Красноярская ярмарка книжной культуры: Дебаты. Какая же книга получит премию НОС?

М.ПЕШКОВА: Нынче говорим о книгах, вернее, о литературной премии «Нос». Гоголевский нос, размахивая тросточкой, разгуливал по ярмарке книжной культуры в Красноярске, по (неразб.), такова аббревиатура ярмарки. Нос чувствовал себя настоящим хозяином, вовсе позабыл про Невский проспект. Нынче он обитал на бывшей (неразб.), месте проведения ярмарки, где прошли литературные дебаты премии, названной «Нос», то есть, Новая словесность. Такова концепция относительно новой литературной премии. В дебатах участвовали члены жюри и эксперты, литературные критики. Из 254 произведений, на конкурс присланных, отобрано жюри было 25. (неразб.) Марк Липовецкий, критик, филолог, историк культуры, живущий в США.

М.ЛИПОВЕЦКИЙ: Мы выбрали тексты, которые нам кажутся литературно интересными. Я не употребляю слово «совершенные», не употребляю слова «классические», «уникальные». Интересными, задевающими, новыми, живыми и так далее. Сейчас мы попытаемся уже из этого круга текстов выбрать те тексты, в которых, на наш взгляд, новый художественный язык порождает новое проникновение в социальность. Но что такое эта новая социальность, что такое эта новая словесность? Мы этого не знаем. Это как раз и составляет главный вопрос наших премий. Мы добываем этот искомый продукт путем отсечения. Я понимаю, что отсечение – это не та операция, которой должны заниматься литераторы. Честно скажу – мы не договаривались заранее, что мы (неразб.) отсекаем, а остальное оставляем. Это такой ретроактивный опыт, ретроактивное обобщение того, что у нас получилось. Во-первых, у нас отсеклась бытовая проза, обычно с неким политическим подтекстом или с политическими ассоциациями. Почему? Потому что нашим впечатлениям представляется, что вот эта линия, которая идет от Трифонова через 40-летних, эта линия сегодня уже породила автоматизированный прием. Вот это подробное и достаточно поверхностное описание (неразб.), который, кажется, должен отражать историческую ситуацию, исторические переживания, больше не работает. То ли исторические переживания стали другими, то ли быт изменился. Во всяком случае, историческая схема, которая вырисовывается за этими бытовыми текстами, крайне упрощенная, да и сами бытовые описания тоже не увлекают. Например, к сожалению, книги Людмилы Улицкой, Владимира Маканина, Анатолия (неразб.) и Александра Ильчевского, например. Можно назвать многие другие, но я называю самые известные. Вторая категория, которая, опять же, по читательским ощущениям, обнаружила свою стертость – это категория литературы гротеска, причем гротеска в том качестве, в каком он оформился в классических вещах, допустим, Искандера или Войновича. Оказывается, опять-таки, что гротеск не помогает усложнить представления об истории или же о реальности, а скорее, еще более округляет и упрощает эти представления. (неразб.) на каждое правило есть исключения, мы же не то, что всех косой косить. (неразб.) нам показался недостаточно простодушным. Но в эту категорию гротеска у нас провалились довольно интересные, но в конечном счете упрощенные очень антиутопия Анны Старобинец «Живущий», роман Ольги Славникой «Легкая голова», (неразб.), который, кстати, был в центре дискуссии на протяжении прошлых двух лет. И, наконец, третья категория, которая тоже не сработала… не знаю, как ее назвать, сами они себя называют новыми реалистами. Я бы сказал, что это такая новая идеологическая проза. Самые яркие примеры здесь – это Захар Прилепин, (неразб.)

М.ПЕШКОВА: Учредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор «НЛО» Ирина Прохорова.

И.ПРОХОРОВА: Все популярные писатели не прошли ваш строгий фейс-контроль.

М.ЛИПОВЕЦКИЙ: Почему? У нас прошел Виктор Пелевин. У нас есть алиби. И Михаил Шишкин тоже не обделенный вниманием критики автор. Что нас не устроило в этих вещах? Опять-таки, жесткость схем, жесткие контрасты между героями и злодеями. Очень педалированное возвышение центрального персонажа, который прямо как бы списан с автора. Кроме того, некий постоянно присутствующий имперский фон в виде ностальгии, идеала, образности. Это такой как бы постпоздний соцреализм. Что же осталось? Осталось довольно много интересных вещей. Мы попробуем из этого списка выдвинуть свои предложения на шорт-лист, как-то обосновывая, почему нам они нравятся и почему они нам кажутся ценными. Я хочу подчеркнуть, что, хотя мы будем говорить (неразб.) – то, что мы предлагаем, это результат нашего консенсуса, мы договорились между собой. Тут нужно признаться, что, конечно, мы не собираемся друг с другом спорить. У нас есть для этого другие люди, которые сделают это лучше, чем мы. Мы просто излагаем таким образом наш общий (неразб.) Что?

ГОЛОС: Вообще-то так не договаривались, насчет предварительного сговора.

М.ЛИПОВЕЦКИЙ: Мы с вами не договаривались, у нас свой сговор. Вы можете договориться между собой.

М.ПЕШКОВА: Учредитель Фонда Михаила Прохорова главный редактор «НЛО» Ирина Прохорова.

И.ПРОХОРОВА: Конечно, какое-то общение, переписка между жюри, которые сидят в разных концах Земли, существует. Более того, вот эту переписку, где отшлифовываются какие-то мысли, соображения и споры мы обычно публикуем в журнале «Новое литературное обозрение» после того, как премия (неразб.)Там очень видны дополнительно мучительные поиски вот этого самого нового (неразб.) языка.

М.ЛИПОВЕЦКИЙ: (неразб.) Я назову одного кандидата в шорт-лист, это Виктор Пелевин с книгой «Ананасная вода для прекрасной дамы». В данном случае мы как раз противоречим себе, говоря о том, что этот мейнстрим не то, чтобы нас очень увлекал. Но в том-то и дело, что мы не исходим из категорий – это мейнстрим, значит, он нам чужд. Мы все-таки исходим из конкретных текстов. И вот эта книга Пелевина нам представляется крайне важной, поскольку она как раз вполне отчетливо показывает, что то, что можно обозначить как новая словесность и новая социальность, оно не возникает ниоткуда, оно вырастает на основе неких предыдущих художественных достижений. Пелевин в этой книге в очередной раз, с одной стороны, пишет свою старую книгу, с другой стороны, эта старая книга приобретает, как нам кажется, некий новый объем и новый смысл. Это сборник рассказов…

М.ПЕШКОВА: В спор вступает Николай Александров.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Это не сборник рассказов.

М.ЛИПОВЕЦКИЙ: Если Коля считает, что это роман, то…

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Это единое повествование. Там есть некие логические связи между рассказами.

М.ЛИПОВЕЦКИЙ: Хорошо, давай назовем это циклом.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Как угодно, но только это не сборник. Потому что сборник – это разнотипные рассказы. Ничего подобного у Пелевина нет.

М.ЛИПОВЕЦКИЙ: Хорошо, я готов принять поправку и назвать этот текст циклом. Но я не готов назвать этот текст романом.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Опять-таки, подумай своими американскими мозгами логическими…

М.ЛИПОВЕЦКИЙ: Мне очень нравится указание на мое гражданство. Что бы я хотел сказать, несмотря на грубые замечания коллеги…

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Почему же грубые? «Американские» — это грубость, ты хочешь сказать?

М.ЛИПОВЕЦКИЙ: Я полагаю, что у меня мозги просто мои, они не обладают пропиской.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Это чисто пелевинский диалог, как вы понимаете.

М.ПЕШКОВА: Коллеги, я ценю острые замечания, но давайте как-то без характеристик. Отлично, Пелевин.

М.ЛИПОВЕЦКИЙ: Вещь Пелевина в очередной раз о том, как человек не по своей вине становится богом, и как это страшно, и какую огромную цену он за это платит. Об этом Пелевин пишет, строго говоря, начиная с «Омон-Ра», «Чапаев и пустота» и многие другие вещи. Здесь этот прием обнажен, обнажен очень красиво и ярко, особенно в первом тексте, вошедшем в эту книгу, «Операция (неразб.) Но что еще интересно – обычно у Пелевина выяснялась вот эта мифополитическая механика, которая соединяет советское с постсоветским. В этой книге он обнаруживает, что он как бы совершает некий акт глобализации, но глобализация наоборот, когда мы говорим о глобализации, а предполагаем, что ожидается прописывание или вписывание постсоветского или чего бы то ни было в глобальный международный контекст. Здесь происходит совершенно обратная вещь. Все постсоветское лишается некой вот этой ориенталистской специфики. И это то, что нас очень привлекает в этой книге.

М.ПЕШКОВА: Кирилл Кобрин, литератор, историк, автор девяти книг, редактор журнала «Неприкосновенный запас», член жюри.

К.КОБРИН: Несколько лет назад в литературном мире прогремела такая книга человека со страной фамилией Есипович, это единственное число на самом деле, один человек, которая называлась «Что случилось с модернизмом?», где он рассуждает на тему, как же так могло произойти, что после столетия, были такие имена, как Кафка, Пруст и так далее по списку, почему сейчас господствует бесконечная беллетристика, написанная так, как будто бы этого не было. Мне кажется, что в случае, о котором писал Есипович, это не совсем справедливо. Но (неразб.) то, что, в основном, сейчас издается по-русски, пишется по-русски и присылается на премию, я все время думаю только об этом – что случилось с модернизмом? Потому что большинство этих книг написаны так, как будто бы не было в русской литературе Андреева, Платонова и много кого еще, а был бесконечный Боборыкин, а потом был такой соцреалистический жанр. Мои фавориты, два, то есть, это наши фавориты, я говорю «мои фавориты» в том смысле, что я их представляю сейчас – это книга Игоря Вишневецкого «Ленинград» и книга Николая Кононова «Фланер». Их объединяет одна очень важная, с моей точки зрения, вещь. Вот эти книги исходят из той литературной, из ситуации того литературного сознания, которое имеет в виду, что все, что было в русском и не только русском 20 веке, было на самом деле, и это является очень актуальным сейчас. Опыт 20 века, в частности, эстетический опыт, я уже не говорю о других, он не (неразб.) и не проанализирован, на самом деле. В данном случае имеются две, одна явная, а другая неявная, попытки это сделать. В первом случае, в случае Вишневецкого, само название этого сочинения «Ленинград», конечно же, отсылает к роману Андрея Белого «Петербург», и это как бы постскриптум к «Петербургу» Белого, а на самом деле это постскриптум к русскому Серебряному веку, и некоторым образом нулевая глава в (неразб.) уже советского интеллигентского сознания. Вот с точки зрения Вишневецкого этой точкой преломления или точкой превращения остатков арьергарда Серебряного века в (неразб.) интеллигентское сознание является блокада. Это та адская печь, где выпекается советское, с его точки зрения. Перед нами некая историософская концепция, которая за этим стоит и которую автор пытается воплотить. С другой стороны, хотя она небольшая, довольно быстро можно прочитать, но она сложная, если в нее вчитываться, там огромное количество подтекстов. Она состоит из большого количества цитат, которые сталкивались, это цитаты бытовые, дневниковые, цитаты из теологических сочинений, в частности, евразийцев и так далее. Они дают очень странное ощущение того, что происходило в головах у советских интеллигентов, особенно их определенной группы, оказавшихся в ситуации драмы и катастрофы блокады.

М.ПЕШКОВА: Из Красноярска, литературная премия «Нос», дебаты вокруг нее. На них побывала я, Майя Пешкова, как всегда и везде, с магнитофоном, для программы «Непрошедшее время» на «Эхо Москвы». В дискуссию вступает Андрей Левкин, эксперт, главный редактор портала «Полит.ру».

А.ЛЕВКИН: (неразб.), упоминается Серебряный век. Иными словами имеет место некоторая вполне бытовая рефлексия автора над предыдущей тематикой и другими рамками.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: (неразб.) Если ты занимаешься чужими вещами, ты упускаешь проблемы своего опыта.

М.ПЕШКОВА: В спор вступает Николай Александров.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я хочу только сказать, что Андрей Белый здесь, во-первых, совершенно ни при чем, советскость здесь тоже совершенно ни при чем. Учитывая, в частности, контекст тех книг, которые вышли на протяжении этого года. «Запретный дневник» Ольги Берггольц, где нет никакого советизма, или Лидии Гинзбург, между прочим, которая тоже вышла. И где там какая советскость, на уровне блокады, Кирилл, объясните нам, пожалуйста. Откуда из блокады возникает советскость?

М.ПЕШКОВА: Вновь Кирилл Кобрин, член жюри премии «Нос».

К.КОБРИН: Сначала что касается вопроса, который Андрей задал. Безусловно, это отчасти и бытовое, если мы говорим о Вишневецком, учитывая, если мы в быт включаем профессию человека. Не надо забывать, что Игорь Вишневецкий – музыковед, который занимается как раз очень внимательно, подробно тем, что происходило относительно арьергардных подразделений Серебряного века. Для него это некоторым образом быт, он живет как бы этими текстами и из них как бы составляет свой месседж, с одной стороны. С другой стороны, в отличие от большинства книг, которые мы здесь рассматриваем, там действительно за книгой Вишневецкого просматривается определенная историософская концепция. Я, конечно, глубочайшим образом не согласен с тем, что так эмоционально говорит Николай Александров. Конечно, книга Ольги Берггольц – это дневник абсолютно советской женщины, сто процентов. Что касается Лидии Яковлевны Гинзбург, это, конечно, главная книга о блокаде. Я имею в виду том военной прозы, потому что не все понимают, о чем идет речь, который вышел в этом году, который полностью как бы охватывает, видимо, почти все, что она написала в это время и по этому поводу. Она работает на уровне экзистенциальном, психологическом и социальном. Перед ней практически, кроме одного текста, который туда вошел, чтобы не углубляться, не стоят вопросы историософские. Она потом уже, в 60-е, особенно в 70-е годы ретроспективно это анализировала. В самой ее прозе военного времени этого нет. Там есть советское, как вещество, из чего состоит жизнь, безусловно. Что касается Вишневецкого, то здесь дается совершенно другой пласт. Вишневецкий прекрасно понимает, что он не может конкурировать с Гинзбург, которая пережила блокаду и которая ее анализировала.

М.ПЕЩКОВА: (неразб.)

Хотел бы я посмотреть на того человека, который бы затеял дело.

М.ПЕШКОВА: Ирина Прохорова, вновь берет слово.

И.ПРОХОРОВА: Мне кажется, то, что сделала Гинзбург, она и взяла антропологию советского человека. Причем не в вульгарном смысле советского, а вот эту всю глубину катастрофы. Ее дневник, с моей точки зрения – это историософский труд тоже, просто по-другому маркируется. Но сказать, что этого нет, а есть у Вишневецкого, довольно странно.

М.ПЕШКОВА: Кирилл Кобрин, литератор, историк, автор девяти книг, редактор журнала «Неприкосновенный запас», член жюри.

К.КОБРИН: Я скажу несколько слов о книге Кононова. Книга Кононова, на мой взгляд, я сейчас скажу вещь, с которой никто не согласится, наверно, она эстетически бескомпромиссна, прежде всего, потому что Кононов не хочет быть занимательным, он вообще не хочет быть читаемым.

ГОЛОС: Я к тому, что очень трудно быть эстетически бескомпромиссным при таком объеме.

К.КОБРИН: А вот это и есть бескомпромиссность. Он прекрасно понимает, что мало кто это дочитает. Пруст, Музиль и так далее. Именно поэтому я возвращаюсь к разговору о модернизме. Это вроде бы равнодушие к тому, как это будет читаться, кто это будет читать и насколько это будет занимательно, «занимательно» я в бросовом смысле говорю, конечно же, книгу Кононова каким-то образом определяет. Второе – в каком-то смысле книга Кононова абсолютно противоположна книге Вишневецкого тем, что это книга абсолютно частного человека. Это тотальность мышления частного человека, который все время находится в стороне, это сознание, которое все время отделено какой-то дистанцией. И никогда ни с чем оно не то, что не сливается, даже близко не подходит. Это очень сложная задача, и он не везде с ней справился, но это действительно, мне кажется, почти блестяще.

И.ПРОХОРОВА: То есть, читать почти невозможно, но вещь замечательная. Если я суммирую…

К.КОБРИН: (неразб.) Джойса — тоже книга, которую практически никто никогда не читал, но…

И.ПРОХОРОВА: Отлично.

А.ЛЕВКИН: Я, когда выбирал книги, которые мне бы хотелось представлять, я выбрал две книги, которые, на мой взгляд, объединяет некая игра. Первая книга – это Михаил Шишкин, «Письмовник», у нас как-то даже по поводу него споров не было особо. Я объясню, почему не было споров, что же написал Шишкин? Шишкин расписал, вот письма красноармейца Сухова, это вот Шишкин. Вы (неразб.) на «Белое солнце пустыни».

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Андрей не прав. Это сентиментальный роман, это роман человека, которому на самом деле нечего сказать. Это размазывание постоянное по бумаге… это прекрасно, безусловно, наверняка среди аудитории найдутся читатели, которые будут писать переписку двух влюбленных, которые говорят – боже мой, как я тебя люблю, боже мой, дорогая, я тоже тебя люблю. И вот это на протяжении трехсот страниц. Вполне возможно, найдутся читатели этой гениальной книги. Плюс к тому, имя Шишкина, безусловно, освещает это гениальное произведение. Шишкина выкинул бы. После «Венериного волоса», после некоторых изысков… у нас, понимаете ли, такая примитивная Сю-сю пу-сю. «А ты помнишь, дорогая, как это было, когда я впервые тебя обнял и поцеловал? Ты помнишь? А я сейчас, в армии, хрен знает, что делаю, между прочим, с кем воюю, непонятно, но пишу тебе письма». Дело в том, что эти письма кажутся согласованными друг с другом, на самом деле они друг с другом не согласовываются.

(все говорят одновременно)

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Барышни, молодые люди, читайте Шишкина, читайте. Книга состоит в том, что герои друг с другом не согласуются, они не отвечают друг другу.

А.ЛЕВКИН: Коля, ты невнимательно прочитал эту книгу, ты очень быстро ее, видимо, прочитал. Она сложно устроена, сложнее, чем тебе кажется.

К.КОБРИН: Она вообще никак не устроена. Во-первых, я не думаю, что, если писателю нечего сказать, это так уж плохо. Во-вторых, уважаемому оппоненту явно сказать нечего, но показать есть что, это явно.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Главного я еще не показывал, Кирилл, не надо намеков грязных.

(все говорят одновременно)

И.ПРОХОРОВА: Мы еще не подошли к этому замечательному…

К.КОБРИН: Я с некоторой дрожью перехожу ко второй книге, даже не знаю, какую реакцию вызовет. Это Николай Байтов «Думай, что говоришь».

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А вот это хорошо. Правда, реально, хорошая книжка.

К.КОБРИН: Байтов, его нет в книжных магазинах в Красноярске. Если кому интересно, на стенде магазина «Фаланстер», они привезли несколько книжек, там его можно купить, я уже купил. Объяснять, кто такой Байтов, он меня действительно поразил. Я потом уже выяснил…

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Надо объяснить, между прочим. Ты его как человека не то, чтобы, да…

И.ПРОХОРОВА: Не на пороге найден, грубо говоря. Прошу, объясните.

К.КОБРИН: Он принадлежит к кругу концептуалистов, он художник. Он относится к младшему кругу концептуалистов.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Давайте лучше я расскажу, он не художник и не концептуалист. Николай Байтов замечателен, во-первых, тем, что он одинаково хорош во всякой прозе. Это бывает, но не то, чтобы каждый день. В обоих случаях его стратегическая задача лучше всего формулируется подзаголовком к его первой крохотной книжке. Там был подзаголовок «Приключения информации». Информации, понятной в самом высоком, экзистенциальном смысле, в том примерно смысле, в каком душа есть сгусток информации. В некотором роде это проза исключительно религиозной насыщенности, потому что религиозная тематика как таковая там почти не появляется. Постольку, поскольку каждая взвешенное не на килограммы, а на караты байтовское слово помнит о том, что некоторым образом оно вначале было у бога. Наверно, уместно сказать о том, что Николай Байтов – это псевдоним. Была такая старая литературная шутка, очень узкая, кулуарная, о том, что за одного Байтова 8 Битовых дают. Я думаю, что, наверно, это было неспроста взято, у него математическое образование, что для философствующего интеллектуала хорошо. Он работает сторожем…

И.ПРОХОРОВА: Это уже споры читателей.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: У математиков так считают. Это действительно выдающаяся книжка, которую долго ждали. Потому что, как прозаик, он выпускает третью книгу, но в первый раз тщательно составленную, несмотря на то, что там нет ключевых рассказов….

К.КОБРИН: (неразб.) спасибо большое за дополнение. Поскольку члены жюри и эксперты читали Байтова, а читатели в Красноярске его не знают…

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Давайте поаплодируем, друзья мои…

И.ПРОХОРОВА: Коля, пощадите себя, у нас еще долгие дебаты. Не растратьте весь пыл сначала.

К.КОБРИН: В принципе, я закончил.

И.ПРОХОРОВА: Отлично. Байтов, мне кажется, действительно в некотором смысле открытие для широкой читающей публики. Если все-таки Шишкин хорошо известен и о нем можно спорить, то, мне кажется, Байтов – это то, что стоило бы прочитать, независимо…

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Несопоставимые величины, Ира. Какой-то пигмей Шишкин рядом с…

И.ПРОХОРОВА: У меня сознание такое пластическое, мне нравится разное.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Сентиментальная история, написанная псевдоклассическим стилем.

И.ПРОХОРОВА: Коля, я уже поняла, что…

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А с другой стороны гениальный сборник рассказов.

И.ПРОХОРОВА: Я уже поняла, что любовный текст вам не нравится.

М.ПЕШКОВА: До рукопашной дело не дошло, но литературные страсти накалились до предела. В кулуарах обсуждение шорт-листа продолжалось. У вас есть шанс их услышать в следующий раз. Звукорежиссер Алексей Нарышкин, я Майя Пешкова, программа «Непрошедшее время» из Красноярска.