'Вопросы к интервью


Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — 12:08, да?

А. НАСИБОВ — Работает радиостанция, работает-таки радиостанция «Эхо Москвы». Что ты ждала, Танюша?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Пока 12:08 наступит, чтобы точно секунда в секунду программа «Они» вышла в эфир.

А. НАСИБОВ — Татьяна Фельгенгауэр.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Ашот Насибов. Здравствуйте, мы тут в полном составе наконец.

А. НАСИБОВ — Ашерочка, можно сказать, с Танюшечкой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Ашерочка.

А. НАСИБОВ — Программа «Они»: открытия, находки, исследования, программа, посвященная науке. Сегодня тема нашей программы – «Жизнь на нашей планете? Возможность доказана». Но сначала по традиции…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Сначала новости науки, чтобы вы знали, что вообще происходит в научном мире, Алексей Соломин и наши коллеги из журнала «Наука и жизнь» подготовили для вас небольшой дайджест.

А. СОЛОМИН — Для американо-европейского космического аппарата «Кассини» начался новый этап. Было принято решение, что он продолжит работу до летнего солнцестояния в Северном полушарии Сатурна в сентябре 2017 года. «Кассини» запущен на орбиту Сатурна 15 октября 97-го. То есть, на сегодняшний день он находится в космосе около 13 лет. За годы работы возле окольцованной планеты он сделал множество открытий: наблюдал спицы в кольцах и необычный шестиугольный шторм на северном полюсе Сатурна, открыл новые спутники, обнаружил озёра жидких углеводородов на Титане и даже пролетел сквозь выбросы гейзеров. «Кассини» не только исследует Сатурн и его многочисленные луны, но и даст учёным дополнительную информацию о магнитосфере планеты-гиганта, а ближе к концу полёта аппарат будет нырять между планетой и кольцами, чтобы определить массу колец Сатурна. Небольшая фирма, организованная при Федеральной политехнической школе в Лозанне, Швейцария, начинает выпуск разработанного инженерами школы видеопроектора, главный блок которого занимает объём в 1 кубический сантиметр. Проектор будет встраиваться в сотые телефоны, карманные компьютеры, ноутбуки, нетбуки, mp3-плейеры и другую портативную электронику. На расстоянии полметра от экрана он даёт изображение с диагональю 38 сантиметров и чёткостью 640 на 480 пикселей. С его помощью можно демонстрировать документы, фотографии и видеоролики. Погода не влияет на настроение человека – так утверждают психологи из университета Маастрихте, Нидерланды, несколько лет день за днём отслеживавшие настроение более 14000 подопытных добровольцев. Им давали анкеты, в которых надо было ежедневно оценивать своё настроение в баллах. Оказалось, что ни колебание температур, ни солнечный свет или сплошная облачность, ни дождь не оказывают существенного влияния на наше настроение. Животный мир Земли пополнился ещё одной экзотической особью – красным гигантским пингвином, жившим 36 000 000 лет назад. Его остатки обнаружены в Перу – сообщает британская радиостанция BBC. Доисторический пингвин, получивший официальное название «водный король», достигал полутора метров в высоту и имел очень длинный и мощный клюв. Останки птицы были обнаружены американскими учёными на территории национального заповедника Перу во время палеонтологических раскопок. Неожиданностью стал тот факт, что частично сохранились и перья животного. «Водный король» весил в 2 раза больше, нежели самые крупные из живущих сейчас на Земле пингвинов – около 100 килограммов. Как считают учёные, это позволяло ему нырять в поисках пищи на большую глубину.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Это Алексей Соломин и также наше коллеги из журнала «Наука и жизнь», которые предоставили вам небольшой дайджест научных новостей.

А. НАСИБОВ — Напомню тему программы «Они» сегодня: «Жизнь на экзопланете? Возможность доказана». Подробнее на эту тему Яков Широков.

Я. ШИРОКОВ — 11-летний труд учёных Гавайской обсерватории наконец-то принёс первые результаты. Исследуя красный карлик, расположенный примерно в 20 световых годах от нашей системы и названный Gliese 581, астрономы выяснили, что вокруг этой звезды вращается как минимум 6 планет. И в теории на одну из них, Gliese 581g, есть необходимые условия для жизни, то есть, сама эта планета расположена на таком расстоянии от звезды, где температура достаточно мягкая, так что там может существовать жидкая вода – ключевой компонент, необходимый для возникновения жизни, пишут научные журналы. Масса Gliese 581g в три раза превышает массу нашей Земли. Сила тяжести теоретически может превышать земную в 1,5 раза, так что точно должна существовать атмосфера – уверяют учёные. Полный оборот вокруг своего светила открытая планета совершает приблизительно за 37 часов, вот только о её колонизации говорить пока что рановато. При современном уровне развития техники лететь туда придётся несколько десятилетий. Впрочем, сам факт обнаружения такой планеты – пишут некоторые научные издания – даёт надежду, что впереди нас ждут ещё более удивительные открытия.

А. НАСИБОВ — Яков Широков на главную тему нашей программы о жизни на экзопланете, возможность жизни на одной из экзопланет впервые доказана. Гость в студии – Владимир Сурдин, астроном, старший научный сотрудник Государственного астрономического Института имени Штернберга. Добрый день.

В. СУРДИН — Добрый день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Здравствуйте, Владимир. Давайте, прежде, чем мы начнём разговор о главной теме, напомню, что у нас работает СМС +79859704545 и свои вопросы Владимиру Сурдину вы можете присылать.

А. НАСИБОВ — Владимир, вы были нашим гостем где-то год-полтора назад в одной из предыдущих программ, это не «Они», называлась тогда «Назад в будущее» программа. И вы тогда сказали, что эти год-полтора назад было найдено порядка 400 экзопланет, то есть, 400 планет вне Солнечной системы.

В. СУРДИН — Верно. Год назад их было около 400. А сегодня, точнее, вчера вечером, когда я заглянул в интерактивный каталог экзопланет, их было уже около 500. Примерно по 100 новых планет в год теперь открывают астрономы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — А чем же вот эта вот планета, о которой нам сейчас рассказывал Яков Широков, так принципиально отличается и насколько значимо это открытие?

В. СУРДИН — Действительно, эта планета – первая, когда астрономы попали в яблочко, то есть, открыта не просто небольшая планета типа Земли, на самом деле она очень похожа на Землю, но ещё и в нужном месте эта планета оказалась, то есть, на таком расстоянии от своей родной звезды, где температура на поверхности планеты не слишком велика, не слишком низка, а именно такая, чтобы там могла существовать жидкая вода. Каждый знает, что без воды…

А. НАСИБОВ — И не туды.

В. СУРДИН — И не сюды. То есть, на самом деле биологи уверены, что вода – это оптимальная среда для развития жизни. И теперь у нас есть практически полный аналог Земли в смысле условий на поверхности, это не значит, что там жизнь уже обнаружена. Более того, я вам скажу по секрету, что мы ещё не видели эту планету. Мы только знаем о её существовании. Среди тех 500, о которых астрономы говорят как об открытых экзопланетах, всего несколько были увидены в телескоп. Реальное изображение их получено, а о существовании большинства из них известно только косвенно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — А это как, объясните?

В. СУРДИН — А это очень просто.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Как можно считать планету открытой, если ты её не видел?

В. СУРДИН — Ну а как можно было считать открытыми молекулы и атомы, если мы их не видели. Просто об их существовании…

А. НАСИБОВ — Известно, что нет. Моё любимое выражение, любимое, я его неоднократно приводил: «Микробы появились вместе с микроскопом».

В. СУРДИН — Микробы – да. А ещё более мелкие вещи появились чисто теоретически, просто теоретический прогноз был увиден в эксперименте. Я объясню, как это делается. Планета сама по себе вообще говоря не такая уж маленькая вещь. Скажем, если б мы жили у соседней звезды, у Альфы Кентавры, и имели такой же телескоп, как у нас есть лучшие телескопы на Земле, то могли бы без труда увидеть крупнейшие планеты – Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун, ну, а с большим трудом даже Землю и Венеру могли бы рассмотреть при одном условии: если бы на это время кто-то выключил наше Солнце.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Мммм, конечно!

В. СУРДИН — Оно очень сильно ослепляет астрономов, и увидеть рядом с этим гигантским фонарём слабо светящуюся планету практически невозможно. Если бы выключили Солнце, то и планеты потемнели бы, мы тоже ничего не увидели. Одним словом, звезда мешает увидеть находящиеся рядом с ней планеты. И тут астрономы выкручиваются: как бы это так узнать о существовании планеты, ну, глядя, например, на саму звезду. Оказывается, это возможно. По крайней мере, два варианта есть. И оба они сейчас работают. Первый, давайте посмотрим: а как реагирует звезда на присутствие рядом с ней планеты? Если это достаточно массивная планета вроде нашего Юпитера, то она немножко раскачивает звезду.

А. НАСИБОВ — Возмущает.

В. СУРДИН — Возмущает, да. То притягивает её с одной стороны, то с другой, оббегая в течение своего года вокруг звезды. И вот эти маленькие колебания звезды астрономы давно уже искали. Примерно с 1950 года идёт серьёзная работа по поиску таких мелких колебаний звёзд на предмет, нет ли там рядом планеты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Это такое косвенное доказательство.

В. СУРДИН — Это косвенное, но оно настолько надёжное, что тут сомнений никаких нет. Правда, иногда бывают. Бывает, что звезда и без присутствия рядом с ней планеты немножечко пульсирует. И, вот, можно… и есть вероятность спутать эти пульсации с влиянием планеты, но мы не зря работаем и уже научились отделять одно от другого, поэтому сегодня довольно надёжно идентифицируется, то есть, определяется тот факт, что рядом с планетой бегают, крутятся вокруг неё… рядом со звездой бегают планеты.

А. НАСИБОВ — У меня вопрос, причём, несколько вопросов, полученных от наших слушателей ещё перед началом программы. И все эти вопросы в той или иной степени посвящены именно методологии поиска экзопланет, то есть, планет около других звёзд. Не около Солнца, а около других звёзд. Вот, спрашивают, например: «Чем обусловлен поиск планет, схожей с планетой Земля?». Вы ответили уже, как можно обнаружить планету, а ещё, например, evgeny_plitkin, спортсмен, спрашивает: «Как можно узнать состав её атмосферы, как можно распознать на ней жизнь, что нам вообще дадут знания о других планетах?» и  «Насколько надежны эти выводы, которые сделаны относительно той или иной планеты?», — спрашивает Эхнатон, свободный фотограф из Москвы. Целый комплекс вопросов к вам сводится к методологии.

В. СУРДИН — Два подхода: теоретический и наблюдательный. Конечно, для теоретиков больше простора есть, потому что им не нужно видеть планету, а надо только знать об её существовании. Давайте возьмём как пример тему нашей сегодняшней беседы  — открытие планеты Gliese 581. Вычислить её массу довольно легко: как она возмущает свою звезду, мы видим, а соответственно можно узнать, какой массой обладает планета, возмущающая звезду. Вычислили – она примерно в 3 раза массивнее Земли. Предполагаем, что у неё состав приблизительно тот же. Мы в этом убедились, исследуя планеты рядом с нами – Марс, Венеру, они примерно из тех же материалов сделаны, что и Земля. Тут ошибки быть не может.

А. НАСИБОВ — Имеется в виду состав ядра… твёрдого вещества.

В. СУРДИН — Средний состав планеты, да, примерно, там, 3 г/см^3 – средняя плотность маленьких планет, 5 грамм больших, в этом ошибки быть не может. Рассчитали силу тяжести на ней. На той планете, на Gliese она примерно в полтора раза больше, чем на Земле, а это значит, что планета держит рядом с собой подвижные газы, такие как кислород, азот, то есть, состав нашей атмосферы приблизительно может быть составом и её атмосферы. Главное – температура. Слишком горячие и слишком холодные планеты нам не подходят для поисков жизни. Значит, надо искать то оптимальное расстояние от звезды, где не будет очень жарко, очень холодно. Как мы греемся у костра: шаг к костру – он нас обжигает, два шага от костра – мы начинаем замерзать холодной ночью где-нибудь в лесу. Мы находим то расстояние, где костёр нас греет, но не обжигает. Примерно также и планета. Найти это расстояние она не может, а мы проверяем, там ли она находится. Вот эта узкая зона расстояний традиционно называется «зоной жизни», то есть, зоной, возможной для жизни.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — То есть, в этом случае как раз мы говорим о том, что попала планету в эту узкую полосу.

В. СУРДИН — Попала в яблочко, да. В этой системе Gliese уже обнаружено ещё недавно было 4 планеты открыто, сегодня – 6. И все эти 6 более или менее похожи на планеты нашей Солнечной системы. Вообще, удивительная компания. Там несколько планет типа Земли, одна даже есть ещё более похожая на Землю, чем та, о которой мы сегодня говорим. Несколько планет типа Урана и Нептуна, то есть, более крупные, но именно эта, 581G, попала как раз на то расстояние от своей звёздочки, где температура её поверхности около 0 С. Кстати, сама звёздочка довольно хилая. Мы их называем «красные карлики». Она в десять раз менее массивна, чем Солнце. Греет намного слабее, чем Солнце. Поэтому и планета, чтобы согреться, должна быть ближе, чем Земля к Солнцу. Она и на самом деле ближе. Она за месяц, примерно за наш месяц, оббегает вокруг своей звезды, то есть, год там длится всего лишь месяц. Но расчёт показывает…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — О! Как это здорово! Можно каждый месяц праздновать Новый год.

В. СУРДИН — В отпуск уходить, да, всего на пару дней.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — В отпуск уходить.

В. СУРДИН — Например, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — На 4 дня.

В. СУРДИН — 4 дня. Насчёт жизни: а вот тут уже сложности начинаются. Нам надо не только о факте существовании планеты, но и все-таки нужно её увидеть, нужно получить её изображение, спектр, ну, конечно, нет надежды увидеть, какие там континенты, облака плавают, это совершенно за пределами пока технических возможностей, всё-таки очень далеко эта звезда, хотя астрономы говорят – да это одна из соседних, она действительно среди тысячи соседних с нами, ближайших к нам, звёзд. В общем-то, недалеко: 20 световых лет. Но представьте себе, какого она маленького размера нам кажется при наблюдении в телескоп. Конечно, никакой географии мы на ней не увидим. Но если мы получим изображение, этой планеты, то есть, свет её зафиксируем, то с помощью спектроскопа, спектрографа можно проанализировать газовый состав атмосферы. Если там такие, как говорят, биомаркеры, то есть, газы, свидетельствующие о наличии жизни. Вот, скажем, кислород, да, нам кажется, что это необходимый газ. Действительно, без кислорода мало какие существа… хотя есть некоторые, которые обходятся, есть.

А. НАСИБОВ — В недрах Мирового океана.

В. СУРДИН — И, тем не менее, нам кислород в атмосфере необходим и нам кажется ,что это очень эффективный газ для метаболизма, он нужен. Он довольно яркие лини в спектре оставляет, легко наблюдаемые, мы это можем заметить. Теперь газы, которые являются продуктом жизнедеятельности. Ну, например, метан. Вот, у нас бактерии выделяют метан, там, при гниении. Крупный рогатый скот, вот эти жвачные животные тоже много метана… И метан очень легко отождествляется в спектре планеты. Вот такие… Ну и наконец вода: H2O, пары воды – они тоже оставляют в спектре светящегося объекта свои следы. Вот эти три биомаркера – вода, кислород и метан – могут нам сказать почти с полной определённостью: жизнь такого типа, как мы знаем на Земле, на этой планете есть. А что нужно, чтобы получить её спектр? Да просто очень хороший телескоп. Действительно, большой, современный, с прекрасной аппаратурой. Такие сейчас создаются. В основном, именно под эту задачу – поиска жизни на далёких планетах. Я думаю, в ближайшие годы они начнут работать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — То есть, мы можем в ближайшее время узнать ответы на все эти вопросы, что же с этой планетой и как там.

В. СУРДИН — Уверен.

А. НАСИБОВ — У нас несколько вопросов касательно белковой-небелковой жизни. У нас на Земле всё-таки жизнь белковая, но никто не доказал, что возможна жизнь небелковая.

В. СУРДИН — Никто не доказал, но и никто не продемонстрировал возможности её существования. Вы знаете, этот вопрос не к астрономам. Всё-таки мы отвечаем за планету и условия на ней, за то, какие варианты жизни могут в принципе существовать. Я читал работы биологов и, по-моему, большого энтузиазма у них по поводу небелковой, там, силиконовой жизни, нет. Ну, у нас силиконовая жизнь сейчас вокруг нас в виде компьютеров, да? Микрочипов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Сколково, одна большая силиконовая жизнь.

В. СУРДИН — Да, почему бы не считать её силиконовой жизнью.

А. НАСИБОВ — У пластических хирургов тоже своя силиконовая жизнь, да?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Каждому своё, Ашот.

В. СУРДИН — Самозарождение силиконовой жизни вряд ли. А если позволите, я объясню вот эти странные имена, которые теперь астрономы дают. Сейчас во всех газетах и на радиостанциях звучит этот GJ581g, что-то очень такое красивое, загадочное. Ничего загадочного в этом нет. Астрономы вообще предпочитают не давать личные имена звёздам и планетам. Их так много… Ну, звёзд вообще миллиарды, планет уже мы на сотни считаем, никаких имён не хватит мифических или реальных. Поэтому у нас просто каталоги существуют. У каждого каталога есть название и место звезды в нём. Например, это GJ. Когда-то этот каталог создал немецкий астроном Вильгельм Глизе. И с тех пор первая буква его фамилии, G немецкая, она и говорит о том, что звезда внесена в этот каталог. 581 – ну просто её номер, она там посерединке, в середине этого каталога.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Порядковый номер.

В. СУРДИН — Там около 1000 звёзд. И она как раз порядковый номер. А последняя маленькая буквочка g говорит вот о чём: мы берём эту звезду, и каждый раз при открытии планеты даём ей очередную букву латинского алфавита. Сама звезда – маленькой буквочкой a. Первая открытая у неё планета – b, потом c, d, и так далее. Шестая планета у этой звезды – g. Ну, вот, так. Не дай Бог обнаружится более 26 планет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Что же делать?

В. СУРДИН — Придётся расширять алфавит латинский.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Придётся переходить, наверное, на русский алфавит.

А. НАСИБОВ — Ъ.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Й.

В. СУРДИН — И, ё, ну, может быть, этот вариант.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Было бы прекрасно.

В. СУРДИН — Часто в текстах в Интернете вы увидите более сложное обозначение этой планеты, вот, буквы J и G. Вторая буква – это фамилия второго астронома, Яренса, который работал над этим же каталогом и теперь две фамилии астрономов прилипли к этим звёздам. Я хочу пожалеть лишь о том, что автор этого каталога, Вильгельм Глизе, умер в 93-ем, так и не узнав, что многие из звёзд в каталоге, которые он составил, начиная с 95-го года, то есть, совсем скоро после его кончины, приобрели свои планетные системы. С 95-го года мы открываем планету соседних звёзд, и в основном у звёзд Gliese. Они рядом, с ними легко работать, они яркие, их нетрудно изучить. Вот так часто бывают у учёного. Плоды его труда оказываются востребованными только после его смерти. Жаль.

А. НАСИБОВ — Сколько, вы сказали, астрономам удалось разглядеть непосредственно планет в телескоп?

В. СУРДИН — Разглядеть – только дюжину, и то самых…

А. НАСИБОВ — Из 500.

В. СУРДИН — Да, и то самых-самых крупных, которые действительно так сияют, что их трудно не заметить. А остальные – пока только теоретически существуют. Но, конечно, никаких сомнений в том, что они есть, у нас уже не осталось. Настолько много групп научных сейчас работает, настолько внимательно они перепроверяют результаты друг друга, что тут ошибок быть не может.

А. НАСИБОВ — Я хотел бы во второй части нашей программы хотел бы поговорить об инструментарии современных астрономов, об астрономических телескопах, об аппаратах космических, которые эти самые планеты ищут. Тогда, скорее всего, разговор нужен более подробный, именно во второй части нашей программы. У нас есть ещё интересные вопросы, присланные от наших слушателей?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Да, у нас есть вопросы такие, скорее из области фантастики. Например, Максим спрашивает: «Почему бы нам не послать туда радиосигнал – вдруг ответят?».

В. СУРДИН — Хороший вопрос и на него уже есть ответ: два года назад туда послан радиосигнал, причём, послан российскими радиоастрономами.

А. НАСИБОВ — Причём, радиостанция «Эхо Москвы» послала, нет?

В. СУРДИН — Нет, послали с помощью очень крупной радиоантенны, это радиотелескоп в Крыму, он принадлежит сейчас Украинской академии наук, ну, там работают и российские, и украинские астрономы. И уже тогда было известно, что система Gliese очень интересная. Правда, пока только 4 планеты два года назад мы знали, но уже было ясно, что что-то такое там намечается. И туда был послан сигнал с целью сообщить о нашем существовании и попробовать получить от них ответ. Благо, туда идёт сигнал 20 лет, обратно – 20 лет. Так что через 38 лет можно ожидать ответа, если кто-нибудь его пример и пошлёт.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Макс, сигнал в пути, так что не волнуйтесь: через 38 лет мы с вами узнаем… может быть, мы узнаем чуть раньше, если вдруг что-то произойдёт прорывное.

В. СУРДИН — Нет, свет – он с постоянной скоростью идёт.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Нет, я имею в виду какие-нибудь там летательные аппараты.

В. СУРДИН — Если они нас обнаружили раньше, чем мы – их, и послали свой сигнал до того, как мы сообразили, что надо им туда послать.

А. НАСИБОВ — Ну, естественно, если они не посчитали, что на Земле обитает разумная плесень. Понятно. Владимир Сурдин, астроном, старший научный сотрудник Государственного астрономического Института имени Штернберга – гость программы «Они» на радио «Эхо Москвы», и мы обсуждаем «Жизнь на экзопланете? Возможность доказана». Во второй части программы поговорим об инструментарии современных астрономов, с помощью чего они таки ухитряются находить планеты у других звёзд. Номер СМС-ок напомни.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — +79859704545. Сейчас новости на «Эхе»



НОВОСТИ



А. НАСИБОВ — Работает радиостанция «Эхо Москвы», программа «Они»: открытия, находки, исследования. Мы обсуждаем сегодня «Жизнь на экзопланете? Возможность доказана». Владимир Сурдин, астроном, старший научный сотрудник Государственного астрономического Института имени Штернберга, и номер, по которому можно прислать СМС-ки с вопросами и комментариями +79859704545.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Очень много приходит вопросов. Сразу несколько касается нашего разговора о метане. Например, Пётр из Саратова пишет: «Прошу пояснить. На одной из планет Солнечной системы, кажется, на Нептуне, обнаружены озёра из замёрзшего метана и аммиака. Означает ли, что эти вещества могли быть биологического происхождения?» И ещё один вопрос…

А. НАСИБОВ — То же самое с водой на Луне, да? Обнаруженные…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Про воду на Луне мы как-то даже отдельную программу делали. И Андрей спрашивает: «Не смешите. Даже аминокислоты при неорганическом синтезе получаются, а тот же метан на Юпитере есть – тоже органический?».

В. СУРДИН — Нет, конечно. Ну, во-первых, не на Нептуне, а метановые озёра обнаружены на спутнике Сатурна Титане. Сейчас там, во-первых, работает орбитальный аппарат «Кассини», о котором сегодня вначале часа уже говорили. А несколько лет назад туда опустился посадочный аппарат «Гюйгенс», и он, в общем, достаточно подробно исследовал условия на этой маленькой планетке, хотя мы её традиционно спутником называем, но Титан – это гигантский спутник, больше планеты Меркурий, и, вообще, его, конечно, надо планетой называть, у него мощнейшая атмосфера.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Кстати, как раз Александр из Самары спрашивает по поводу беспилотных исследований Европы и Титана.

В. СУРДИН — Да, так они проводятся. Вот, прямо сейчас на наших глазах. И Титан, и… ну, Европа уже немножечко, так сказать, отошла на второй план по многим причинам. Во-первых, там в системе Юпитера, где живёт спутник Юпитера Европа, нет сейчас орбитального аппарата просто, нечем исследовать. Но в прошедшие годы там летал аппарат Галилео и очень подробно исследовал Европу. Я напомню – она покрыта слоем льда, такая Антарктида по всей маленькой планетке, но подо льдом по расчетам есть вода, и не только по расчётам: мы видим торосистый такой лёд, что там подвижки льда, в общем, вода жидкая есть. И Европа ещё недавно предполагалась как наиболее перспективное место для поисков жизни вне Земли: жидкая вода, 0 градусов, оптимальная среда. Правда, темно там, конечно, лёд над водой толщиной километров 30-40. Ну так и что. У нас на глубине 3-5 км тоже жизнь в океанах не пользуется солнечным светом, однако процветает иногда в районах чёрных курильщиков, таких маленьких вулканчиков. Так вот, сегодня Европа не так интересна для экзобиологов, потому что нашлось тело поинтереснее – это маленький спутник в системе Сатурна, Энцелад. Может быть, не очень популярно, мало кто имя это знает. Но оказалось, что спутник Энцелад тоже покрыт слоем льда, тоже вода под этим слоем, судя по расчётам и уже не только по расчётам. Дело в том, что лёд в некоторых местах треснул, там, в районе Южного полюса Энцелада, и оттуда бьют гейзеры, фонтаны воды, которые прямо на высоту 300-400 км подлетают.

А. НАСИБОВ — Километров?

В. СУРДИН — Километров. И частично вообще выплёскиваются в космическое пространство. За этим спутником шлейф такой тянется из снежинок. Ну, ясно, что вода, выплеснутая в космос, она замерзает.

А. НАСИБОВ — Вот, где Дед Мороз живёт.

В. СУРДИН — Именно там он, наверное, и живёт.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Я хотела спросить: лёд треснул – глобальное потепление? Почему это произошло?

В. СУРДИН — Локальное потепление, только на Южном полюсе. Почему, пока не понятно. Но, слава Богу, что хотя бы там треснул лёд, и нам не надо сверлить этот ледяной купол, а просто подойти, зачерпнуть этой самой водички и посмотреть, есть ли там микробы, и уже зачерпнули. Этот самый «Кассини», который в системе Сатурна как спутник там летает и исследует планету и разные другие объекты – он пролетел через этот гейзер прямо сквозь него и доказал, что это вода. К сожалению, в момент запуска космического аппарата никто не думал о поисках микробов, и биологических приборов там не было. Поэтому есть микробы в этой воде или нет, станет известно, только когда специальный аппарат туда прибудет, уже с биологическими анализаторами и тоже пролетит через эти гейзеры, зачерпнёт водички и посмотрит – амёбы там плавают или нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Удивительно просто.

А. НАСИБОВ — С исследовательскими кораблями, автоматическими роботами более-менее понятно, но какой инструментарий у современных астрономов для поиска экзопланет и для поиска возможных форм жизни на экзопланетах, чем вы пользуетесь ежедневно?

В. СУРДИН — Я уже говорил, что мы смотрим на звезду и пытаемся заметить, как планета влияет на положение…

А. НАСИБОВ — Чем вы смотрите?

В. СУРДИН — Мы смотрим телескопами, но как заметить, что рядом со звездой планета, два способа есть: либо планета раскачивается вправо-влево и мы можем это заметить по её смещению на фоне неба, либо вперёд-назад, от нас – к нам – это можно заметить, глядя на спектр излучения, используя эффект Доплера. Вы знаете, что когда к нам приближается источник…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Я знаю, что такое эффект Доплера.

В. СУРДИН — Излучения, то в голубую сторону смещаются спектральные линии. Когда удаляется от нас – в красную. Вот это голубое-красное смещение периодическое – оно и будет говорить, оно и действительно говорит о том, что рядом бегает планета и периодически возмущает звезду. И то, и другое требует не просто телескопов, а телескопов высшего класса, то есть, больших, современных, с прекрасной аппаратурой. Вот это доступно не каждому астроному и даже не каждой стране. Это прерогатива тех, кто сегодня имеет лучшую астрономическую технику в мире.

А. НАСИБОВ — Это кто?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — И кто это, скажите, скорее.

В. СУРДИН — Да что тут. Ну, а кто строит самые лучшие автомобили? Кто делает наиболее точные часы? Вот, скажем, открытие экзопланет принадлежит двум группам астрономов – швейцарской, я имел в виду часы, и американской – я имел в виду автомобили. То есть, там, где техника на высоком уровне, там и астрономы имеют хорошие приборы, и традиция точных наблюдений там высокая. Поэтому первооткрывателей считаются швейцарцы, американцы. Да и сегодня наибольший вклад вносят они, но уже и другие страны, скажем, объединённые команды из Европы, Западной Европы, обладают тоже очень хорошими приборами. Сегодня они встроились в эту компанию по поиску экзопланет. У нас пока такой техники нет. И тут есть как объективные, так и субъективные причины, ну, субъективные, понятно, всегда денег не хватает на дорогие приборы. Не хватает мозгов, которые можно на эту работу направить и хорошо оплачивать, но это достаточно очевидная вещь для всех наших технический направлений, а, вот, объективные причины – они касаются географии. Наша страна не в лучшем… да вообще – вся Европа и большая часть Азия не в лучшем положении для наблюдения Вселенной. У нас часто облачность бывает, ветры довольно сильные. Вот, скажем, в России – Кавказ, Северный Кавказ – это практически единственное место, где можно поставить телескопы. Но и там погода нас не балует. И условия для наблюдений не очень хорошие. В Европе таких мест тоже почти нет. Ну, в Альпах несколько гор более или менее подходящих. Там, в Пиренеях есть кое-что. Но сегодня астрономы уже не закреплены на территории своих стран, они ищут просто объективно лучшие места. Вот, скажем, на севере Чили, в Андах, великолепные, великолепные места.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Да, вот, как раз хотела спросить: где лучше всего наблюдать?

В. СУРДИН — Вообще, самое лучше место считается Гавайские острова.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Да что вы? Неужели?

В. СУРДИН — Не потому, что вы думаете. Вокруг острова – холодная океанская вода, и солнце не нагревает её в течение дня, потоки воздуха не поднимаются, облака не подпрыгивают высоко, и если вы поставите телескоп на высокой горе на острове, то он почти всегда будет выше облаков. Вот, скажем, на острове Гавайи есть вулкан, древний, уже потухший вулкан Мауна-Кеа высотой 4 с небольшим километра. Так над ним просто не бывает облаков почти никогда. Каждая ночь идеально чистая, воздух идеально прозрачный, и там лучшие телескопы в мире сегодня стоят. Канарские острова, тоже… вовсе не потому, что там хорошие пляжи. А именно потому, что там есть гора, вот, на острове Ла-Пальма – это остров-вулкан, вот, как «Таинственный остров» у Жюль Верна – он точно списан с острова Ла-Пальма. Там вулкан высотой 2,5 примерно километра, и на вершине этого древнего, уже неработающего вулкана, почти неработающего, иногда он чуть-чуть шумит, стоят почти всех западноевропейских стран хорошие инструменты, и там вот эта Северно-европейская обсерватория тоже очень хорошо работает. И там сегодня сооружается крупнейший в мире телескоп. Он вот-вот начнёт давать научные результаты. Это будет чемпион по размеру всех телескопов, а размер у нас имеет значение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — У астрономов…

В. СУРДИН — У астрономов он имеет значение. Может быть, больше, чем у всех остальных. Нам надо поймать крайне слабый свет от очень далёкой планеты, а чтобы его поймать в достаточном количестве, нужен большой телескоп с очень широким отверстием светоприёмным, то есть, с диаметром зеркала. У нас зеркальные сейчас телескопы работают. Это инструменты калибра, ну, от 8 до 10 метров. Это очень дорогие инструменты, они стоят, ну, порядка 100 миллионов долларов каждый. И, конечно, не каждая страна это может позволить. Именно поэтому страны не самые богатые объединяются, вот, Западная Европа объединилась, там, 15 стран строят совместно большие телескопы. Нам тоже очень хочется попасть в эту компанию. Нас туда приглашают. Нужен сравнительно небольшой взнос ежегодный, который вполне по карману нашей академии, это уже обсуждается, но я хочу сказать, что попасть в хорошую компанию – оно того стоит. И получить доступ к хорошим инструментам и местам наблюдения – это знаете что? Встать в первые ряды научных исследований.

А. НАСИБОВ — Часто ли вам приходится произносить сразу – мне на Гавайи по делу срочно?

В. СУРДИН — Никогда, никогда, потому что…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — А если вы попадёте в эту компанию, тогда на Канары.

В. СУРДИН — На Канары и в Чили. Всё-таки Гавайи – это очень дорогостоящее место. Оно по карману уж совсем богатым странам.

А. НАСИБОВ — На Канары по делу. Хорошо, я изменил.

В. СУРДИН — А, вот, в Чили мы сейчас работаем. Наши сотрудники туда ездят, потому что там у нас и контакты хорошие с чилийскими и европейскими астрономами, и мы свой вклад в том числе в приборы вносим, но он не очень велик, этот вклад.

А. НАСИБОВ — Танюша, есть у нас интересные вопросики?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Я хотела бы от себя задать вопрос.

А. НАСИБОВ — Задай.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Который касается школы. Как сейчас обстоит с российской астрономической школой дело? Есть ли, кто молодые…

В. СУРДИН — Вы имеете в виду средние школы, нет?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Молодые специалисты, которые идут в науку.

В. СУРДИН – А, школу как научную организацию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Да, научную школу.

В. СУРДИН — Ну, конечно, конкурсы при поступлении в МГУ на естественные факультеты снизились очень сильно. Это, в общем, нормальное явление. Раньше не были многих областей жизни, которые сейчас открылись – экономика, юриспруденция. Но устойчивый конкурс в последние годы – это примерно 3 человека на место в физический факультет, и человеки эти достаточно образованные и рейтинг у этих ребят высокий, почти все они через олимпиады прошли. В том числе, и через международные, и, в общем, доказали свою и любовь к науке, и возможность её изучать. Я на первом курсе уже много лет преподаю астрономию, и вижу, что ребята сейчас опять сильные пошли. Был провал. Довольно заметный в 90-ые годы. Были совсем плохо подготовленные ребята. Сегодня студент примерно на уровне 80-х годов, то есть, это хорошие годы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Это неплохой уровень.

В. СУРДИН — И с ними приятно работать. Более того, у них сегодня открыта возможность не только для работы, вот, конкретно в нашем институте, в Московском университете или даже в нашей стране. Астрономия настолько интернациональное дело. Небо можно изучать только коллективно. Сегодня у вас хорошая погода, завтра – в Чили, послезавтра – на Канарских островах. Интернет даёт возможность, где бы вы ни находились, изучать небо из любой точки Земли. И наши студенты этим активно пользуются. Они сотрудничают с другими институтами других стран, и в этом смысле мы встроены в международную кооперацию научную, и, я думаю, привлекательно… Хочу напомнить, что мы каждый год проводим некоторые мероприятия для привлечения студентов. Ну, например, олимпиады, которые неплохо проводят по всей стране. Дни открытых или месяцы даже, дни открытых дверей. Только что в сентябре закончился месячник открытых дверей в нашем Государственном астрономическом Институте имени Штернберга. К нам по ночам приходили толпы желающих посмотреть в телескоп, послушать лекции, мы рады, что закончился этот месячник, мы очень устали от этой работы, но крайне довольны, что приятно смотреть на интеллигентные молодые лица, которым небезразлично, что происходит во Вселенной.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Я хотела про телескопы, про наши спросить.

А. НАСИБОВ — Спрашивай, спрашивай.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Насколько они сильно отстают…

В. СУРДИН — Вы знаете, получилась такая коллизия: когда-то мы жили в составе большой советской стране и, естественно, выбирали наилучшие места для строительства телескопов, не думая о том, в какой республике конкретно. И выбирали в основном по южной границе Советского Союза. Где горы, это Узбекистан, Таджикистан, частично Казахстан. И построили там много хороших телескопов в конце 90-х годов. Когда Советский Союз разделился на отдельные республики, то, конечно, уже доступ к этим инструментам был не потерян, нет, мы всё ещё работаем совместно, но уже не так просто. Да и годы были тяжёлые, много было разворовано даже в этих горных местах. Сейчас приходится всё это восстанавливать. И как-то больше тяга сегодня у астрономов России к европейском направлению, чем к восточному. Я понимаю, что, конечно, на своей территории дорогостоящие приборы строить как-то понадёжнее, чем… Но могу пример привести. Например, казанские астрономы вместе с турецкими в Турции, а там очень хорошие сухие горы, построили телескоп и замечательно работают, не обязательно ездить в командировки, можно по Интернету общаться и управлять. Сегодня у нас в стране строится целая система автоматических телескопов. Они не большие, но очень шустрые. И мы из института ими управляем, они находятся на Дальнем Востоке, в Сибири, в общем, по всей долготной длинной протяжённости России, и такие телескопы-роботы – они помогают как-то компенсировать отсутствие очень больших инструментов у нас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — От слушателя хочу задать один вопрос, это, кстати, вопрос, который я задавала вам перед эфиром, Катя пишет: «Планетарий закрыт. Где можно посмотреть на звёзды? Ребёнку 7 лет». Это так важно, чтобы в 7 лет ребёнок посмотрел на звёзды.

В. СУРДИН — Наверное, вопрос москвичей, потому что во всех больших городах у нас ещё действуют планетарии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Да.

В. СУРДИН — Большой московский закрыт. Но правительство Москвы пообещало в декабре его открыть формально. Я думаю, что настройка аппаратуры займёт еще несколько месяцев. Там очень сложная современная аппаратура закуплена, но к весне он безусловно полноценно начнёт работать, но не отчаивайтесь: в Москве есть ещё парочка-троечка небольших планетариев. И вы можете легко найти их адреса в Интернете. Конечно, они такое грандиозное впечатление у вас не оставят, но там высокопрофессиональные люди работают, и многое можно узнать о небе в этих маленьких планетариях, но Большого ждём с нетерпением.

А. НАСИБОВ — У меня такой бытовой вопрос, из разряда бытовых, как я их называю. Таксист grater-lensis интересуется — известная ещё древним шумерам планета под названием Нибиру, которая является второй в нашей звёздной системе, или это звезда двойная. Тот самый вопрос о 2012 годе.

В. СУРДИН — Я уже устал успокаивать. Ребят, часто пугают какими-то космическими коллизиями нас. Если раньше это просто было для того, чтобы напугать. А, знаете, никогда просто так не пугают. Всегда под этим какое-то экономическое желание имеется.

А. НАСИБОВ — А у нас между прочим обвиняют, что, почему вы молчите: боитесь потерять работу… простите.

В. СУРДИН — Да что вы, нашу работу потерять – это небольшого стоит. Дело вот в чём: планета Нибиру – это очень тонко продуманная реклама дорогостоящей компьютерной игры под тем же названием, которая в виде такого научного контента была где-то два года назад начата и заставила людей покупать эту игру и обратить внимание на это название. Никакой планеты Нибиру нет, слава Богу, с нашими инструментами мы контролируем Солнечную систему очень… до 1 километра размером все микропланеты в Солнечной системе уже практически пересчитаны, их орбиты известны, тем более – крупные планеты давно уже открыты. Как вы знаете, их количество даже сократилось. Мы Плутон перевели в разряд планет-карликов, потому что видим практически всё, что может угрожать Земле. И в этом смысле будьте спокойны: планета Нибиру – это экономический ход, чистая рекламная компания, ничего более.

А. НАСИБОВ — Владимир Сурдин, астроном, старший научный сотрудник Государственного астрономического Института имени Штернберга.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Спасибо большое, Владимир, очень жаль, но у нас закончилось время. Я очень надеюсь, что когда будет открыт большой планетарий, мы ещё раз с вами встретимся и, может быть, с кем-то ещё.

А. НАСИБОВ — А если до этого найдём жизнь на той самой планете с трудноперевариваемым названием, я так до конца и не смог…

В. СУРДИН — J581g.

А. НАСИБОВ — Татьяна Фельгенгауэр.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР — Ашот Насибов. Большое спасибо всем, программа «Они» закончена. Всем пока.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире