'Вопросы к интервью
13 ноября 2011
Z Непрошедшее время Все выпуски

Какая книга останется с «НОСом»?


Время выхода в эфир: 13 ноября 2011, 08:35

Гоголевский НОС разгуливал по ярмарке, как по Невскому проспекту
708211


Жаркие дебаты разгорелись в рамках литературной премии НОС 3 сезона
Слева направо: члены жюри и эксперты премии
Николай Александров, Дмитрий Кузмин, Андрей Левкин, Ирина Прохорова, Марк Липовецкий и Кирилл Кобрин

708212

Константин Мильчин
708213

Кирилл Кобрин
708214

Слева направо: Ирина Прохорова, Марк Липовецкий, Елена Фанайлова, Кирилл Кобрин 708218


Посетители КРЯККа нимательно наблюдали за литературными дебатами, стараясь не пропустить ни слова
708215

М.ПЕШКОВА: Красноярская ярмарка книжной культуры не отпускает. Неделю дома как я, а не-нет, да и возвращаюсь к красноярским сюжетам. Не шутка ли – за пять неполных дней сто мероприятий. Даже если раздвоиться, растроиться, распятериться, все равно на всех не побывать. Часто мыслями возвращаюсь к литературным дебатам вокруг премии «Нос» — «Новая словесность» или «Новая социальность». Три года, как премии, но споры она вызывает отчаянные. Вот и в Красноярске дело чуть не дошло до потасовки. (неразб.) книги представлял критик Константин Мильчин.

К.МИЛЬЧИН: Первую книгу (неразб.), книгу Андрея Сатурова «Кунсткамера». Я был довольно последовательным противником два года назад, во время первого «Носа» предыдущей книги, «Люди в голом» Андрея Сатурова. Высказывался, кричал, топал ногами, говорил, что нет, не место, смысла никакого нет. Прошло два года, я радикально поменял политику. Теперь наоборот, я отстаиваю, что эта книга должна быть в шорт-листе и идти дальше. Я могу объяснить, почему. Эта книга, как и предыдущий текст Андрея – это некие довольно короткие истории, байки из жизни петербургских академических кругов. Это книга, которая не только даже фиксирует социальность новую, а она ее как бы образует. Эта книга показывает, что вот эта жизнь академическая, научная, жизнь филологов, преподавателей – это круто, что эта жизнь имеет право на существование. Дело в том, что…

М.ПЕШКОВА: Кто-то в этом сомневался?

К.МИЛЬЧИН: Безусловно. Это те самые гуманитарии-интеллектуалы, профессия, которая в нашей жизни отсутствует, они выпали. Если говорить на уровне (неразб.), то было понятно, что тогда эти люди были очень важными членами некоторого общества. Сейчас они не герои. А Сатуров возвращает легитимность и показывает, что такая жизнь – это хорошо, такими людьми быть прекрасно. Это очень важная социальная функция есть у этого действия, которое выполняет Андрей, а именно – превращение… у нас все неправильно, в России все наоборот. У нас нет такой прослойки интеллектуалов. У нас интеллигенция – это неправильно. А Андрей создает этот мир, он приближает его к нормальной ситуации западной, создает прослойку нормальных интеллектуалов, людей гуманитарных профессий, гуманитарного образования. Это функция книжки «Кунсткамера», поэтому я считают, что (неразб.) в шорт-лист. Второй текст, который я выдвигаю, он тоже логичный. Я выбрал текст последнего, последней буквы, это книга Ирины Ясиной «История болезни».

М.ПЕШКОВА: Вы выбирали по алфавиту, или все-таки так совпало?

К.МИЛЬЧИН: Конечно, совпало, первый и последний (неразб.). Книга Ирины Ясиной «История болезни» — это ее автобиографический текст, описывающий, как здоровый, жизнерадостный, веселый человек вдруг выяснил, что он болен тяжелой болезнью. Ее жизнь, привычная, устоявшаяся, начала вдруг рушиться, все исчезает, все меняется, все переворачивается вверх дном. Книга, она про… хотя это очень сильный сам по себе текст, человеческая история, это, на самом деле, книжка про жизнь, бытование двухтысячных годов любого человека. Просто благодаря… не «благодаря», конечно, а из-за этой болезни Ясина смогла показать эту жизнь под микроскопом, максимально обострить все проблемы, все вызовы, все то, что должен человек решать каждый день, каждую минуту. Понятно, что у нее все это сложнее, все сильнее, нерв абсолютно оголен. Мне кажется, что это самый сильный и самый значимый текст с точки зрения новой социальности за последние года. Я краток, готов с удовольствием…

М.ПЕШКОВА: Свое мнение высказывает Дмитрий Кузьмин, критик, поэт.

Д.КУЗЬМИН: Книга Ирины Ясиной представляет собой, безусловно, человеческий документ удивительной силы. Не очень только понятно, почему это литературное произведение. Новая социальность в нем, безусловно, присутствует, но в виде абсолютно прямого (неразб.) высказывания…

М.ПЕШКОВА: А «Дневник» Руссо не является…

К.МИЛЬЧИН: Что в этом плохого? С точки зрения литературности, там есть завязка, кульминация, развязка. Там есть сюжет, там есть герой. (неразб.) герой должен поменяться в ходе романа, вот он вошел один, а вышел другим.

Д.КУЗЬМИН: Это все игра слов. Литература – может быть, а разговор о литературе – хорошо бы, чтоб нет. Мы прекрасно понимаем, что такое человеческий документ, не представляющий литературной ценности. Человеческий документ – это замечательно, за него надо было бы давать какие-то отдельные премии, я полагаю, премия «Просветитель», но в одной упаковке с людьми, которые решают некоторую литературную задачу, мне кажется методически неверным. Создание русского нон-фикшн – это литературная задача. Русский нон-фикшн пребывает в некотором состоянии, скорее, зачаточном, чем… даже не подростковом, а зачаточном.

К.МИЛЬЧИН: (неразб.) не понимаю, что в данном случае имеется в виду под нон-фикшном, который в зачаточном положении. Достаточно долгая история.

(все говорят одновременно)

Д.КУЗЬМИН: Это можно дискутировать довольно долго, в зачаточном он состоянии или нет. Но, тем не менее, сказать, что его настолько нет, что его нужно создать любой ценой, независимо от литературных качеств текста, мне кажется преувеличением. Теперь уже внутри нон-фикшна, хорошо, чтобы были те, кто решал и литературную задачу тоже, в идеале.

М.ПЕШКОВА: Член жюри, поэт и критик Елена Панаева отвечает Дмитрию Кузьмину.

Е.ПАНАЕВА: (неразб.) было как можно больше текстов, подобных тексту Ирины Ясиной. Потому что изначально я видела задачу премии в нахождении максимума текстов, которые бы документировали жизнь. Я, по-моему, даже как-то высказывала (неразб.) новой драмы. Но таких текстов по-русски нет. Здесь можно сколько угодно про это говорить. Текст Иры – один из идеальных претендентов, в моем понимании, на премию «Нос», на то, с чем бы премия смогла работать. Премия работает с любыми формами документального и социального. Мы представили, как мне кажется, в своем лонг-листе максимальные варианты. Можно говорить о жанрах, видах, о чем угодно, но варианты вот этой документальности, социальности и превращения этого в литературу, варианты письма мы действительно постарались представить максимально сначала на этапе лонг-листа, потом на этапе шорт-листа, выбрать самые яркие, самые репрезентативные вещи. Об этой книге у нас было много споров, в том числе и  в том духе, который ты сейчас представляешь. Тем не менее, коллективный разум пришел к тому, что ее необходимо представить, причем, что называется, маст-хэв. Ира – человек, который очень последовательно работает над документацией своей жизни. Это происходит не только в этой книге, это происходит в ее ЖЖ. Она – человек совершенно определенных взглядов…

Д.КУЗЬМИН: Это не имеет никакого отношения к тексту. Взгляды Иры не должны даже упоминаться здесь.

Е.ПАНАЕВА: Я говорю об этом только потому, что она работает со своей жизнью, это часть ее проекта. Она – человек, который постоянно отдает себе отчет в том, что происходит с ее мозгами, ее телом, ее душой.

И.ПРОХОРОВА: (неразб.) А что, автобиографическая проза не может являться прозой?

М.ПЕШКОВА: В разговор вступает Ирина Прохорова, соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения».

И.ПРОХОРОВА: А если бы мы не знали, грубо говоря, это был бы очень яркий (неразб.)

Д.КУЗЬМИН: Автобиографическая проза может являться прозой. Меня интересует, тем не менее, обладает ли эта проза, этот текст свойством литературности, если ли в нем письмо.

К.МИЛЬЧИН: Любой текст обладает свойством литературности.

Д.КУЗЬМИН: Спасибо, у меня другое мнение. Поздравление вашей покойной бабушке к юбилею, боюсь, что не обладает таким свойством до тех пор, пока вы не поместите его в соответствующую рамку (неразб.) Это другая история. Я снимаю эту тему по этическим причинам, потому что не хочу ее продолжать.

М.ЛИПОВЕЦКИЙ: Позвольте, секундочку, все-таки два слова, чтобы закончить с Ясиной.

М.ПЕШКОВА: Председатель жюри премии «Нос» Марк Липовецкий, критик, писатель, живущий в США.

М.ЛИПОВЕЦКИЙ: Есть такая нормативная эстетика, которая исходит из того, что так называемый человеческий документ не является так называемой литературой. Это одна из многих нормативных эстетик. То, что вы рассказываете – это абсолютно точно, логично и безошибочно в рамках одной из этих нормативных эстетик. Мы придерживаемся разных взглядов, в том числе внутри жюри. Я не буду рассказывать, кто был за текст Ясиной, кто был против. Потом, мы напечатаем когда всю нашу переписку, об этом там можно будет прочесть, я надеюсь. Здесь очень важная вещь. Я сейчас скажу очень возмутительную вещь и грубую. В сущности, то, что мы, жюри, называем прозой, то и является прозой для нас. Вот и все. Это наша нормативная эстетика.

Д.КУЗЬМИН: Вы, господа, постмодернисты. Вот это номер.

И.ПРОХОРОВА: Прошу не выражаться при дамах.

М.ПЕШКОВА: Мнение Николая Александрова.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Друзья мои, то, что жюри считает прозой, (неразб.) является. А то, что считает эксперт прозой – это ни хрена не проза.

(все говорят одновременно)

Е.ПАНАЕВА: Коллеги, в следующий раз я заведу свисток. Вот я бы сейчас свистнула, если бы он у меня был.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Новое рассмотрение проблемы «Мещанина во дворянстве». Оказывается, я говорю прозой. (неразб.)

Е.ПАНАЕВА: Коля!

М.ПЕШКОВА: Дебаты вокруг литературной премии «Нос» на Красноярской книжкой ярмарке, их продолжение в «Непрошедшем времени» на «Эхо Москвы». Вновь Дмитрий Кузьмин продолжает.

Д.КУЗЬМИН: Переходя к книге господина Сатурова, я должен сказать, что аргументация Константина Мильчина вызывает у меня глубокое недоумение как у филолога. Потому что Костя нам рассказывает, что эта книга предназначена для того, чтобы вернуть общественное уважение к этому прекрасному роду занятий. Коллега Сатуров, потомственный интеллигент, как известно, избрал для этого очень специфическую методологию. Он сообщает нам, что филологи тоже пьют пиво, причем в больших количествах, выражаются всякими словами и ведут прочий интересный образ жизни. И это, по-видимому, должно примирить с их существованием широкие массы.

К.МИЛЬЧИН: Очень упрощаешь.

Д.КУЗЬМИН: Мне кажется, что вся книга только об этом.

(все говорят одновременно)

Д.КУЗЬМИН: Можно, я договорю, Коля? Теперь уже я можно, договорю? Я хочу, чтобы ты замолчал на минуту и дал мне договорить. Мне надоел этот балаган уже немножко.

Е.ПАНАЕВА: Коля, давайте, действительно, по очереди, ладно? Митя, про Сатурова.

Д.КУЗЬМИН: Тут была прекрасная реплика в самом начале, я, к сожалению, забыл, чья. Про литературу, которая не заигрывает. Вот весь Сатуров – это заигрывание. Это заигрывание закомплексованного интеллигента с читающей публикой, которую он подозревает в чуть меньшей интеллигентности и закомплексованности.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ты говоришь так, как будто это плохо.

Д.КУЗЬМИН: Да, это отвратительно. Это отвратительно, потому что это как раз не новая социальность и не новая антропология, а это мимикрия…

М.ПЕШКОВА: Это Дмитрий Кузьмин говорит.

Д.КУЗЬМИН:.. под прежнюю социальность и прежнюю антропологию, под некоторые стереотипы восприятия, в которые надо встроиться и сделать вид, что ты свой.

К.МИЛЬЧИН: Из этого получается новая социальность на выходе.

Д.КУЗЬМИН: Нет, из этого получается мерзкая пародия на самого себя. Эта тема, к слову сказать, замечательно обыграна в другой книжке, которую вы не назвали, и которую я не то, чтобы очень сильно думаю предлагать в шорт-лист, но на которую я бы хотел обратить ваше внимание в этой связи. Это книга человека, подписывающегося идиотским псевдонимом Фигль-Мигль. Но несмотря на то, что псевдоним дурацкий, книга хорошая.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Ну и псевдонимы пошли.

Е.ПАНАЕВА: Мить, не надо никаких мордобоев. Про Фигли-Мигли договорите, а потом я встряну.

Д.КУЗЬМИН: Рассказывать, о чем она, долго, но там есть такой сюжетный мотив про некоего персонажа, названного инициалами К.Р., это привет, соответственно, великому князю Константину Романову, который заведует пансионом, великий князь тоже заведовал. Дело не  в этом. Дело в том, что он всю дорогу мечтает – а вот как бы выглядел такой прирожденный убийца, но при этом по специальности профессор древнегреческого? Такая была мечта. Мы понимаем, что этот мотив не нов…

И.ПРОХОРОВА: У Сатурова такое будущее.

Д.КУЗЬМИН: Мы понимаем, что старая мудрость про то, что в здоровом теле здоровый дух, если кто помнит, как там было в оригинале, у Теренция, там было так – как было бы прекрасно, если бы в здоровом теле был здоровый дух. Примерно так. Так вот, этот мотив здесь очень хорошо отчасти травестирован. Когда коллега Сатуров пытается в этом нас уверять как бы на полном серьезе, это ужасно смешно, жалко и омерзительно.

И.ПРОХОРОВА: Митя, можно, я все-таки встряну? Вообще, я просто прочитала эту книжку…

М.ПЕШКОВА: Вновь в разговор вступила Ирина Прохорова.

И.ПРОХОРОВА: Она очень забавная, остроумная. Мне показалось, что то, что пишет Сатуров, это уже вторая его книга, это, скорее, в некотором смысле, как ни странно, роман-воспитание чувств. Это интеллигент, неважно, или потомственный, так далее, его взгляд на собственное детство, на разрыв с советскостью, (неразб.) другое время. В этом смысле это редкий случай увлекательного чтения, как мне показалось, которое ничуть ни с кем не заигрывает. В этом смысле редкий случай для русской литературы, довольно остроумный и вполне позитивный текст, где человек все описывает довольно ярко, и понятно, какая правда стояла за сломом социальной жизни, за изменением отношения к гуманитариям (неразб.) Привилегированная каста в Советском Союзе, а далее (неразб.) пытается определиться в новом мире, как-то для самого себя сформулировать, зачем он занимается этой профессией. Это просто веселая насмешка над собственной беспомощностью, которая, кстати, тиражируется в советских фильмах (неразб.), да и постсоветской, что он ни на что не годный, неврастеник и все прочее. Он показывает какую-то другую сторону жизни этой профессии и людей, право на существование, достоинство и так далее. Я бы сказала, что вряд ли она претендует на какой-то эпос, но мне показалось, возможно, поскольку я не очень связана с этим миром, очень интересной, яркой и совсем не (неразб.) Где вы там вычитали такие страшные вещи, как заигрывание и так далее? Я, ей-Богу, не вычитала. Может быть, мы плохо рефлексируем над самими собой.

Е.ПАНАЕВА: Коллеги, злоупотребляя служебным положением, хотела бы все-таки зачитать, что у нас получилось и в каком количестве.

К.КОБРИН: Одна реплика. Я, на самом деле, согласен с Дмитрием, не в том, что он говорит, конечно, а в том, что он ставит Фигли-Мигли рядом, в один контекст с Сатуровым, потому что, если говорить попросту, то это наследники такой бойкой ленинградской прозы, начало которой было положено Довлатовым, до Довлатова «Серапионовыми братьями». Это два ответвления одного и того же.

Д.КУЗЬМИН: Кому-то нравится поп, кому-то попадья, кому-то попова дочка. В данном случае для меня Фигль-Мигль и Сатуров – это примерно одно и то же, но разное. Разница в чем? Разница в том, что… здесь, конечно, тоже есть некоторый элемент заигрывания, но здесь это заигрывание адресовано такой референтной группе, которая не повысит (неразб.) Вот эта история про то, что один из главных героев, Константин Константинович, он же К.Р., заведует пансионом благородных девиц, это код, который может быть дешифрован достаточно узким кругом и не влияет на продажи. А там эта история про филолога, который тоже пьет пиво, это тоже заигрывание, но это заигрывание с внешним кругом (неразб.)

К.КОБРИН: Митя, подожди, у нас не премия «Элитарная проза» с кодами и тегами. У нас как бы все-таки премия (неразб.) социальность и словесность. Книжка Фигля-Мигля вполне симпатичная и приятная, но…

Д.КУЗЬМИН: Желание продаться – это тоже социальность, не очень новая, но социальность. Я не могу поддержать такой ее поворот.

К.КОБРИН: Митя, неужели ты думаешь, что действительно Сатуров – это такая массовая литература?

(все говорят одновременно)

Д.КУЗЬМИН: У нее не получается, но она об этом мечтает.

И.ПРОХОРОВА: Я хотела сказать, что Захар Прилепин, не хочу оскорбить ничьих чувств, он скорее литература, претендующая на продажу и заигрывающая со многими (неразб.) и не очень симпатичными. Можно это прицепить к любому автору при желании, что он с тем-то заигрывает.

Д.КУЗЬМИН: Послушайте, я не вижу ничего плохого в желании продать и расширить свой круг. Байтовские рассказы тоже чудесные, очень хорошо, если они будут больше продаваться. Любой автор, так или иначе, когда пишет некий текст, (неразб.), что его прочтут, кроме него.

Е.ПАНАЕВА: А можно, я все-таки прочитаю, что у нас получилось и сколько? Я хочу сказать, что максимальное количество авторов, которые могут войти в шорт-лист – десять человек. Если я правильно поняла, у нас получилось девять. Что предложило нам жюри?

(все говорят одновременно)

М.ПЕШКОВА: На вопрос отвечает Марк Липовецкий, председатель жюри.

М.ЛИПОВЕЦКИЙ: Если вам интересно, мы можем потом показать. Была таблица, были рекомендации, от каждого из нас исходящие. Мы неограниченно рекомендовали из прочитанного материала в лонг-лист, составили список из наших рекомендаций, около 40 текстов. Потом мы по нему голосовали. В итоге, когда те тексты, которые набирали, нас пятеро, три голоса и больше, они проходили в лонг-лист. Вот такой был механизм.

Е.ПАНАЕВА: Значит, что получилось у нас? Андрей Сатуров «Кунсткамера», Николай Байтов «Думай, что говоришь», Игорь Вишевецкий «Ленинград», Николай Кононов «Фланер», Александр Маркин «Дневник», Виктор Пелевин «Ананасная вода для прекрасной дамы», Мария Рыбакова «Гнедич», Михаил Шишкин «Письмовник» и Ирина Ясина «История болезни». Вот жюри условия вердикта вынесло. Теперь дело экспертов. Уже много что обсуждено было. Ваша задача – можете что-то предложить.

А.ЛЕВКИН: У меня просто общее достаточно расплывчатое ощущение…

М.ПЕШКОВА: Андрей Левкин, главный редактор портала «Полит.ру», эксперт премии «Нос».

А.ЛЕВКИН: Я понял, что на самом деле с премией все решено, потому что ее надо давать этому шорт-листу. Он действительно социален, он делает некую единицу, которая очень соответствует ситуации. (неразб.), коль скоро у них такой замечательный шорт-лист, цельный, что они потом будут делать с отдельными лауреатами, как они их будут из этого выдирать? Ситуация складывается, в общем… было употреблено выражение «слои сознания», адресоваться к таким слоям сознания, к таким-сяким, плюс новая антропология, которая появляется, не появляется…

И.ПРОХОРОВА: Вы можете предложить (неразб.)

А.ЛЕВКИН: Я не буду предлагать, просто (неразб.) Получается чего? Нету предложения, у этих авторов нету предложения, этих самых слоев сознания, новой антропологии. Вообще мы находимся в состоянии какой-то очень странной рутины. Беру Пелевина. Пелевин начинает гнать какую-то свою очередную телегу – страшные вымышленные люди, то-се, то-се, и попадает где-то на пятнадцатой странице в описание совершенно другого типа. Кого-то погрузили в совершенно другую ситуацию, он начал себя ощущать совершенно по-другому.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Не в ситуацию, а в бочку погрузили. В ванну погрузили, а не в ситуацию.

А.ЛЕВКИН: Я помню, что в ванну. Все понимают, что Пелевин – типа буддист, то-се, он транслирует такой попсовый буддизм. Вопрос: почему Пелевин в данной ситуации не может описать то, как он чувствует? Почему надо возвращаться обратно к этой идиотской истории, вспоминать Лемма с этим (неразб.), которого тоже совали в ванну 30 лет назад, возвращать все это в какой-то нарратив, лишь бы что-то происходило? Хотя вот, пожалуйста, в маленьком кусочке есть совершенно другой тип сознания. Такое впечатление создается, что он тотально (неразб.), то ли свету, то ли звуку. Я помню, что (неразб.) дефолта, причем дефолт сразу в обоих смыслах. Дефолт, когда невозможно расплатиться по обязательствам, и дефолт (неразб.) молчания, раз-два-три-четыре-пять (неразб.) Все может работать по умолчанию, мы будем излагать истории, мы не будем предъявлять другой тип сознания и с ним работать, мы будем излагать истории, в результате которых что-нибудь да получится.

И.ПРОХОРОВА: А вы что предлагаете-то?

А.ЛЕВКИН: В этой связи я предлагаю наиболее чистый вариант подобного рода прозы. Это Данилов «Горизонтальное положение». Оно настолько чисто отрабатывает вот эту схему, которая производит вот эти смыслы, какая-то железа выделяет дополнительный смысл. Причем плохо, как сам пишущий, я отношусь к такой инверсии, потому что я понимаю, что где-то он запнется, ему места не хватит, он будет в данном случае (неразб.) При этом он красиво будет выглядеть в (неразб.), какое-то ощущение, что он там нужен. (неразб.) мы можем тоже задавать вопросы, по крайней мере. Да, Данилов – это такая минималистская проза.

(все говорят одновременно)

К.КОБРИН: Я не согласен абсолютно, потому что минимализм – он на то и минимализм, что он работает с отношениями объектов, (неразб.) Но минимализм может работать, поскольку мы имеем дело с прозой, с литературой, с соотношением процессов. Представим себе минимализм, который работает с соотношением повторяющихся однотипных процессов. (неразб.) Мы, с одной стороны, увидели, что «Горизонтальное положение» — это чистый прием, ты прав. Это чистый прием, где то, что было в его ранней прозе, доведено до механизма.

М.ПЕШКОВА: По ярмарке разгуливал гоголевский «Нос», важный, надменно величественный. Всем хотелось с ним сфотографироваться. Он горячо выступал, задавая тон дебатам. Впрочем, надо дождаться начала февраля, когда подведут итоги третьего премиального сезона. Пока читаем книги претендентов и продолжаем спорить, уже не только в Красноярске, а повсюду, где отдают предпочтение отечественной словесности в ее современном варианте. Режиссер Александр Смирнов, я Майя Пешкова, программа «Непрошедшее время».





Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире