20 тысяч рублей в неделю. Каждый из этих людей. Если вы пересчитаете, то даже без налогов один фонд оплаты этих людей будет больше 20 миллионов. Если они платили официально, если вы добавите, вы получите 30 миллионов с чем-то плюс сама стоимость точек, логистики и так далее. То есть, только на свой этап сбора подписей Сергей Собянин потратил де-факто больше денег, чем у Алексея Навального есть на всю кампанию. И, скорее всего, у Алексея Навального нет таких денежных ресурсов, чтобы купить, действительно, какую-то массовую рекламу в том же «Контакте» на Москву. Или повесить баннер на «главной»«Яндекса», который, наверное, один…

KermlinRussia (инь) — Если бы «ВКонтакте» вступил в список 150-ти предпринимателей…

KermlinRussia (янь) — Но, все-таки, список предпринимателей, а не компаний.

С.СМИРНОВ – Мне кажется, это, вообще, большая история в том, что выборы оказались достаточно внезапными. Надо понимать, проводить маркетинговые исследования, на которые нужны деньги, эффективна ли где-то реклама – «ВКонтакте» или где-то еще. Это очень большая история. Мне кажется, власти, когда решали вопрос с выборами…

А.ПЛЮЩЕВ – Да, не так просто, как я думаю.

С.СМИРНОВ — …они все это учли — что ничего не успеете…

KermlinRussia (янь) — Конечно, ситуация абсолютного цейтнота – это безусловно. Кроме того, штаб Навального, насколько я понимаю в визуальных коммуникациях, они поставили кубы, и там было написано: «Навальный». Там не было даже слова мэр. И через три-четыре недели Волкову начали писать в Твиттере: «Ребята вы классно продвигаете Навального, но вы расскажите людям, что 8-го сентября в Москве будут выборы мэра». И после этого на встречах добавилась шахматка, что 8-го сентября выборы мэра Москвы…, Алексей Навальный. То есть, штаб настолько в этом цейтноте набирал людей – они же, правда, бешено растут там – от 15 человек до нескольких сотен волонтеров. Их надо координировать. И они просто в этой гонке пропустили, что, собственно, московское правительство или ЦИК – они не продвигают выборы, и это, совершенно новая ситуация. Интересно, что мне кто-то говорил, что кампанией Собянина занимается группа ИМА – это одно из крупнейших российских пиар-агентств. И группа ИМА прославилась в декабрьских выборах в думу тем, что делало рекламу «Единой России» и рекламу выборов. И, как все помнят, использовалась одна и та же картинка из клипарта, поэтому реклама выборов, как таковых всем виделась, как реклама «Единой России». И реклама вся эта висела за 2 с лишним месяца до самих выборов. Здесь остается уже месяц до выборов, но мы не видим по городу никакой рекламы самих выборов.

А.ПЛЮЩЕВ – У нас остается 2 минуты, а не месяц до окончания нашей программы. Я задам, конечно, самый гадкий вопрос, который можно представить: А, что будет дальше. Не в смысле выборов –это хорошо политологам рассуждать – а, в смысле продолжения, прежде всего, в интернете, кампании в интернете. Есть ли у вас какие-то по этому прогнозы, мысли? Вирусные ролики, кампании, обливание грязью… — что еще? – обращения Собянина к пользователям «Одноклассников»?

KermlinRussia (инь) — Я думаю, что Собянин открыто в интернет не пойдет, конечно.

А.ПЛЮЩЕВ – Как не было так и нет?

KermlinRussia (инь) — Его там не ждет ничего хорошего. Его там просто разорвут.

А.ПЛЮЩЕВ – Так. Но есть не только Собянин. Мы договорились, что, как минимум, два кандидата. Может быть Николай Левичев – харизматичный лидер представит нам сюрприз в интернете?

С.СМИРНОВ – Николай Левичев хочет, чтобы это все быстрее закончилось.

KermlinRussia (инь) — Исключать ничего нельзя.

KermlinRussia (янь) — Позор быстрее закончился.

С.СМИРНОВ – Скорее всего, мы не увидим ничего в интернете, на самом деле, ничего выдающегося. Пока нет предпосылок, август, вообще, мертвый месяц. Посетителей в сети гораздо меньше, у всех провалы – у сайтов – тоже не новость.

KermlinRussia (янь) — Август – мертвый месяц, но, На самом деле, Москва как раз 15-20 августа оживает — это уже практически сентябрь.

С.СМИРНОВ – Поздно. Объективно поздно. Две-три недели – это очень трудно.

KermlinRussia (янь) — Да, реально 2 с половиной недели останется на реальную компанию – это правда.

С.СМИРНОВ – Ну, если будет что-то очень громкое – я не знаю – у Собянина найдут 20 домов в Швейцарии – это может всколыхнуть кампанию, а так не видно предпосылок, чтобы что-то взорвалось настолько, чтобы вынудило сотни тысяч людей выйти 8-го числа и проголосовать за Навального. Пока нет таких предпосылок.

А.ПЛЮЩЕВ – Даже интересно будет сравнить результаты ваших прогнозов с тем, что произойдет в ближайшее время. Спасибо большое кампанией Собянина занимается группа KermlinRussia в двух лицах, он же – и умница и красавица, колумнист GQ и Forbes, а также журналист «Русской планеты» Сергей Смирнов были сегодня нашими экспертами. Большое спасибо, я Александр Плющев не прощаюсь, через час с небольшим программа «Попутчики». Пока!





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире