'Вопросы к интервью
2338282
2338284
2338286
2338288
2338290
2338292
2338294
2338296
2338298
2338300
2338302

Майя Пешкова Архитектурным идеям самого известного архитектора мира Андреа Палладио и его воплощениям в России «От правления Петра великого до наших дней» посвящена выставка, как теперь говорят, проект, развернутый сразу в 2-х учреждениях культуры первопрестольной, говоря казенным языком. В замечательном музейном комплексе «Царицино» и в Музее архитектуры. Даже те, кто слышат это имя впервые, знают его воплощенные идеи на нашей земле. Вспомните, пожалуйста, рязановскую «Карнавальную ночь» в клубе, где развернуто действо, растреллевские колонны, разбросанные по стране. Вспомнили кинотеатры с колоннами по фасаду, барские усадьбы, да сам Пашков дом напротив Кремля, Смольный в городе Петра Великого. До 26 июля продлится выставка. Очень хотелось встретиться с ее куратором, знающим, как мне кажется, все об итальянском изобразительном искусстве, с Аркадием Ипполитовым. Давно мечтала расспросить его и о 2-х его замечательных книгах «Особенно Ломбардия» и «Венеция XXI век». Но нынче разговор о великолепном каталоге выставки, посвященной Палладио в России.
Как случился в Вашей жизни Палладио?

Аркадий Ипполитов Палладио у меня случился неожиданно, честно говоря, потому что мне поступило предложение от Натальи Юльевны Самойленко, которая тогда была директором «Культурного наследия» в министерстве, с предложением сделать таким достаточно общим к году Италии в России выставку о русском палладианстве. Честно говоря, я сначала испугался и отказался от этого, потому что у меня как раз еще писалась книга о Венеции, и вроде как времени не было. Меня попросили подумать. Я подумал и поговорил со своим коллегой, а также и соавтором, с которым мы сделали выставку «Дворцы, руины и темницы» стран, где итальянская архитектурная фантазия в Большом Эрмитаже, и очень удачно вместе работали, к Василию Успенскому с предложением, не хочет ли он со мной разделить вот тяжесть раздумий о Палладио. Он согласился. И мы начали работать с «РОСИЗО», с Зельфирой Исмаиловной Трегуловой, с которой работать будет чудесно и которая сделала все возможное для того, чтобы то, что мы запланировали: достать вещи, потому что там участвовали 22 музея, ну, и вообще был такой очень большой проект также напечатать каталог так, как мы хотели его сделать.

М. Пешкова Смотрю, в каталоге очень много статей, которые писали именно Вы. Самая первая статья была посвящена Палладио, общий взгляд. Это имя не каждому знакомо, хотя наверняка сотни раз проходили мимо зданий, которые представляют собой куб, который вписан в цилиндр.

А. Ипполитов Когда мы сели думать о Палладио, потому что делают выставку, сначала думают, отбор вещей, а потом это как-то все легко по темам, которые были связаны с теми залами, которые нам предложили в Венеции, потому что эта выставка предназначалась для Италии, а сначала было, неизвестно, где она будет. Но потом выяснилось, что это будет музей Коррера, который я очень лоббировал, потому что мне казалось, что именно там вот чудесно Палладио в России будет выглядеть. И потом как бы мы разбили это все на разделы, и также и решили разбить на разделы и каталог. И во многом искали авторов. На некоторые вещи авторов не нашли. Ну, приходилось писать самому. Да, первая статья как бы общая о месте Палладио в мире и о месте Палладио в России. Ну, и далее идет как бы с начала, с первого появления Палладио в России. Появление Палладио в России довольно забавное. Это 1-й, можно сказать, архитектурный трактат на русском языке, который на самом деле не то, чтобы трактат. Это как раз трактат, который приписывается князю Долгорукову и является, видно, конспектом того, что он слышал в Италии. Там, ну, как бы он объясняет, вот русский, который как бы еще ничего не знает, что такое капитель, что такое ордер. Это ж все эти слова, которые для русского человека были абсолютно неизвестны. И там в этом трактате упоминается 1-й раз на русском языке имя Палладио в форме Палладиуш, ну, и как бы с этого начинается, можно сказать, русское палладианство еще такое в эмбриональном, можно сказать, виде. Постольку, поскольку Палладио – это 1-й архитектор. И само понятие архитектуры как вот порядка – ордера, – связано в русском сознании именно с ним. И он, конечно, имел огромное значение в петровскую эпоху при том, что это было не прямое заимствование Паллаидо и палладианских мотивов, но просто в той же самой библиотеке Петра огромное количество книг и… палладианских книг и переводов Палладио с разных языков. И с этих иллюстраций, можно сказать, делали первый тогда самый авангардный город в мире, в России точно, ну, в общем, авангардный город в мире – это Петербург, в архитектуре которого петровской так или иначе даже не то, чтобы мотивы Палладио, который как бы не осознавался как Палладио, а мотивы вот Палладио, книжного Палладио, ну, чему посвящены первые залы выставки, и чему посвящены первые статьи. Затем, ну, как я пишу во вступлении, вообще вся история России, ну, как бы сопровождается переводами Палладио, потому что вот первое упоминание о Палладио – это 1699 год. А затем в аннинское время архитектор Еропкин, замечательный архитектор, делает 1-й перевод неопубликованный Палладио на русский язык. Это известная рукопись. Рускопись тоже представлена на выставке. И как бы вот до аннинского палладианства, скажем так, еропкинского палладианства и написана одна из статей.
Это тоже такое еще палладианство, ну, как бы не отрефлексированное. Это 1-е знакомство, но уже вполне себе профессиональное с архитектурой. Это уже нормальный перевод Палладио, а не какой-то вот такой рваный конспект, как мы видим в рукописи 699-го года. К тому же Еропкин – такой замечательный персонаж, как бы один из наших интеллектуалов с трагической судьбой. Он был обезглавлен по подозрению в заговоре против бироновщины, ну, и как бы, можно сказать, один из первых русских диссидентов такого интеллектуального порядка именно светских, не религиозных, а именно светских, как бы следуя за князем Курбским. Так что Палладио оказывается как бы связан в России со свободой. А далее в екатерининское время… Ну, екатерининское время совершенно другое. Начинается новая волна палладианства, которая в 1-ю очередь приносит два замечательнейших и как бы, можно сказать, великих архитектора, приглашенных Екатериной. Это Квален и Камерон, которые были правоверными палладианцами. И на русской почве это, конечно, Львов, который делает очередной перевод Палладио, который был опубликован, тесть которого был старстным палладианцем, и который писал по поводу того, что будет вкус Палладио в России. И как бы все то чудесное, что у нас связывается с русской усадьбой – в общем, это такая львовская линия. Ну, и этому как бы посвящены несколько статей о Екатерине, о Львове персонально и таким важным темам как, например, Царское село, которое кроме того, что было царской резиденцией, было особым проектом, было связано с идеальным городом, который планировала Екатерина, с Софией, что там в названии неслучайно, потому что София, ну, это, конечно, подразумевается София Константинопольская. Все было связано с проектами политическими, с греческим проектом. Ну, как бы такой идеалистический город. Замечательное произведение – это камероновский собор, Софийский собор Царского села, как он сейчас называется. Это, можно сказать, вершина нашего русского палладианства. И вот этому рассказу посвящена, Царскому селу и Софии, особая глава, точно так же как Павловску, тоже замечательный палладианский дворец камероновский. Можно сказать, один из лучших образцов в России, который послужил образцов, ну, для Львова и вообще для всех усадеб, которые так или иначе подражали вот этому палладинскому типу. Даже включена отдельная статья про такую вещь как мост Риальто. Это замечательное сооружение опять-таки в Царском селе. После того, как в Венеции сгорел деревянный мост, Палладио участвовал в конкурсе на создание каменного моста, но проиграл. Выиграл другой архитектор. Тем не менее, это осталось в чертежах. Надо сказать, так смотришь на чертежи и думаешь, что тоже были правы, что все-таки не дали ему 1-ю премию. Выстроили тот знаменитый мост, который мы сейчас видим, потому что он замечательный. Но у Палладио это была прекрасное, но несколько громоздкое сооружение с колоннами и со всем прочим. Ну, в XVIII веке в связи с модой в Англии в 1-ю очередь, а потом и по всей Европе в парках стали строить вариации этого палладианского моста, как бы дань уважения Палладио с одной стороны. А с другой стороны, ну, прелестный такой каприз, который выстроен и в Царском селе, причем забавно, что у него два названия: с одно стороны Сибирский мост, с другой стороны – Палладиев мост, потому что выстроен из сибирских самоцветов, и вся идея как бы уральская и соответственно русская индустриализация через Урал как бы вот в этом венецианском каприччо на палладианскую тему завязана. А потом как бы и написано, далее идет, ну, как бы такая победа неоклассики, которая приходит в тупик у николаевское время. В каталоге большая статья Дмитрия Швидсковского о русском палладианстве конца XVIII – начала XIX века. Большая научная статья. В середине XIX века палладианство как бы становится невостребованным. С одной стороны с русскими идеями как бы торжествует такой стиль la Russe, с другой стороны в официальной идеологии. В левой идеологии палладианство связывают с… и неоклассицизм связывают с академизмом, с сухостью, против чего восстает в 1-ю очередь вкус Стасова, что меняется около 900-го года с появлением мира и искусства, и все тоскуют в ретроспекции Серебряного века, которая шла параллельно возрождению архитектурной практики такой академической выучки и появлению вкуса к неоклассицизму вот новой волны. В какой-то мере сравнимо с сегодняшней волной. Законченная вроде как революция, но с другой стороны как раз самые главные архитекторы Серебряного века в достаточной степени плавно переходят в архитектуру революционную. Вот нечто одно из достоинств выставки, и как бы этому посвящена отдельная статья Василия Успенского. Это как бы забавная месть авангарду и палладианству, которая видна в революционной архитектуре в основном в проектах, которым на выставке посвящен целый зал.
Далее это торжество сталинской архитектуры с неоклассицизмом. И как раз в 37-м году, по-моему, в 37-м… Там 36-37-й, ну, в общем, вот такому весьма и весьма важным для нашей истории, страшным, появляется вдруг перевод Палладио, сделанный уже Жолтовским, страстным палладианцев, архитектором, который, в общем, достиг определенного положения еще в Серебряном веке, потом стал маститым советским архитектором. О его постройках в Москве, все их прекрасно знают.

М. Пешкова Напомните, пожалуйста, вслух, что за идеи Палладио использовал Жолтовский.

А. Ипполитов Там не то, чтобы даже идеи Палладио, а буквальная копия постольку, поскольку дом на Маховой – это просто-напросто один в один палаццо дель Капитанио Палладио в Виченце.

М. Пешкова О выставке и вокруг замечательного итальянского скульптора Андреа Палладио, о воплощении его идей в России рассказывает сокуратор проекта Аркадий Ипполитов на «Эхе Москвы» у Пешковой Майи в «Непрошедшем времени».
И что же он взял от Палладио в этом доме?

А. Ипполитов … систему ордерную. Можно сказать, вся история России и предстает.

М. Пешкова Могу ли я попросить Вас вернуться к теме Палладио и российской усадьбы? Мне она кажется очень интересной. А на выставке даже представлены работы Поленова.

А. Ипполитов Представлен замечательный «Бабушкин сад», который такой палладианский особнячок во вкусе Львова, и который вот Поленов, художник XIX века, все-таки так или иначе связанный со всеми выступлениями, с передвижными выставками, и для которого вот та же самая неоклассика – такой сухой академизм. Но, тем не менее, он создает чудесную картину, она как бы и все перепевы и «Пиковой дамы», и прочее, но явно, что ему тут этот маленький особняк очень симпатичен, что неслучайно, потому что Поленов сам был внуком Львова и, видно, вот эту любовь всосал просто… ну, как бы эта любовь в нем была заложена изначально. То есть эта картина показывает вот это отношение к неоклассицизму, к русскому неоклассицизму конца XIX века и к русскому палладианству именно в XIX веке. И как бы оно начинает вот ту линию ретроспекции, которая потом так блистательно проявится у Сомова, Добужинского, Судейкина, чьи работы тоже представлены на выставке.
Мы старались сделать этот каталог, как можно лучше. Но и очень важное участие в каталоге, конечно, принимал дизайнер Ирина Тарханова, которая вот справилась со всеми нашими пожеланиями, что иногда было в достаточной степени трудно, придала этому всему художественную форму. Как Вы понимаете, у искусствоведов иногда бывают какие-то желания, которые с дизайнерами вступают в противоречия, вступают с дизайном в противоречие, скажем так. С Ириной мы чудесно совершенно работали, и страшно довольны тем, что в результате получилось. Видно, что сам каталог прям какое-то здание. А про здания, Вы знаете, я даже и не буду говорить про какие-то конкретные здания. Я лучше скажу про город Торжок, который вот замечательный город, совершенно львовский. И вот как раз здесь в статье Василия Успенского чудесно проводится параллель между нашим Торжком и Виченцей. Нерудин родился в Падуе. Это город, который он больше всего построил. Можно сказать, это именно палладианский город. С Торжком… Я притом знаю, что там какие-то неприятности происходят, но это вообще чудесное место.

М. Пешкова А что там построено? В Торжке?

А. Ипполитов В Торжке много чего построено. Но есть церковный комплекс… Построено множество церквей, причем львовские здания, причем это все соединено с древнерусской архитектурой замечательным образом.

М. Пешкова Припоминаю на площади столицы Финляндии кафедральный собор.

А. Ипполитов Да, кафедральный собор. Но это вопрос уже о скандинавской палладианстве. Его полно по всей Европе.

М. Пешкова А на территории Америки получило ли распространение палладианство?

А. Ипполитов Еще как. Слава Богу, Белый дом и Капитолий – это одна из вариаций палладианской архитектуры.

М. Пешкова Но признают американцы это или нет?

А. Ипполитов Во всем и как бы весь их стиль особняков тоже палладианские, только как подражающие в какой-то мере англичанам, потому что Палладио – это… и написано в статье, такой как бы интереснейший феномен, и к тому же, ну, как бы это не мои слова, он признан самым влиятельным архитектором в мире. При том, что от него как бы исходило понятие свободы и все английские джентри. Но потом американская демократия заимствовала Палладио. С другой стороны его строгость и выверенность вполне были симпатичны тоталитарным режимам и поэтому… Империю тоже любили заимствовать.

М. Пешкова Где еще свой след был оставлен Палладио? В областях культуры я имею в виду.

А. Ипполитов Вы знаете, ну, архитектура – это не только архитектура. Не правда ли? Архитектура – это вообще образ жизни. Как раз мы на этой выставке постарались показать. Там кроме архитектурной графики есть очень много живописи. Это живопись, которая как бы живопись, пейзажи или еще что-нибудь, это некий быт, стиль мышления. И, в общем-то, страшно палладианские вещи мы можем увидеть в пушкинской поэзии или как бы в «Войне и мире», потому что на самом деле весь 1-й бал Наташи Ростовой, это все происходит в палладианском интерьере. Ну, как бы вот в этом палладианстве российском, которое было больше, чем архитектурой.

М. Пешкова Дом Ростовых здесь на Поварской у нас в Москве – это тоже мотив Палладио, как Вы считаете?

А. Ипполитов Наверняка да, потому что, в общем, вот эта желтая усадьба с белыми колоннами, глядящимися в пруд, – это именно палладианский мотив, который стал для России символом всего.

М. Пешкова Это как лейтмотив XVIII и первой половины XIX веков.

А. Ипполитов Да, ну, как бы который проходит через всю историю России вплоть до нашего времени. С одной стороны это как бы наш золотой век, а с другой стороны множество удачных и совсем неудачных подражений.

М. Пешкова Живи сейчас Палладио, наверняка он бы стал лауреатом Пулитцеровской премии. Или время изжило Палладио?

А. Ипполитов Вы знаете, я думаю, что Палладио бы просто-напросто делал бы совсем другие архитектурные проекты такого рода, живи он сейчас. То есть Пулитцеровскую премию он безусловно бы получил, но я думаю, что Заха Хадид от зависти бы сдохла, увидев, что он сделал.

М. Пешкова Кстати, именно сейчас в эти дни открылась выставка, несколько дней назад в Эрмитаже. Видели ли Вы ее? Выставку Захи?

А. Ипполитов Да, видел.

М. Пешкова И как Ваше впечатление?

А. Ипполитов Ну, нормально. Отличная выставка.

М. Пешкова Мне всегда очень трудно соединить сознание, восток и женщину. В данном случае женщина востока и так преуспела.

А. Ипполитов Ну, Вы знаете, по тем же самым сказкам «Тысяча и одна ночь» там многие женщины вполне себе преуспевают. Так что это стереотип того, что восточная женщина подавлена, – это только стереотип.

М. Пешкова Я хочу вспомнить выставку Калатравы в Эрмитаже, когда столько людей было, словно это наше время каких-то… какие-то полотна, которые доселе были неизвестны. Люди шли-шли до позднего вечера. Это белые ночи как аккомпанемент архитектуры Калатравы, его мостам. Здесь что Вас потрясло в выставке восточной леди?

А. Ипполитов Меня ничего не потрясло. А что было потрясти? Как будто я ко всему был готов.

М. Пешкова Вы внутри этого, скажем так, может быть. «Образы Италии XXI век», именно такой подзаголовок в Вашей книге «Только Венеция». Почему Вы избрали именно XXI век? Ведь согласитесь, что после Муратова писать очень трудно об Италии. Может быть, у меня стародавние взгляды?

А. Ипполитов Я не знаю. Мне кажется, что наоборот после Муратова очень легко писать об Италии, потому что Муратов как раз начал такой взгляд на Италию. И его книга прекрасно тем, что в 12-м году она прозвучала страшно современно, потому что он писал об Италии на языке Серебряного века. Ну, именно поэтому я вот выбрал такой подзаголовок «Образы Италии 21», потому что я нахожусь в XXI веке, и я пишу из XXI века при том, что больше всего мне – как бы сказать? – мил – что ли? – например, век XVI. Но все равно я на него смотрю из XXI века. И XVI век очень связывается с XXI в моем сознании. А в Италии это постоянный везде как бы. Тут произошел забавный парадокс в конце ХХ века. Да? Как бы, скажем так, старение модернизма – забавная вещь. Старение. Старение модернизма и старение авангарда тем, что какая-нибудь Феррара оказалась сейчас современнее, чем новостройки Даоса, который, кажется, уже совершенно покинутым городом.

М. Пешкова Что Вас вообще привело к Италии? Какие были побудительные мотивы, что Вы сделали Италию то, что называется своей профессией? Все, что касается искусства Италии, городов, архитектуры. И кажется, Вы прошли мимо литературы. Нет?

А. Ипполитов Ну, Вы знаете, мимо литературы… На какой вопрос мне первый отвечать? Я почему-то с 14 лет решил, что я буду заниматься итальянским маньеризмом. Я помню, что итальянский маньеризм я для себя открыл в 1-ю очередь в историях искусств советских, в которых страшно ругали, и в небольших залах, где не так уж много произведений в Эрмитаже, где я с ним встретился и страшно полюбил еще Понтромо, Россо, Приматиччо, которые есть в Эрмитаже. В Эрмитаж я ходил с детства в школьный кружок и страшно это любил, и страшно мне нравилось, что у меня пропуск, по которому можно было проходить мимо очереди. Поэтому я там, например, все зимние каникулы проводил. Это была, наверное, самая важная ксива, которую я вообще имел в своей жизни. И как-то я решил, что буду заниматься этим маньеризмом, что в СССР было не так уж просто. Там, например, тема моего диплома, которая была «Иконография Золотого века в живописи». А маньеризм нужно было изменить на иконографию Золотого века в живописи Чинквеченто, чтобы ее утвердили на кафедре. Ну, вот, тем не менее, Италия была таким наваждением. Причем я довольно подробно рассказываю в 1-й главе как раз книжки «Только Венеция», и как бы о встрече именно в данном случае с Венецией. В общем, так или иначе я Италией занимаюсь, храню итальянскую гравюру, занимаюсь, правда, много, чем еще другим. Но так или иначе я все время к Италии возвращаюсь, и вот сейчас я думаю, что я сделал самую важную книжку, которую должен издать Европейский университет в Петербурге. Это книга Джакопо Каручси де Понтормо и «Художник извне и изнутри». Это как бы публикация дневников Понтормо, публикация одних из первых дневников художника в полном переводе с примечаниями, а также жизнеописание в Азаре с моими примечаниями раза в 4 больше, чем само жизнеописание.

М. Пешкова Аркадий Ипполитов, один из авторов выставочного проекта «Палладио в России». Мы говорили очень много о каталоге этой выставки, куда приглашаем вам пойти до 26 июля. Звукорежиссер – Сергей Игнатов. Я Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире