16 августа 2009
Z Непрошедшее время Все выпуски

Читая Гамсуна языком архитектуры


Время выхода в эфир: 16 августа 2009, 08:30






Фото www.ibodo.no



М. ПЕШКОВА: Казалось, все средства передвижения Европы, в том числе и отслуживший свои полвека кораблик, спущенный на воду ещё отцом нынешнего короля Хоконом V, двигалось в одном направлении – на остров Хамарёй, что в Норланде, это север Норвегии, куда мальчиком, вместе с ищущими заработков родителями Педерсенами, трёхлетним переехал будущий Нобелевский лауреат. Обосновались на Гамсунде, это хутор, название которого и выбрал своим псевдонимом писатель, правда, без буквы «д», её по ошибке уронил наборщик.

Церемония открытия Гамсун-центра в Хомерёе в день 150-летия писателя, на месте, где неподалёку располагался хутор деда, два балкона, один балкон называется балконом пустого футляра для скрипки, да и у другого название не хуже – балкон девушки с засученными рукавами. Ведь н а место, где Гамсун ребёнком в течение пяти лет за долги родителей батрачил на жестокосердного больного, одинокого дядю.

Так вот, о том, что было на церемонии открытия – рассказ в ближайших программах. А нынче об архитекторе сооружения, всемирно известном Стивене Холле, о главной составляющей Центра – о башне из берёзовых досок, о башне, столь часто повторяемом образе в произведениях Гамсуна, под шум мотора катера, плывущего ещё севернее, в Заполярье, беседую с близкими друзьями Стивена – московскими архитекторами Людмилой и Владиславом Кирпичёвыми.

Л. КИРПИЧЁВА: Пятнадцать лет назад мы вынужденно оказались вне территории Советского Союза. И мы пятнадцать лет работали на Западе, преподавали в разных университетах. Знакомства, связи, мы знаем очень много людей, с которыми мы работали. Мы работали в очень крупных университетах. Через ряд знакомых, через Тома Мейна, мы познакомились со Стивеном, это было лет пять назад. Когда мы вернулись в Москву пять лет назад, мы стали привозить туда с лекциями этих своих знакомых, просто чисто по-дружески они приезжали.

Потрясающие были события! У нас побывали и Том Мейн, и Вульф Прикс, и Заха* была у нас с лекциями, Питер Кук, кого только у нас не было! У нас практически все были. И Стивен приезжал тоже. Мы его пригласили, он приехал с совершенно потрясающей лекцией. Мы с ним съездили на могилу Малевича, он большой фанат Малевича, большой почитатель.

В. КИРПИЧЁВ: Первый проект свой он сделал на основе Малевича. Он любит Малевича, просто обожает. Он и его жена большие фанаты.

Л. КИРПИЧЁВА: В прошлом году, в декабре ему было 60 лет, ездили в Нью-Йорк на празднование, был большой перфоманс, они шили костюмы. Влад был представителем… Он играл роль презентера, был большой торт в форме эскизов Малевича, это был перфоманс, который основывался на «Чёрном квадрате» и на всём творчестве Малевича. Это всё, что его окружает, всё, что он любит и ценит. И даже со своей женой они познакомились, благодаря Малевичу.

М. ПЕШКОВА: Насколько я понимаю, это один из лучших архитекторов мира?

Л. КИРПИЧЁВА: Это один из лучших архитекторов мира. И в 2003 году он был признан лучшим архитектором американским. И в этом году, месяца полтора назад, он получил премию. Это новая премии испанская, которая учреждена, это премия, которая сейчас претендует на роль новой Нобелевской премии, она вручается второй раз, по-моему. Они из архитекторов, из людей, связанных с искусством, выбирают одного человека, которому вручают эту премию. Очень большая денежная премия, самая крупная сейчас. Они выбрали, первый архитектор, который получил эту премию, это был Стивен Холл в этом году.

М. ПЕШКОВА: Предполагают, что впоследствии станет Нобелевской премией?

Л. КИРПИЧЁВА: Предполагают, что да. Амбиции у них, что они станут эквивалентом Нобелевской премии в архитектуре. Сейчас есть Притцкер, который, в принципе, всегда называли Нобелевской премией в архитектуре. Но вот испанцы претендуют на роль называться…

М. ПЕШКОВА: Что сделал Стивен? Каковы его сооружения? Как оценить то, что им в мире уже реализовано?

Л. КИРПИЧЁВА: Стивен большой романтик. Знаете, что интересно в этом музее? Проект был начат 15 лет назад, т.е. первые эскизы, первые разговоры были 15 лет назад. И 15 лет назад он сделал этот эскиз. И через 15 лет назад построили, практически так, как нарисовано на его акварельных рисунках. И ничего не изменилось. Он не постарел, этот проект. Он как был тогда актуален, так актуален и остался. Ни моды, ничего, это чистая концепция. И в этом ценность.

Мы были на открытии его комплексов в Австрии, есть такой винный музей, сначала он построил музей вина, а потом к нему пристроили гостиницу. Он делал музей в Хельсинки, он делает сейчас совершенно потрясающие проекты в Китае. Очень красивый проект.

М. ПЕШКОВА: Про китайский проект…

В. КИРПИЧЁВ: Мы, к сожалению, не сможем выговорить названия, но в Шанхае он что-то делает, в других городах. Но это даже не важно. Важно другое, что китайцы, в отличие от нас, заказывают нормальным архитекторам, платят нормальные деньги. Они тоже обманывают, тоже что-то недоделывают, но это неважно. Важно другое. Что весь этот радикализм, то, что называется современной архитектурой, там присутствует. И Стивен сейчас сделал совершенно потрясающий проект. Можете себе представить – над землёй висит гигантский объект, стоит на нескольких опорах, под этим домом потрясающий ландшафт!

Наши бы застроили полностью, в землю бы вкопали, и до неба, выдавили бы всё. А эти пошли на уникальный совершенно проект. И он заканчивает его буквально на днях. Теперь моя мечта – отправиться туда и посмотреть законченный проект.

М. ПЕШКОВА: Это шанхайский проект?

В. КИРПИЧЁВ: По-моему, это шанхайский проект. Он сейчас строит четыре проекта в Китае.

М. ПЕШКОВА: Из тех работ, которые сделал Стивен, вчера, отвечая на мой вопрос, он сказал, что в Дании ещё что-то хочет реализовать. Что, по-вашему, это будет?

Л. КИРПИЧЁВА: В Дании открывается 4 сентября музей. Это музей, который он показывал в эскизах, когда он делал лекцию в Москве. И вот 4 сентября он открывается. Мы тоже туда поедем, посмотрим. Мне кажется, это очень интересно. А из очень значимых проектов есть такой проект, который прогремел достаточно серьёзно. Это студенческое общежитие МАТИ. Очень интересный проект. Он человек, который диктует много. Он очень узнаваемый и очень независимый.

М. ПЕШКОВА: Какой он по характеру? Легко ли с ним общаться?

Л. КИРПИЧЁВА: Легко. Нет, он замечательный. Он человек с чувством юмора, он очень компанейский, замечательный! Он лёгкий, без звёздности без всякой. Он со всеми общается. Когда мы ехали сюда, его узнавали люди на пароходе, провели всю дорогу в разговорах с какими-то незнакомыми людьми, без всяких амбиций, без проблем.

М. ПЕШКОВА: Вчера он был в очаровательном костюме, говорят, он специально его сшил в честь этого открытия. В честь Гамсуна, получается, он сшил костюм.

Л. КИРПИЧЁВА: Из одного романа Гамсуна просто взял эту идею специально для открытия. За три дня сшил костюм, он  вчера рассказывал, показывал, это ручная работа, кто-то ему сшил в Нью-Йорке в спешке специально для этого открытия. Он очень им гордится и долгая подготовка к выгулу этого костюма происходило долго, у всех на глазах. Всё это обсуждалось очень долго, мы все очень ждали. Что такое жёлтый цвет в костюме, никто не предполагал. Я предполагаю, что это будет что-то ярко-оранжевое, не получилось. Получился умеренный такой цвет. Такой перфоманс.

М. ПЕШКОВА: Как вы нашли балконы в этом сооружении? По-вашему, какую роль они сыграют и нужны ли они вообще?

Л. КИРПИЧЁВА: Это же всё… деревянный балкон. Это всё цитаты из Гамсуна. Эта женщина, которая поддерживает. Это надо разговаривать со Стивеном. Всему этому у него есть объяснение. Монумент – это всё перфоманс, это всё представление. Вчерашнее представление вечером с этими актёрами, без балконов он был бы вещь в себе, а с этими балконами он их выпускает наружу. Это общение, такая взаимосвязь.

В. КИРПИЧЁВ: Такая японская традиция. Это пространство между природой и архитектурой. Пространство между. Это как раз то, что всех волнует. Одна сторона балкона, техническая сторона – это фаер-протекшн, т.е. если что-то случится, можно выйти на этот балкон. И вообще, по поводу цитат и литературы, это, конечно, всё правильно. Но мне кажется, Стивена даже это не очень волновало. Его волновала просто история пространства самого. Чисто архитектурное пространство. Сейчас, когда музей начнёт жить своей жизнью, там появятся предметы, история человека, ради которого построили этот музей. Там всё изменится.

В этом музее очень много света. Для Стивена Холла важны две истории – это история пространства и история света. Все его проекты, все без исключения, они пронизаны светом. Это специальная история, которую он рассказывает. Так же натуральные материалы, качество этих материалов, подбор этих материалов, где-то более успешно, где-то менее успешно. Но, допустим, в Лангенлойсе в отеле он спроектировал полностью всё – ручки, стулья, столы, там полностью его проект. Светильники. Раньше, когда он начинал делать интерьеры в Нью-Йорке, очень много интерьеров сделал частных квартир, даже ковры были сделаны по его эскизам.

То есть, он такой настоящий архитектор. На самом деле ему всё равно, что проектировать. Нормальному архитектору неважно, что проектировать – город или ручку или просто балкончик.

Л. КИРПИЧЁВА: Это называется интеллектуальная архитектура.

В. КИРПИЧЁВ: В России этого нет. В России этому не учат и думать не учат так, реализовывать себя не учат так, ещё и государство не очень сильно помогает. В Голландии есть целая государственная программа – помощь молодым архитекторам. В России, сами знаете, ничего этого нет.

М. ПЕШКОВА: Очень интересно решены полы в этом здании. Они не на одном, жёстко закреплённом уровне, а их уровень колеблется, в не очень большом диапазоне, не отличается пол одного зала от пола другого. В чём, по-вашему, как архитекторов, это различие и что оно придаёт? Какие задачи это всё может решить? Я имею в виду вопросы того места, по которому перемещается человек, пришедший в музей.

В. КИРПИЧЁВ: Здесь несколько возникает ответов. Один из ответов – это опять цитаты. Когда этот музей начнёт функционировать, как музей, то я думаю, что многие потребители данного музея, посетители, научные сотрудники, просто обычные люди, они найдут массу цитат из книг, из размышлений, из дневников, из воспоминаний очевидцев. С моей точки зрения, эти полы, как Вы сказали, колеблются в пространстве, они немножечко вас останавливают.

Вы идёте и чувствуете, что что-то не так, потому что привыкли ходить по горизонтали, а здесь что-то не так. Это, наверное, такая нестабильность и не совсем законченность. Мне кажется, это больше соответствует открытому ландшафту. А так как здесь, Вы сами видели, ландшафты все – это вода, горы, всё это изменяемое, всё такое пластичное, я думаю, он находился под этим влиянием.

М. ПЕШКОВА: Гамсун. Архитектурное прочтение его будущего музея на Хомерёе, вместе с друзьями его создателя, Стивена Холла, московскими архитекторами Людмилой и Владиславом Кирпичёвыми. «Непрошедшее время» на «Эхо Москвы».

А по-вашему, нельзя ли рассматривать сооружение, которым является сама башня, башня, столь воспетая Гамсуном в нескольких его романах, в том числе и в «Голод», «Пан», не является ли башня повторением человеческой фигуры, которая таким образом вписывается в экологическое пространство?

В. КИРПИЧЁВ: Так как они много говорили про волосы, три дня мы регулярно обсуждали причёску.

М. ПЕШКОВА: Вот эти бамбуковые стержни?

Л. КИРПИЧЁВА: Есть масса совпадений. Вы были на кладбище? На кладбище есть могила его родителей. С точки, где находится могила его родителей точно видна башня, просвет между деревьями, она просто проецируется. И чуть поодаль стоит такая табличка, на ней написана цитат а из Гамсуна, его воспоминание, как он нашёл на кладбище волосы, он спросил священника, что ему с ними делать. Он сказал похоронить их. Какая-то невероятная вещь, которая Стивена удивила, потому что никто об этом раньше не знал. Волосы в этой истории какую-то мистическую роль играют. Откуда взялись волосы наверху башни, он тоже не может понять. Потому что, если убрать эту верхушку, башня будет совершенно неживой, совершенно другой.

Я ещё хотела добавить к тому, что Влад говорил по поводу полов. Ведь хорошая архитектура – это поведенческий сценарий. Как человек заходит в дом, он попадает не в дом, а в пространство, которое просто замкнуто внутри этой оболочки. Дальше начинается движение, как он идёт, что он чувствует. Ведь архитектура – это не просто дом, это свет, звук, запах, это тактильность, это всё, что ты чувствуешь, всё это остаётся в памяти. Всё, что мы помни м о своём детстве, это всё мы несём по жизни с собой. Архитектура – это поведенческий сценарий, прежде всего. Это переход из тёмного в светлое, выход на балконы.

Это то, что придаёт какую-то активность дому, придаёт ему смысл. Ты можешь находиться просто в коробке, мы знаем, чем это заканчивается. Это подавление всякого нашего….

М. ПЕШКОВА: То есть?

Л. КИРПИЧЁВА: В первую очередь индивидуальности. И это на мозги не действует хорошо. Мы не умеем себя вести с домом, мы не понимаем, что такое пространство, что такое свет в пространстве. Это очень важная вещь. Мы не умеем считывать имиджи пространственные. А ведь японцы, они проектируют не дом, они проектируют вид из окна. Любую возьмите картинку с фотографией японского дома, они всегда фотографируют с видом через окно. Природа входит, то, что тебя окружает ,входит в дом.

Мы в России проектируем просто стены. Поэтому то, что мы имеем, эту интеллектуальную деградацию – это всё из-за этого, потому что мы не понимаем, как проектировать свой жизненный уклад.

М. ПЕШКОВА: Каким образом сам архитектор попал в Америку? Где он учился.

Л. КИРПИЧЁВА: Сегодня мы слушали эту историю, пока ехали, здесь есть его кузен, который живёт в Осло, работает в университете. Впервые они со Стивеном встретились в 1970 году. Стивен рассказывал очень интересную историю, что он никогда не был в Осло до этого, он из Рима добирался до Осло, и как мама кузена, как она увидела через окно, это был худой, небритый хиппи с длинными волосами, она его увидела в окно и говорит: «Это Стивен, да». Вот тогда они впервые познакомились, в 1970 году.

Из Норвегии уехал дед Стивена, его звали Кристофер Холле. И когда он добрался до Америки, этот таможенный терминал, где они оформляли въезжающих эмигрантов, таможенник писал его имя – Кристофер Холле. И не вместилось слово, было слишком много. Он написал Крист Холле. Он говорит: «Как с таким именем можно жить?» И они убрали из Холе «ай» в конце и получилось Крист Холл. Это был дед Стивена.

То есть, Стивен не родился в Норвегии, но он имеет родственников, имеет корни, он, в принципе, всегда выглядел, как норвежец. Он не американец, он норвежец, у него в душе, он отсюда, из этих мест, с этим духом.

М. ПЕШКОВА: Какова судьба его детей? Дети архитекторы?

Л. КИРПИЧЁВА: У него нет детей. У него много студентов, а детей нет. Кстати, человек, который строил всё это, Эрик, у него офис здесь, в Осло, но он учился у Стивена в Колумбийском Университете, после этого у него работал и вот построил. Это составляющее успеха, потому что он его ученик. И они вместе. Там ничего не надо было выдумывать. Язык, он его перенёс сюда просто. На самом деле что удивляет, поражает, радует, делает нас безумно счастливыми, что как нарисовано – всё точно так построено.

В. КИРПИЧЁВ: Есть ещё идея, которая меня лично потрясла. Может быть, она немножечко странная, но тем не менее. Известно, что он поддерживал фашистов. И народ, интеллигенция его за это немножко наказала. Потом, говорят, что он извинялся и все отошли. Тем не менее, музей-то построили! Вы можете это представить в нашей стране? Нереально. На всю жизнь бы измазали и всё. Что меня потрясло в этой истории? То что на самом деле, какая разница, во что он верит, не верит, и кем он был, он 150 раз может поменять.

Важно другое, что это всё забудется, и тонкой строкой напишут, что да, поддерживал по дури, по ещё каким-то вещам. Но главное другое, что его произведения. Это до Кафки. Это просто потрясающе! Я теперь решил, возвращаюсь в Москву, покупаю все его книжки и  начинаю читать.

М. ПЕШКОВА: Решение здание соорудить из берёзы. Ведь мы знаем, что век дерева значительно короче, нежели камня или какого-то иного строительного материала.

В. КИРПИЧЁВ: Вот здесь это было бы нереально, потому что дерево – это традиционная история этой страны – раз. Во-вторых, эта крашеная берёза, она же не крашеная, она пропитана специальной краской, для того, чтобы текстуру всю сохранить. Камень – это нереально.

Л. КИРПИЧЁВА: Если бы эта штука состояла из бетона, это совершенно другая вещь. Масштаб был бы другой. Дерево собирает совсем другой масштаб. Или если бы она была собрана из камней. Совсем другой был бы масштаб.

В. КИРПИЧЁВ: Это было бы просто тяжеловато. А эта вещь, она дышит. Древесина горизонтально сделана, тот же самый ритм построения, он как бы специально для вертикальной конструкции. На крыше тоже потрясающая история. Я успел туда забраться, потому что вчера всем запретили ходить, потому что они боялись, чтобы пожара не возникло, как нам объяснили. Тем не менее, я до этого там побывал.

Л. КИРПИЧЁВА: То есть, за день до открытия мы всё облазили. Он был открыт для нас, мы там провели очень много времени. Каждый уголок мы там уже знаем.

В. КИРПИЧЁВ: На крыше, там, где эти «волосы» растут, звук совершенно потрясающий! Эти «волосы» друг с другом разговаривают, слышна вода, ветер, звук бамбука. Эти палочки все ёрзают друг по другу и стучат. Чувство совершенно фантастическое. И я вспомнил, мы тоже когда-то увлекались с Джоном Кейджем**, так вот Стивен сейчас дал задание студентам рисовать музыку. Рисуют они музыку не иллюстративную, не то, что там, как обычно все воспринимают. Берётся какое-то произведение, более-менее понятное, и из этого что-то вынимается.

Он студентам дал Джона Кейджа. А Джон Кейдж – это радикальный человек, который любил конкретный звук. И я, когда лазил по крыше, я вспоминал Джона Кейджа. Совершенно фантастическая история. И тени потрясающие вверху. Там эта золотая оболочка лифта, можно с этим согласиться, можно не соглашаться, с материалом, но на крыше – это что-то феерическое. Жёлтый цвет бамбука, золотое покрытие лифта, и все эти блики от этого лифта и звук… просто потрясающе!

М. ПЕШКОВА: Уже в городе Будё, покидая плавсредство, соединяющее селения по берегам фьорда, мои собеседники вспомнили, что первые слова Стивена в московском аэропорту были: «Поедемте немедленно в музей Малевича». «Такого нет» — ответили москвичи. «Тогда везите меня в музей Лисицкого». «И такого нет». «Ну что ж, соглашусь поехать в музей Родченко». «Таковой тоже отсутствует» — сказали Кирпичёвы. Стивен рад бы построить в России музей или Центр Малевича, в той же Немчиновке, где художник жил, да и со средствами, похоже, не было бы проблем. Но кто ему позволит это? Определённо скажут: «Своих архитекторов много».

Анастасия Хлопкова звукорежиссёр. Я Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».

* * * * * * * * * * * * * * * *

* Заха Хадид (араб. زها حديد‎‎ ; англ. Zaha Hadid ; 31 октября 1950, Багдад, Ирак) — британский архитектор арабского происхождения, ученица Рэма Кулхаса, представительница деконструктивизма. В 2004 году стала первой в истории женщиной-архитектором, награждённой Притцкеровской премией.

** Джон Ми́льтон Кейдж (англ. John Milton Cage Jr.; 1912—1992) — американский композитор, один из родоначальников минимализма.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире