'Вопросы к интервью
02 января 2011
Z Они-1 Все выпуски

Разговор как способ избежать драки. Как не поссориться в новогодние праздники


Время выхода в эфир: 02 января 2011, 12:10

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы», Ашот Насибов у микрофона. Приветствую всех, поздравляю с новым, 2011 годом. Первая программа «Они. Открытия, находки, исследования» в новом году 2 января. Для тех кто проснулся особенно актуальная тема сегодня – «Разговор как способ избежать драки, или как не поссориться в новогодние праздники» — именно так мы с Борисом Ереминым, гостем нашей программы, специалистом по коммуникациям в условиях конфликта и обозначили тему нашей программы. Приветствую вас, Борис.

Б.ЕРЕМИН: Доброе утро.

А.НАСИБОВ: Я правильно сформулировал тему, вот, по согласованию с вами? «Как не поссориться в новогодние праздники» — давайте оттолкнемся именно от этой темы и перейдем к глобальным каким-то выводам. Вы – специалист по коммуникациям. Что такое в вашем представлении коммуникация, особенно коммуникация в условиях конфликта.

Б.ЕРЕМИН: Это, кстати, очень важный вопрос. Я бы даже так сказал. Мне кажется, что русский язык пока еще не слишком терминологичен, что ни плохо, ни хорошо, что говорит просто об особом этапе его развития. Слово «коммуникация» в русском языке, имея множественное число, по наполненности смыслами больше, чем слово «коммуникация» во множественном числе.

А.НАСИБОВ: Стоп. Я сразу хочу слушателей предупредить: у нас программа – она посвящена науке. И Борис не просто специалист по коммуникациям, он ведет еще и большую исследовательскую работу, преподает в целом ряде вузов и является автором нескольких учебников именно по этой теме – это к слову, чтобы воспринимали нашего гостя и присылали ему смски с вопросами и комментариями на номер +7 985 970-45-45. Мы беседуем с ученым Борисом Ереминым.

Итак, русский язык недостаточно разработан в?..

Б.ЕРЕМИН: Ну, в этой сфере, да, терминология еще сильно страдает, в том числе потому, что он очень многообразен по смыслам. Ведь, терминологически слова должна быть однозначными. Так вот слово «коммуникация» в единственном числе и слово «коммуникация» во множественном – они отличаются. Как только я вам скажу «Кто-то специалист по коммуникациям», то окажется, что это специалист по каналам, кабелям, линиям, связи большей частью. Поэтому я, например, больше люблю говорить «Специалист по коммуникации», то есть и по кабельным линиям связи, но и по самому этому информационному взаимодействию.

А.НАСИБОВ: По тому потоку информации, который передается по этим самым кабелям.

Б.ЕРЕМИН: В обе стороны, причем, а не только в одну.

А.НАСИБОВ: Новый год. Какие особенности накладывают новогодние праздники на эти самые коммуникации в том смысле, который вы в них вкладываете?

Б.ЕРЕМИН: Ну, я бы сказал так. Новый год, с одной стороны, является очень точным индикатором того, какова наша коммуникативная интеллектуальная культура. С другой стороны, он является катализатором возможного перехода к чуть более высокому уровню ее развития. Потому что в Новый год хочется быть добрее, в Новый год хочется радоваться жизни, хочется окружить себя друзьями. Хотя, им хочется себя тоже окружить вами как другом, и привести вас в другое место. И поэтому вот эта атмосфера потенциально доброго отношения очень важна. Но, к сожалению, люди, настроенные на то чуть что решать вопрос однозначно кулаком в физиономию или стукнуть, если с тобой не согласны, по столку кулаком – она способна, конечно, испортить праздник.

А.НАСИБОВ: Ну, для некоторых, собственно, такое развитие событий является кульминацией праздника.

Б.ЕРЕМИН: Более того, это единственное понимание, что праздник…

А.НАСИБОВ: Удался.

Б.ЕРЕМИН: ...действительно, есть.

А.НАСИБОВ: Удался, да. Какая же свадьба без драки?

Б.ЕРЕМИН: Это естественно. Ну и поэтому надо понимать, что в любом случае народ же, естественно, не случайно мудр. Плохой мир лучше доброй ссоры – это сказано теми, кто знает, что такое драка, война, годы драк и войн, десятилетия, столетия. Собственно говоря, когда долго идет драка, это, собственно говоря, вариант военного кризиса (когда ничего кроме драки). Пример – Столетняя война, Семилетняя война. То есть когда война идет слишком долго, когда обе стороны, если их минимум две, долго не могут прийти к победе, это значит, что что-то не так. И значит лучше всего перейти к переговорам.

Здесь важно понимать, что кризис – это этап конфликта. Все остальное, что мы про кризисы говорим, это их свойство, этих кризисов.

А.НАСИБОВ: То есть кризис – это не самодостаточное такое явление, а это всего лишь какой-то некий промежуточный этап другого.

Б.ЕРЕМИН: Да, именно потому что в условиях кризиса возникает социальная напряженность и люди устают от того, в чем они живут, и они готовы, наконец, что-то преодолеть, и возникает интенция к тому, чтобы совершить действия, которые переведут конфликт в другую фазу. И поэтому многие конфликты наконец-то преодолеваются. Кризис поэтому и является неким целительным свойством, но только условно. Он, скорее, просто обозначает, что, вот, сейчас наконец-то, может быть, за ум возьмутся некоторые и поймут, что нужно перейти к переговорам, понимая, что мир нельзя разделить на 2, на 3 части.

Ведь, есть сложный стереотип. Очень многие уверены, что конфликтом можно управлять. Вот, сколько людей, порой, приходит учиться по теме, связанной с конфликтами, потому что они думают, что сейчас они…

А.НАСИБОВ: Ну, ваши студенты?

Б.ЕРЕМИН: И мои студенты, и взрослые люди, которые приходят учиться на MBA или разовый какой-то курс приходят посетить, они уверены, что они сейчас научатся управлять конфликтом и им будет легко жить. Но конфликтом управлять нельзя – это как ветер. Ветром управлять нельзя. Но если ты понимаешь, что ветер – это всего-навсего движение воздушных масс из зоны высокого давления в зону низкого, то научиться им управлять – это, значит, ликвидировать эту естественную природную закономерность. Это приведет к плачевным последствиям. Как только мы сделаем так, что воздух перестает перемещаться из зоны высокого в зону низкого, это значит, что когда мы вдохнули воздух в себя в этом месте больше воздуха нет. Значит, для того чтобы снова дышать, мы должны перейти в ту зону, где есть воздух. Мы должны идти как вот этот кит, который все время заглатывает планктон. А если мы прошли через то место, через которое уже кто-то другой прошел и там нет воздуха? И мы задохнемся.

Поэтому, слава богу, что ветром управлять нельзя. Но тогда мы можем понять: если мы ветром управлять не можем, мы должны узнать, как он действует и тогда мы можем говорить: «Мы можем управлять собою на ветру». Когда капитан корабля управляет судном парусным, это значит, что он управляет судном на ветру, а не управляет ветром. И это принципиально важно.

Почему нельзя управлять конфликтом, я бы привел такую метафору. Представьте себе, что вы едете в автомобиле, в этом автомобиле 2 рулевых колеса, 2 комплекта педалей, рычагов, всего прочего. И 2 человека, и ни один из них не является инструктором по вождению, сидят за этими рулевыми колесами. Кто из них управляет автомобилем? Никто. Если у них есть еще и разные цели движения, разные точки, куда нужно приехать. Очень многие, кстати, отвечают на этот вопрос: «Тот, у кого сильнее руки» или, там, «Тот, кто хитрее». Но это значит, что второй-то, ведь, не согласился передать ему бразды правления, и это значит, что автомобиль будет ехать не всегда так, как хочется. Управлять – это значит с уверенностью вести к той цели, которую ты поставил. А если ты можешь к ней прийти, можешь нет – значит, это не управление.

А.НАСИБОВ: Да. Я понял. Я понял, вы прочли сейчас лекцию из разряда «Введение в профессию».

Б.ЕРЕМИН: Проблематизация. Почему профессия так важна.

А.НАСИБОВ: Да, я понимаю, что вы говорите своим студентам на лекции. Теперь применительно к новогодним праздникам – давайте, вот, опустимся немножко на этот легкий выпавший снежок, выйдем из душного помещения на легкий этот морозец за окошком. Применительно к Новому году, как, какие конфликты возможны? Хотя, мы, в принципе, все представляем, что это за конфликты, но самое главное – как из них выпутаться или как не дать себя ввязать, впутать в этот конфликт?

Б.ЕРЕМИН: Ну вот, в этом смысле общие правила таковы: надо минимизировать деструктивную фазу конфликта, которая называется (НЕРАЗБОРЧИВО) фазой.

А.НАСИБОВ: Так, теперь по-русски. То есть вот на том самом неразработанном русском языке.

Б.ЕРЕМИН: Тогда когда тот из участников конфликтного взаимодействия, который склонен чуть что кулаком, чтобы как можно меньше у него было соблазна начать так действовать и появилась у него идея, что надо сделать что-то другое. Ведь, очень многие вещи конфронтационные – они возникают из-за того, что мы не учли, не знали или преднамеренно сделали наперекор интересам и привычкам другого человека. Ну, представьте себе, что вы приглашаете к себе кого-то, кто не ест то, что обычно едят у вас в доме. Если вы знаете об этом, вы побеспокойтесь об этом дорогом вам соседе, друге, госте. Потому что если вы приготовите на столе только то, что едите вы и точно не едят гости, то это смотрится как издевательство – вряд ли гости будут к вам приходить. В лучшем случае такое случится разочек или вы должны будете каждый раз искать новых гостей. Поэтому здесь действует очень хорошее правило… Между прочим, в русской литературе есть замечательный герой, несколько ложно интерпретированный учителями русской литературы в советское время, потому что то, чем он занимался, считалось, в общем, почти преступным (он был экономическим человеком) – я имею в виду Павла Ивановича Чичикова.

Если задуматься, то все те, с кем он вел беседы, были люди, беседы с которыми не приводили к нарушению их интересов. То есть, ведь, все, что они делали…

А.НАСИБОВ: Я позволю себе с вами не согласиться в плане учителей, которые не так интерпретировали. У меня в школе была прекрасная учительница, которая обращала внимание на то, что Чичиков в каждой ситуации с каждым своим собеседником говорил по-разному, исходя из интересов этого самого собеседника. Вот, у меня это в голове до сих пор сидит. 40 лет прошло – сидит.

Б.ЕРЕМИН: Мне тоже повезло с учителем русского языка и литературы. Но поскольку у меня было несколько учителей, я могу сказать, что тот мой учитель, который об этом и так говорил (это было исключение, к сожалению), просто если почитать, что было в этот момент в учебниках и то, как это даже порою подавалось в кинематографических произведениях до определенного времени. Между прочим, вот эта вот мысль – она хорошо была показана в музыкальном произведении по Гоголю Родиона Щедрина. Сама идея гоголевская замечательно была заложена Щедриным в его «Мертвых душах» (в опере), отчего, кстати, опера очень редко ставится.

Идея великолепная: он решил поставить в соответствие каждому персонажу оперы определенный музыкальный инструмент. И поэтому когда этот персонаж появляется на сцене и с кем-то ведет музыкальный диалог, то его партию ведет именно этот музыкальный инструмент. Собакевич – контрабас, там, Коробочка – я сейчас не помню точно, флейта. Возникает вопрос: а какой музыкальный инструмент он закрепил за Чичиковым, как вы думаете?

А.НАСИБОВ: Думаю, оркестр.

Б.ЕРЕМИН: Нет, оркестр – это тогда, как бы… Хотя, идея, действительно, точна, идея великолепная. Потому что, на самом деле, тогда нужно 2 оркестра. С каждым беседуя, Чичикова ведет тот музыкальный инструмент, с которым он беседует. То есть на сцене Собакевич, значит, 2 контрабаса. Коробочка – 2 флейты. И это очень точно отражает вот эту суть.

Если тебе ценен тот человек, с которым ты ведешь беседу, если ты его пригласил на Новый год, если тебе не все равно, как продлятся твои отношения с ним, ты стараешься сделать так, чтобы у тебя эти отношения развивались к взаимопониманию. И поэтому ты говоришь на его языке, а он будет говорить на твоем. А если ты говоришь «Мне все равно, как вы со мной говорите, потому что будем говорить по моему», мы будем получать то, что, к сожалению, традиционно на территории России.

А.НАСИБОВ: Борис Еремин, специалист по коммуникациям в условиях конфликтов – гость программы «Они» на радио «Эхо Москвы». Телефон, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями, +7 985 970-45-45. Наша постоянная слушательница Зинаида Прокофьевна предлагает: «Чтобы не поссориться, нужно сильно не напиваться. Это главное». Вот.

Б.ЕРЕМИН: Ну, может быть, в этом есть, конечно, идея, хотя опыт показывает, что последствия выпивки бывают прямо противоположные.

А.НАСИБОВ: Наш слушатель из Калуги Зебра IT прислал по интернету следующее сообщение. Поздравляет, во-первых, нас с наступившим Новым годом и задается вопросом: «А зачем вообще драться-то? Ну, если на тебя нападают, понятно. Но тут уже вряд ли поможешь разговорами. Все выяснения отношений же можно отложить на после праздника. Неужели бывают люди, которые этого не понимают?»

Б.ЕРЕМИН: Вспомнив те же «Мертвые души», можно предложить пример Ноздрева, который любой разговор самый мирный в любом случае очень быстро переводил к этапу драки. Потому что есть люди, для которых это и есть форма жизни – потому что либо они правы, либо по их будет, либо никак.

А.НАСИБОВ: Еще несколько вопросов от слушателей. Айрат интересуется: «Регион, национальность, религия влияют ли на поведение? Или в любом обществе есть некий постоянный процент?»

Б.ЕРЕМИН: Вы знаете, я бы позволил себе сформулировать, может быть, сейчас очень странный тезис. Я считаю, что межнациональных конфликтов не бывает. Они могут различаться по особенностям, в том числе национальным культурным. Но сущностно все конфликты связаны с ресурсами, которых не хватает. Потому что если представителям двух разных наций, национальностей, группам людей хорошо, нормально живется, их интересы по максимуму обеспечены, то у них поводов конфликтовать вплоть до драки не возникает.

А.НАСИБОВ: Но известно же, что практически не встречаются 2 страны, которые граничат и традиционно не имели какие-то претензии друг к другу.

Б.ЕРЕМИН: Нет, они когда-то имели. Если эти страны развиваются нормальным образом… Да, в культурном контексте шутки могут сохраняться и так далее. Но это, как правило, не переходит уровень словесных эквилибристик просто по той простой причине, что поводов снова делить границу, если она открытая, нет. Выяснять, где больше продуктов питания, нет. Как правило, этот момент может снова возникнуть, но это, скорее, связано, все-таки, не с национальными особенностями, религиозными и так далее, а тогда, когда человеку с определенным набором интересов, описанным в том числе в культурной, этнической, религиозной форме, ему нет возможности свои интересы обеспечивать. Вот здесь я бы так сказал: это, скорее, признак того, что что-то случилось немножечко в худшую сторону или много с демократией. Потому что демократия – это не право большинства, это право меньшинства оставаться меньшинством.

А.НАСИБОВ: Поясните свою мысль на последних конфликтах, у нас в обществе, может быть, на международном уровне? Если можно, с акцентом на Новый год.

Б.ЕРЕМИН: Пожалуйста. Могу сказать, что, что бы там ни было, в очень многих странах выясняется, что Новый год настолько в этом смысле праздник, который все равно все хотят праздновать, то люди замиряются на этот период. А если есть возможность на чуть-чуть замириться, значит, порой не настолько уж серьезны эти разногласия. Очень часто, ведь, как бывает? Вот, есть традиция – к сожалению, она была мощна и в советское время – дрались двор на двор, там. «Ты не из нашего двора, мы тебя…»

А.НАСИБОВ: Ну, это не только в советское время. В XIX веке стенка на стенку, городские против заводских.

Б.ЕРЕМИН: Безусловно. Но это было и в советское время. Я к тому, что миф о том, что Советский Союз – это было такое братство народов и мирное сосуществование… Я помню, мы поехали в стройотряд, так мы все время понимали, что в одиночку ходить по деревне нельзя не потому, что мы вороги, а потому, что мы другие. Так вот, всегда нужен некий признак, по которому легко отличить этого другого. И, к сожалению, легче всего по цвету волос, по национальному и религиозному признаку отличить того, кто отличается сущностно-то по другому – по криминальному подходу решения своих вопросов. Почему и говорят нормально, что у преступников нет национальности. Просто, может быть, он говорит на этом языке, и поэтому свою банду он собрал из людей, говорящих на этом языке. Это не значит, что люди, говорящие на этом языке, все бандиты. И вот эти вот традиции – они очень важны. Поэтому, в целом, большинство людей – нормальные, добрые и готовы жить в мире, если им не будут мешать.

А.НАСИБОВ: В целом, люди прекрасны, одеты по моде, основная их масса живет на свободе. Борис Еремин, специалист по коммуникациям в условиях конфликтов, мы обсуждаем, как избежать драки, особенно как не поссориться в новогодние праздники. Свои мысли высказывайте нам смсками, присылая на номер +7 985 970-45-45. А если драка неизбежна? Если встречаешь группу агрессивно настроенных людей, понимаешь, что у тебя единственная возможность избежать драки – это убежать, если они тебя, конечно, не догонят?

Б.ЕРЕМИН: Во-первых, здесь есть несколько правил. Если мы говорим о Новом годе, то, естественно, возникает вопрос, как может в Новый год быть драка неизбежна? Если только заведомо пригласил того…

А.НАСИБОВ: Да, если вышел в магазин, собственно говоря.

Б.ЕРЕМИН: А если ты не хочешь, чтобы за столом возникла драка, то ты подумываешь, кого бы пригласить. Если тебе придется идти, то дальше возникает вопрос. Знаете как? Коммуникативная компетентность не способна помочь тебе выйти из конфронтации, если на тебя идут с ломиком. Ты и 2 слова не успеешь, может быть, сказать. Поэтому здесь очень важно быть человеком, который имеет ресурс, способный преодолеть их победу. Их 2 – либо быстрые ноги, либо ломиков не меньше, а лучше больше, чтобы решили, что с тобой лучше не связываться. «Кто на нас с Васей?»

И третье – создавать систему экстерриториальности для себя, чтобы точно в тех местах, где ты передвигаешься, было жить спокойно.

А.НАСИБОВ: То есть в магазин ездить на броневике.

Б.ЕРЕМИН: Нет. Ну, во-первых, нужно чтобы магазинов было так много, это первое. Второе, чтобы система отслеживания тех, кто тебе мешает жить и те работники, которые обязаны за это отвечать, называющиеся у нас пока еще милицией и так далее, понимали, что они отвечают не за раскрываемость преступлений, а за несовершаемость преступлений. Значит, их должно быть достаточно и смысл не в том, что они будут кругом стоять, более того хиленькие, неумелые с погонами курсантов, да еще первого года учебы, а это были люди, которые очень быстро появятся в нужном месте и быстро свернут драку. Вот, если все будут знать об этом, то те, кто случайно в силу временного помутнения разума совершают это, они будут задумываться и понимать, что лучше не надо. То есть тогда мы будем говорить фактически о снижении уровня и уличной преступности до уровня рецидивистов. А рецидивистов уже значительно меньше.

А.НАСИБОВ: Программа «Они» на радио «Эхо Москвы». Борис Еремин, специалист по коммуникациям в условиях конфликтов в студии, мы обсуждаем «Разговор как способ избежать драки, как не поссориться в новогодние праздники». Начнем вторую половину нашей программы после краткого выпуска новостей с ваших смсок на эту тему. Смски можно присылать на номер +7 985 970-45-45. А сейчас – краткие новости на радио «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы», Ашот Насибов у микрофона, программа «Они. Открытия, находки, исследования». Мы сегодня беседуем с Борисом Ереминым, специалистом по коммуникациям в условиях конфликтов, беседуем на тему «Разговор как способ избежать драки и как не поссориться в новогодние праздники». Ваши вопросы и комментарии присылайте смсками на номер +7 985 970-45-45, и Альберт прислал такую смсочку. Поздравляет нас с Новым годом и интересуется: «Если у человека есть деньги, у него есть коттедж, Кадиллак, 6-комнатная квартира и вы это можете предложить другому (или другой), то 75% конфликтов исчерпываются. А при наличии оружия и умении им пользоваться конфликта почти не будет. Вот так. Извините за социал-дарвинизм», — извиняется Альберт. Пистолет в кармане – это фактор спокойствия? Или?..

Б.ЕРЕМИН: Нет, фактором спокойствия будет знание другого о том, что у тебя есть или весьма вероятно будет пистолет в кармане.

А.НАСИБОВ: Вы как специалист по коммуникациям – вы сторонник свободного ношения огнестрельного оружия?

Б.ЕРЕМИН: Понимаете, я – сторонник системного подхода.

А.НАСИБОВ: То есть?

Б.ЕРЕМИН: Замечательный был эпизод в фильме «Начало», когда в ответ на каприз молодой актрисы, что ей мешают руки, режиссер подбежал, спросил: «Какая больше?» Потому что, в общем, актриса не сможет жить, любой человек сделал выбор – вот, ей это больше мешает, бог с ним, с этим. Если бы вам сказали, что давайте, вы будете жить долго и счастливо, но у вас не будет работать 20% вашего организма. В принципе, вы захотите узнать, что из себя представляют эти 20% и если это головной мозг, то вас это не устроит. Жизнь многообразна, и в этой ситуации системные решения предполагают только решение по нескольким векторам. Как только вы выбираете только одно, то все остальное не является ненужным. Поэтому дело не только в том, чтобы разрешить, допустим, или не разрешить оружие. Нужно чтобы правила были такие, чтобы люди понимали: от того, что у тебя оружие, ты несешь такую-то ответственность. С другой стороны, ты его сможешь легко применить. В-третьих, будет хорошо работать милиция, которая против рецидивистов, которые хорошо стреляют, умеют вовремя подойти и лишь бы к кому не подойдут. Это не только не подействует, это усугубит ситуацию, потому что у них несколько ломиков, а у вас, в лучшем случае, один.

Здесь очень важно и второе, помимо этого. Это важно не только, чтобы дороги чистились, но чтобы разворачиваться было удобно, чтобы они вели во все места, куда вам нужно. Поэтому я, в принципе, «за» при соблюдении еще ряда других условий.

А.НАСИБОВ: Марина: «Не потеряет ли человек себя в стремлении к коммуникации, взяв пример с Чичикова?»

Б.ЕРЕМИН: Не потеряет, потому что, беседуя с другим и уважая его восприятие, это не значит, что вы перечеркиваете свое. Есть замечательный вопрос, который появился только на определенном уровне коммуникативной культуры: «Правильно ли я вас понимаю?» Заметьте: не «Правильно ли вы меня понимаете? Правильно ли вы понимаете предмет нашего разговора?», а «Верно ли я интерпретирую ваши слова?», что приводит к возможности согласия и взаимопонимания.

А.НАСИБОВ: Это форма вежливости, формула, я бы сказал. Она говорит: «Парень, ты плохо выражаешься, я не секу».

Б.ЕРЕМИН: Вот, заметьте, вы очень хорошо сформулировали: как раз для конфронтационной культуры было несколько этапов. Этап первый, вообще непонятная, сумасшедшая фраза. Что значит «Правильно ли я тебя понимаю?»? Правильно ли ты меня понимаешь. Второй этап развития, что фразу надо говорить – она стала формой вежливости, но означает: «Это ты такой некомпетентный». На третьем этапе развития люди начнут понимать, что «если я тебя не понимаю, может быть, я не знаю слов, которыми ты пользуешься в этом?» Дальше появится четвертый. Главное – двигаться в этом направлении.

А.НАСИБОВ: Анатолий, 78 лет (он подчеркивает): «Беда не в драке, а беда в драке после первой крови. Мы дрались поселок на поселок без крови. Анатолий, 78 лет».

Б.ЕРЕМИН: Ну, я думаю, что 60-70 лет назад это было в столь мощных культурных традициях, что куда уж деваться.

А.НАСИБОВ: Интересуется Елена: «Если с собеседником надо говорить на его языке, то с тем, кто напивается, надо напиваться? А если не хочется?»

Б.ЕРЕМИН: А вот здесь тоже существует 2 правило, хорошо нам известных из как минимум кинематографа и литературы. Во-первых, для того чтобы говорить на его языке, не обязательно быть столь же напившимся, это первое. Второе, вы можете говорить на его языке с точки зрения точно понимаемых им слов. Но иногда ему важно, чтобы вы были на том же уровне, а вы не хотите.

Если вы помните, в фильмах, в истории многих культур есть традиция: как сделать вид, что ты пьешь вместе с ними, хотя не пьешь? Герой фильма «Отпуск за свой счет» имел грелку под пиджаком, куда он выливал все рюмки.

А.НАСИБОВ: У Хрущева была специальная рюмка с очень толстым налитым дном и тонкий-тонкий слой воды или водочки, которую ему наливали.

Б.ЕРЕМИН: Еще важнее постепенно приучить людей, что вы просто не любите выпить. Или в наше время это вообще получился хороший повод: «Я за рулем, поэтому, извини, хотел бы с тобой выпить, но не могу». И с этим уже люди считаются.

А.НАСИБОВ: Алексей из Саратова интересуется: «А не считаете ли, что система ценностей православия может устранить любой конфликт?» Это опять возвращает нас к вопросу Айрата о роли региона, национальности и религии.

Б.ЕРЕМИН: С одной стороны, да. Но если мы задумаемся, что, в общем, не случайно даже в английской версии, даже в переводе на английский язык самими людьми, иерархами и сотрудниками Русской Православной Церкви это переводится как «ортодоксальная», ортодоксальность как раз не является залогом. Это прежде всего в миролюбивой культуре человека. Он может быть христианином, понимающим право другого быть и возлюбить ближнего. А если он говорит «Возлюби ближнего, но кроме того, того, того, того», что не очень по-христиански, в этом смысле да, но в этом смысле любая религия, верящая в гармоничное, совершенное божество в любом случае должна приводить к миролюбивым последствиям.

А.НАСИБОВ: Я хочу сказать вам, Борис, что вы вступили в конфликт с целым рядом наших слушателей. Александр из Москвы говорит: «Хватит литературных примеров – не все хорошо учились в школе».

Б.ЕРЕМИН: И это тоже говорит об обязательном направлении помимо, там, разрешения и неразрешения оружия. Надо выстраивать систему образования, которая позволяет легко говорить на одном и том же языке с разными людьми. Я считаю, что дело не только в русской литературе. Неплохо было бы хорошо знать обязательно математику, географию, историю, биологию, и тогда жить будет намного комфортнее.

А.НАСИБОВ: «Не надо сетовать на малые возможности языка, — Рем пишет, — а образность вашей речи чрезмерно избыточно, а содержание очень бедно. – Сетует он. – Кто ясно мыслит, тот ясно излагает».

Б.ЕРЕМИН: Ну, ясность требует терминологичности, а выступая, как правило, на радиостанциях, где просят быть более понятными, меня как раз и останавливают: «Говорите, может быть, поинтереснее, повеселее, чтобы содержание не было очень мощно и тесно увязано с малым количеством слов».

А.НАСИБОВ: Меня интересует ваш пример Кутузова, который вы привели в беседе со мной незадолго до начала нашей программы. Мы разминались зеленым чаем, сидючи здесь в теплом помещении, и Борис привел пример Кутузова, который я хотел бы, чтобы вы озвучили.

Б.ЕРЕМИН: С удовольствием. Правда, я рискую увеличить число людей, которые конфликтно это все воспримут.

А.НАСИБОВ: Ну, мы перейдем просто на следующий уровень, оттолкнувшись от Нового года, перейдем к следующему уровню конфликтов.

Б.ЕРЕМИН: Да. На мой взгляд, Михаил Илларионович Кутузов не был великим русским полководцем. Ну, в том числе потому, что если дать дефиницию, что такое «полководец», то это военачальник, командующий, управляющий своими войсками в сражении и одерживающий победу в сражении. К сожалению, мы не можем привести примера ни одного серьезного и даже не очень серьезного сражения, в котором бы русские войска под командованием Кутузова одержали победу. Не будем вспоминать Аустерлиц, но даже Бородинское сражение по всем военным нормам того времени не было победой.

Но здесь важно другое. Кутузов был великим русским политиком. То, что он делал, от самого первого своего решения как командующего русской армией летом 1812 года, это было решение политическое, кстати, получившее некоторое возражение со стороны военных в том числе.

А.НАСИБОВ: Имеется в виду решение сдать Москву?

Б.ЕРЕМИН: Нет-нет. Самый первый приказ.

А.НАСИБОВ: А! Первый приказ.

Б.ЕРЕМИН: Самый первый приказ…

А.НАСИБОВ: Отступать.

Б.ЕРЕМИН: Вот, в том-то и дело, что с точки зрения людей конфронтационной культуры он дал команду отступать. Он не дал команды отступать. Люди конфронтационной культуры живут в дихотомии – либо наступать, либо отступать, либо побеждать, либо проигрывать. Поэтому переговоры для них – это форма либо проигрыша, либо вообще непонятно…

А.НАСИБОВ: Либо показатель слабости.

Б.ЕРЕМИН: Либо показатель слабости. А Кутузов издал приказ о необходимости уходить от сражений. Это другой вектор. Потому что когда вы отступаете, вы отступаете в силу нужды. А уходить от сражений – вы по максимуму сохраняете экономический, военный ресурс своей стороны. При этом сторона наступающая ведет себя так, что у нее создается иллюзия победы. Это очень важный момент. Когда вы хотите подвигнуть другую сторону к переговорам… Но здесь надо на секундочку вспомнить очень важное правило. Если все участники конфронтации уверены, что могут победить, переговоры никогда не начнутся. Более того, если из двух участников один хотя бы уверен, что может победить, переговоры с ним не начнутся, потому что он не будет считать, что это имеет смысл, потому что он все равно может победить. Поэтому если вы уже понимаете, что переговоры нужны, не важно, из каких соображений (вы посчитали свои ресурсы или собираетесь мировоззренчески по-другому относиться, в любом случае победа Пиррова), вам нужно что-то сделать с другим. Вы не можете так просто его заставить перейти к переговорам – вы можете помочь ему понять, например, что либо его ресурс, на самом деле, не такой сильный. Второй вариант (и этот принцип использовал Кутузов), вы можете помочь ему создать иллюзию, что он сильнее, чем он есть на самом деле. А потом он столкнется с реальностью и на какой-то момент у него создастся желание перейти к переговорам, потому что, оказывается, он не настолько силен, как ему казалось до недавнего времени. Вот это, по сути дела, сделал Кутузов.

Растягивая пространство под наполеоновской армией, при тех же, даже худших дорогах и всем прочем создавалось ощущение победы, при этом все сложнее и сложнее обеспечивать провиантом и боеприпасами, вооружением свою армию. Дальше на этой, говоря современным языком, оккупированной территории возникло крестьянское партизанское движение, кстати говоря, отрицательно воспринятое русской аристократией, потому что пугачевщина была еще жива в памяти.

А.НАСИБОВ: Ну, пугачевщина была жива в памяти, и потом крестьянское партизанское движение – это нарушение принятых в то время правил ведения войны.

Б.ЕРЕМИН: Да. Но по большому-то счету партизанская война – она не столько поможет победить, сколько она позволит заставить сомневаться побеждающих, что это победа. Вспомним ситуацию в Ираке – не будем говорить о других ситуациях. И в таком случае мы можем обнаружить, что Наполеон находится в ситуации, ему кажется, он уже побеждает (и большая территория под ним, и все идет к тому), но все хуже и хуже.

Дальше Бородинское сражение. Кстати, почему Кутузов позволил кадровым офицерам? Чтобы сделать более эффективным партизанское движение, с малыми отрядами начать действовать, что вызывало доверие у крестьянских отрядов и партизанское движение было более эффективным. Дальше Бородинская битва. Формально проигранная, но при этом после проигрыша… Более того, она проиграна с точки зрения Наполеона успешно, потому что в тот период нападающий должен был быть в 3 раза больше, потому что может в 3 раза больше потерять, а Наполеон потерял приблизительно в 1,5 раза только больше, чем русская армия. То есть, есть ощущение эффективной победы.

И, вот, дальше Москва. Но Москва, кстати говоря, не парадно сдается, без передачи ключей. Когда армия входит в город, он не может не начать гореть. Не будем обсуждать, поджог ли был, случайно ли. Кстати, совет в Филях. Мы можем себе представить, как бы вел совет в Филях решивший сдавать Москву Жуков, если бы такое решение он принимал? И Кутузов, который дремлет по-стариковски, вроде бы как идет какое-то обсуждение. То есть, короче говоря, он уходит от явного принятия решения на первый взгляд. Он ведет себя как политик, понимающий, что поддержки со стороны совета он не получит.

То есть рано или поздно у Наполеона возникает понимание, что победа не совсем та, которую бы ему хотелось. Она не совсем победа, и он шлет Лористона Кутузову с предложением мирных переговоров. Что говорит Лористону Кутузов? Он говорит: «Батенька, мы только начинаем» и с этими словами Лористон возвращается к Наполеону. И что-нибудь начинается? И ничего не начинается.

Но в воспаленном мозгу человека, который думал, что он может аж победить, он понимает: «Что же сейчас тогда начнется? Лучше уходить». И опять-таки, что должен сделать настоящий полководец, когда враг начинает отступать? Добить. Наполеон уходит. Только сражение устраивается не для того, чтобы добить наполеоновскую армию, а для того, чтобы вынудить его отступать по старой же смоленской дороге, а не по новой. И даже устраивается потом выволочка адмиралу Чичагову, зачем он на Березине такое устроил? И наши потеряли, и французы, уже почти уходившие.

Но в результате конфликт Россия-Франция из конфронтационной фазы конфликта был переведен в компромиссную. Мы до сих пор уверены, что Россия и Франция – старые союзники. Читаешь переписку русских офицеров со своими друзьями и возлюбленными, как они в Париже в 1814 году, зависть берет. Еще через некоторое время…

А.НАСИБОВ: Между прочим, с этого времени пошла мода не ставить пустую посуду, пустые бутылки на стол. Знаете почему?

Б.ЕРЕМИН: Нет.

А.НАСИБОВ: Потому что у русских гусаров в Париже, там же счет выставлялся в ресторанах по количеству пустых бутылок на столе (сколько выпили). Там не записывал официант.

Б.ЕРЕМИН: И они тихо ставили под стол.

А.НАСИБОВ: А русские гусары мигом это просекли, да, и начали убирать посуду под стол.

Б.ЕРЕМИН: То есть про нашу традицию не ставить бутылки на стол.

А.НАСИБОВ: Да-да.

Б.ЕРЕМИН: Так вот, очень быстро бюстики, статуэтки Наполеона стали сувениром для путешественника из России. Еще через некоторое время, стоило перезахоронить Наполеона, русский путешественник обязательно посещает Дом инвалидов в Париже. В середине XIX века русский император дарит надгробие из русского мрамора на могилу супостата. Почему? Вот этот стереотип сложился. При этом мы не анализируем, что французы в Крымскую кампанию были не на русской стороне, что во Вторую Мировую Франция тоже была в состоянии войны с Россией. Вот этот стереотип очень важен: мы, зная это, очень легко начинаем с французами дружески беседовать. Наоборот, порой нагнетаем лишнее с теми, кого считаем традиционными врагами.

А.НАСИБОВ: Еще несколько смсок от наших слушателей. Татьяна: «С Новым годом поздравляю. Я страдаю от людей плохо развитых и злых, поэтому избегаю общения с ними. Здоровье тоже». Вот способ – избегать общение.

Б.ЕРЕМИН: В этом есть свой резон. Но это, между прочим, принцип премудрого пескаря, который потом сильно жалел о прожитой жизни. То есть уход от внешних конфликтов возможен, по сути дела, тогда, когда вы по максимуму минимизируете до нуля свои внешние взаимодействия. Но значит ли это, что вы будете довольны тем, что вы себе обеспечили? Не будет ли у вас сожалений о недополученном, недоработанном, недоувиденном? А дальше тогда внутриличностные конфликты со всеми последствиями – паранойя, шизофрения и просто параноидальная шизофрения.

А.НАСИБОВ: Сергей жалуется: «Сестра привела бомжа. Теперь они уничтожают мою семью криминально, милиция не помогает, диалога нет. Что делать?» Вот вопрос, конечно.

Б.ЕРЕМИН: В некоторых случаях, ведь, это означает только одно – нужно извлекать жизненный опыт и понимать, что нужно было делать что-то до того, чтобы вы с сестрой были в одной культурной среде, и сестра бы не привела бомжа.

А.НАСИБОВ: Еще одна-две смски, у нас остается минута-другая, не более. Ал Ал (наверное, Александр Александрович) это по поводу Кутузова, как я понимаю: «А кто говорил, что он великий?»

Б.ЕРЕМИН: Я не настаиваю на словах ни «великий», ни «русский». Я настаиваю на том, что, действительно, не всегда нужно видеть полководца и военного по типу подходов в тех людях, которые, на самом деле, занимаются, собственно говоря, теми самыми коммуникативными решениями. Политика – это работа по увеличению многообразия, а не по сворачиванию его до единого и монолитного.

А.НАСИБОВ: Борис Еремин, специалист по коммуникациям в условиях конфликтов – гость программы «Они» на радио «Эхо Москвы». Мы обсуждали разговор как способ избежать драки, как не поссориться в новогодние праздники. Общеуниверсальный есть какой-то рецепт? Такой, самый…

Б.ЕРЕМИН: Их 2. Первый рецепт заключается в том, что в любой фазе конфликта эффективны, к сожалению, методы этой фазы. И Кутузов показал, что он не действовал коммуникативно. Он действовал военно, но при этом не нацеленный на ликвидацию другой стороны, чтобы было с кем переговариваться.

А.НАСИБОВ: То есть если драка, то надо драться, а если еще драки нет, то?..

Б.ЕРЕМИН: Нет, нет. Если драка, то нужно показывать, что с тобой драться бесполезно, может быть, иногда отвечая. А второй принцип – это теорема Нэша из математической теории игр, что конфликты имеют точку равновесия, то есть преодолимы, если в этих конфликтах вы создаете ситуацию информационной полноты. То есть правда рано или поздно становится явной.

А.НАСИБОВ: Борис Еремин, большое спасибо вам за очень интересную лекцию. Я, Ашот Насибов говорю «До свидания». Встретимся через неделю. Программа «Они» на радио «Эхо Москвы.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире