14 июня 2009
Z Непрошедшее время Все выпуски

Сэр Исайя Берлин и семья Пастернаков


Время выхода в эфир: 14 июня 2009, 08:33


Сэр Исайя Берлин

М. ПЕШКОВА: Исполнилось столетие сэра Исайя Берлина, собеседника Сахарова и Маргарет Тэтчер, Черчилля и Эйнштейна, Ахматовой и Пастернака, историка, дипломата, философа, истинного англичанина, рождённого в буржуазной Риге, постигшего в ранние лета азы Октябрьского переворота. В Оксфорде, где сэр Исайя учился, жил и преподавал, торжественно отметили эту дату концертом и лекцией. Перед собравшимися выступил многолетний собеседник и друг сэра Исайя, директор библиотеки Конгресса США Джеймс Хэдли Биллингтон. Мой собеседник, профессор Оксфорда Питер Оппенгеймер, женатый на племяннице Бориса Пастернака, о встречах с сэром Исайя Берманом.

А каким образом Вы стали родственником Пастернака?

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Я женился на старшей дочери Лидии Леонидовны, мама вышла замуж за англичанина, Элиот Слэйтер, врач и психиатр, с которым она познакомилась в 30-е годы в Германии. Это при Гитлере. И они нашли интеллектуальное сочувствие и не по большой любви, по большой страсти, а по дружбе, и с целью спасти и саму Лидию Леонидовну, и её родителей, и сестру с мужем, поженились, приехали в Англию. И от этого брака было четверо детей. И потом, всё-таки, развелись. Лидия Леонидовна не хотела, она бы с удовольствием продолжала бы жить с Элиотом. И он очень хорошо себя вёл в отношении семейства и своих детей. Но просто с точки зрения брачных отношений его не устраивало больше. И они развелись.

Я познакомился во время своей воинской повинности в 50-е годы с братом моей будущей жены, Николаем, и так познакомились с семейством. Вот так получилось.

М. ПЕШКОВА: Вы женаты на старшей дочери, Катей её зовут?

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Катя, именно. У англичан бывает часто одно имя, у неё их целых четыре – Кэтрин-Вайлед-Розалия Пастернак. Розалия – это от бабушки. Так что по-русски её зовут Роза. Хотя по-английски она Кэтрин, значит Катя.

М. ПЕШКОВА: Насколько я знаю, Катя работает врачом?

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Она психиатр, специалист по психогеронтологии, по работе с пожилыми людьми. Она довольно известный человек в своей сфере, она соредактор большого учебника по её специальности, в уже четвёртом и для неё последнем издании. Они с коллегой передали эту работу более молодым коллегам. Она собирается уйти на пенсию этим летом, ей всё-таки, 68 лет сейчас.

М. ПЕШКОВА: Вы являетесь преподавателем Оксфорда, одного из колледжей. Расскажите о себе.

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Я экономист. Я родился в Англии, но мой первый разговорный язык был немецким, поскольку мои родители бежали от Гитлера, от третьего Рейха, оба они родились в Нюрнберге, в самом центре нацизма, так что они хорошо знали, они были юристами, переехали через Швейцарию в Англию, сделали здесь новую жизнь, новую карьеру, я у них родился в 1938 году.

М. ПЕШКОВА: Вы были знакомы с сэром Исайя Берлином?

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Да, я был с ним знаком. Одновременно через Пастернаков, и независимо. Через Пастернаков потому, что они давно были знакомы с Исайей, я не знаю, когда это началось, но они весь послевоенный период его знали. Я лично познакомился с ним, я был студентом в Оксфорде, любил ходить на мероприятия, семинары, где он говорил, или которые он вёл, и потом из-за моего интереса к русскому, я специально с ним познакомился. Кстати, один очень смешной инцидент сопутствовал этому развитию.

Я не знаю, когда я был ещё на первом или втором курсе, я ехал на своём велосипеде по одной узкой улочке в центре Оксфорда, меня обогнала маленькая машина, где сидел пассажир с шофёром. Шофёр, не глядя на то, что сзади него, открыл дверь, и меня сбил с велосипеда. Слава богу, что ничего страшного не случилось, не было других машин, я был без ранений. Но пассажиром оказался сэр Исайя. И он был, конечно, в ужасе, что бедного студента сбили велосипедом. Он быстро вышел, хотел извиниться.

Я его узнал и сказал: «Ой, не говорите! Это большая честь находиться под колёсами такого известного человека!» И он буквально не знал, что сказать. Это редкий случай, поскольку он всегда знал, о чём сказать. Его разговорная умелость – это очень характерная черта. Но в этом случае ему было трудно отвечать.

М. ПЕШКОВА: Сэр Исайя, конечно, человек необычной судьбы. Он родился в семье богатого лесопромышленника в Санкт-Петербурге. О его жизни и судьбе что Вам известно?

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Кстати, я бы не сказал, что он родился в богатом семействе. Зажиточном, можно сказать. Богатство в наши дни означает олигарх. Это был абсолютно не тот масштаб. Я бы сказал, что в буржуазной среде. У них была удобная квартира в Риге, где он родился, потом переехали в Питер. Естественно, я читал много его эссе. Главным образом эссе. Он написал одну интересную биографию Карла Маркса, кстати, ещё в печати это издание. Несколько десятилетий эта книга оставалась в печати. Он главным образом писал эссе и лекции об истории философии, об истории политической мысли. И конечно, в области российской мысли и литературы, я думаю, в России он известен, прежде всего, как эксперт по Герцену.

Но он тоже некоторые интересные вещи писал о чисто литературных фигурах, о Тургеневе, например, и конечно, об Ахматовой и Пастернаке. Надо сказать, что его стиль, когда он пишет по-английски, и когда он говорил, как будто длинными, сложными фразами. Но всегда повторяя три или четыре раза с разных точек зрения те пункты, которые он хотел подчеркнуть.

М. ПЕШКОВА: Простите, не увлекался ли сэр Исайя музыкой, потому что такое нарастание темы – это то, что, мне кажется, характерно для музыкальных произведений в большей мере, нежели для произведений художественной литературы и публицистики.

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Да, он обожал музыку, можно сказать. Прежде всего, я думаю, камерную, но и оперу. Я бы сказал, в довольно узкой, классической сфере интересов. Прежде всего, Бах, Моцарт, Бетховен. Меньше Шуберт. Меньше поздние романтические симфонии. И хотя он был лично знаком и со Стравинским, и с Шостаковичем, очень гордился тем, что они у него гостили. Он почти не слушал их музыку, он их уважал и знал, что это великие композиторы, но его музыкальные вкусы были более историческими.

М. ПЕШКОВА: Чем вызван, на Ваш взгляд, его интерес такими фигурами, как Герцен, как Бакунин?

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Он был большим защитником индивидуальной свободы и либеральной демократии. И очевидно то, что его привлекал Герцен и Бакунин, это было теми редкими случаями, представители либерально-демократических идей в России. Всё-таки, в России история политики, политического мышления довольно грустная, мало там речи о личной свободе, но поскольку это были великие представители либеральных идей о свободе, тем более, Исайя их очень любил.

М. ПЕШКОВА: Мне хотелось узнать, не стали ли произведения сэра Исайи основой для написания Томом Стоппардом пьесы «Берег утопии».

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Именно! Я не смотрел эту пьесу и его не знаю, но это общеизвестно, что Том Стоппард его очень уважал, они друг с другом очень дружили. И он воспользовался этим материалом для этой пьесы. Точно.

М. ПЕШКОВА: Судьба была очень интересная у сэра Исайи, он ведь участник войны, он наш союзник.

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Да, абсолютно. Он стал известным человеком в политических кругах, получил рыцарское звание сэра. Он провёл почти всю войну в Вашингтоне. И писал оттуда регулярные доклады в форме писем правительству, премьер-министру Черчиллю о политической ситуации в Америке, об изменениях во мнениях, потоках. Черчилль это очень ценил. Только после войны он хотел познакомиться с этим молодым человеком, он в 1909 году родился, ему было 30 лет, когда вспыхнула война, это были его 30-е годы. Он через это стал очень известным человеком.

Он, конечно, был уже в академической жизни в Оксфорде, но в качестве военной службы он играл эту довольно основоположительную роль, когда писал из Вашингтона. Это было особенно важно в первые годы войны, когда Америка ещё была в нейтральном положении и не была нашим союзником, точно так же, как советская Россия была теоретически союзником Гитлера, пока нацисты не вторглись летом 1941 года.

М. ПЕШКОВА: Годы жизни в Америке тогда и подарили знакомство и общение сэра Исайи с Эйнштейном?

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Да, я не знаю, насколько они были хорошо знакомы. Он редко о нём говорил. По-моему, это было довольно мимоходом, не интимная дружба или хорошее знакомство. Важнее то, что он стал членом американского истеблишмента, хотя был англичанином. И когда он стал первым президентом нового аспирантского колледжа в Оксфорде, деньги были даны фондом Вульфсона. Сэру Исайя удалось одинаковую сумму извлечь из фонда Форда в Америке. И, безусловно, его знакомство в Америке и его дружба с ведущими фигурами в фонде Форда способствовали этому событию.

М. ПЕШКОВА: На «Эхо Москвы» профессор из Оксфорда Питер Оппенгеймер в программе, посвящённой столетию сэра Исайя Берлина.

Как написано во многих публикациях, сэр Исайя был очень общительным человеком, очень лёгким, к нему тянулись люди. Он был настолько весел и жизнерадостен, что то, что называется, обойти его вниманием было невозможно, да и он не обходил, не только красивых женщин, но и всех тех, кто блистал умом.

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Да, красивые женщины не играли такой роли в его жизни, хотя его жена была, и ещё есть, на старости лет большая красавица.

М. ПЕШКОВА: Она из очень интересной семьи, да?

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Из очень интересной семьи! К сожалению, она по-русски не говорит. Её дедушка барон Гораций Гинзбург, он был большим деятелем по благотворительным аспектам еврейской жизни, по экономическому развитию бедных евреев России.

М. ПЕШКОВА: А кто финансировал издание еврейской энциклопедии? Тоже какой-то её родственник? По-моему, дядя?

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Не знаю, очень возможно, что дядя. Он был обаятельным человеком, человек, который имеет счастье его лично знать, несмотря на привлекательность его письменных работ, всё-таки, это не то же самое, что его личность. Он очень любил компанию, он очень любил разговор. Он говорил без усилий, и слушал. И никогда не забывал имя и фамилию людей. Он человек, думающий не только о себе, который даже не помнит, с кем он разговаривает. Наоборот. Считалось большим комплиментом быть его другом, знакомым, быть приглашённым им. Его соблаговоление, его личность играла большую роль в жизни.

Когда он говорил, когда он описывал человека, он говорил о моральных качествах. Не о том, насколько он умён или она умна, не насколько он талантлив, но насколько он хороший или плохой человек. По-английски говорил «Не злой человек», значит добрый человек. Это очень привлекательная, приятная характерная черта. В первую очередь говорить о доброте или иногда об отсутствии доброты человека.

М. ПЕШКОВА: Ваше знакомство, ваше общение было на почве вашей научной или, наоборот, этой дружбе способствовали какие-то общие моменты увлечения литературой, искусством?

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Скорее второе, и конечно, семейные знакомства, и потом литературный интерес, языковый о русском. Моя профессиональная деятельность в сфере экономики. И это интересно, не интересовался сэр Исайя, он очень интересовался политической философией, либерализмом. Но экономические основы его не интересовали с интеллектуальной точки зрения. Кроме того, надо подчеркнуть, что для нашей семьи еврейство играло большую роль в нашем знакомстве, поскольку после смерти его матери, он ежегодно приглашал нас на еврейско-пасхальный вечер, в начале еврейской Пасхи у себя дома.

Потому что он всегда вёл интимную, семейную жизнь для своей матери. И когда она умерла, он не хотел этого прекращать. И стал на место его уже покойной мамы приглашать знакомых из разных, десяток человек на такой вечер каждый год.

М. ПЕШКОВА: Исходя из того, что Леонид Пастернак был евреем и отказался принимать крещение, когда ему предлагали должность профессора училища ваяния и зодчества на Мясницкой, еврейские традиции сильны ли были в доме художника Пастернака? Не знаете ли Вы об этом?

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Я знаю, конечно. Борис Леонидович крестился.

М. ПЕШКОВА: Говорят, что крестила его няня, да?

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Няня. Я вёл однажды очень интересный в этом аспекте разговор с сестрой моей покойной тёщи Жозефиной Леонидовной, она очень интересно о себе говорила. С одной стороны она была боязливым человеком, она боялась пауков, например. С другой стороны она очень ясно и интересно говорила о психологических слабостях и характерных чертах семьи. Она сказала мне, что из четырёх детей Леонида Осиповича двое, т.е. она сама и Борис Леонидович, им было обременительно еврейство, им было неудобно быть евреями.

Зато другая пара – Лидия Леонидовна и Александр Леонидович, им было безразлично, всё равно. Они очень легко и мирно приспособились, справились с тем, что они евреи. И очевидно, это тоже влияло на следующее поколение. Например, Лидия Леонидовна вышла замуж за англичанина, за атеиста, но не еврея. Она не скрывала от своих детей, что они технические евреи. И мне лично важно, что у меня жена Роза – она единственная из четверых детей Лидии Леонидовны, которая абсолютно хотела вернуться к еврейству. Её братья и сестра не хотели. Им это не было важно, они, конечно, симпатизируют, они абсолютно без комплексов в этом отношении. Но еврейство для них не живая часть их личности.

М. ПЕШКОВА: А сэр Исайя возглавлял ли какую-то общину евреев в Оксфорде или создал ли центр еврейства при многочисленных колледжа Оксфорда? И какова в этом роль сэра Исайи? Или он был только теоретиком, придерживался догматов, но не реализовывал их в жизнь?

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Он не возглавлял никаких еврейских организаций, но все евреи его уважали и приглашали на важные мероприятия. И когда возникал важный случай, он играл свою роль. Я скажу пример. В 1967 году, накануне войны с Египтом и Сирией, когда Израиль, когда государство, как нам казалось, стояло в ужасной опасности полного уничтожения со стороны Насера и его союзников, собрались в Оксфорде, как и во всех других городах Англии, где есть еврейские общины, все евреи, чтобы сделать вклады денежные, и вообще подумать о том, как они смогут помочь своим соплеменникам в Израиле. И там сэр Исайя выступал, прекрасно, очень трогательно!

Ко мне приходят слёзы, когда я даже об этом думаю. И в таких кризисах он был ведущей фигурой. Но с точки зрения злободневной организации еврейской общины он не играл никакой роли. Он имел другие приоритеты.

М. ПЕШКОВА: Когда закончилась война сэра Исайя Берлина отправили в Москву в силу его замечательных знаний русского языка. И с этого периода началась его дипломатическая деятельность. Вернее, она началась ещё в годы войны в Америке, и продолжилась в Москве. Но в Москве, кроме своей дипломатической работы, он увлечён литературой и искусством, стал общаться с Борисом Леонидовичем. Насколько я знаю, Борис Леонидович передал через сэра Исайя письмо сюда, в Лондон, где он пишет, как он счастлив, что бомбардировка не коснулась сестёр и отца, и как он счастлив, что все живы. Это было так?

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Я думаю, что это было так. Конечно, я тогда с семейством Пастернака не был знаком, мне эти подробности не были знакомы прямо, а только по семейным разговорам. Поэтому я не могу, как учёный, подтвердить это. Но насколько я понимаю, это было так.

М. ПЕШКОВА: И дальше было общение сэра Исайя с Борисом Леонидовичем. Я знаю, что на даче в Переделкино читались фрагменты из «Доктора Живаго». Что Вам известно по этому поводу?

П. ОППЕНГЕЙМЕР: Мне по этому поводу ничего не известно. Я под впечатлением от факта, что его здешних родственников, т.е. моя покойная тёща, его сестра, советские власти не пускали обратно, пока был жив их брат, Борис Леонидович. И им удалось вернуться только на похороны или даже после похорон, после смерти. Так что время от времени между ними шла письменная связь. Это я знаю. В форме открыток. Но это уже было в 30-е годы. Вы знаете, что Леонид Осипович собирался вернуться в Россию, чтобы удрать из гитлеровской Германии. Но тогда его сыновья, т.е. Борис и Александр, написали открытку, что погода не благоприятная, мы советуем не возвращаться сейчас.

Я думаю, что это слегка зашифрованные открытки играли время от времени роль международной семейной жизни Пастернака.

М. ПЕШКОВА: По случаю столетия со дня рождения философа и культуролога сэра Исайя Берлина беседовала с оксфордским профессором Питером Оппенгеймером весенним лондонским днём во время Недели русской книги, организованной Академией «Россика». Особенная признательность Евгению Борисовичу Пастернаку, в иной программе поговорим о взаимоотношениях Анны Ахматовой с адресатом её циклов «Чинки», «Шиповник цветёт», о госте из будущего сэре Исайе Берлине.

Звукорежиссёр Алексей Нарышкин. Я Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».





Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире