24 августа 2002 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Гельман драматург.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот и настала суббота, после 11-ти часов, у нас действительно Александр Исаакович Гельман в гостях. Добрый день.
А. ГЕЛЬМАН Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я думал, он сейчас кивнет, и хотел сказать: это радио. Александр Исаакович, я вот, готовясь к передаче, попытался максимально внимательно изучить ваши биографию, и если это еще возможно, вот волосы у меня встали дыбом. Потому что это, вот если есть человек, у которого биография нашей страны накладывается на сегодня, так это вы. Я уж не говорю о том, что вы родились теперь заграницей, в Кишиневе, да?
А. ГЕЛЬМАН Ну, в Молдавии. Не в самом Кишиневе, а недалеко от города Бельцы.
А. ВЕНЕДИКТОВ А когда вы там были последний раз?
А. ГЕЛЬМАН Был лет 6-7 назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас стало тяжеловато туда ездить?
А. ГЕЛЬМАН Да не то что тяжеловато, не осталось никого близких, родственников не осталось. Как-то Ион Друцэ, который живет в Москве, пригласил меня на одно такое
А. ВЕНЕДИКТОВ Застолье.
А. ГЕЛЬМАН Нет, не застолье. А такое собеседование. У него есть такое «Общество апостола Павла». И я участвовал в разговоре, в событиях таких, религиозно-общественных. Ну, конечно, Кишинев выглядит так, бледно, скажем так. Обшарпанный город немножко, к сожалению.
А. ВЕНЕДИКТОВ А есть ощущение, что вы все-таки и живете в той самой стране, в которой вы и родились?
А. ГЕЛЬМАН Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет? Почему?
А. ГЕЛЬМАН Нет, это настолько я помню, что король Карл въезжал
А. ВЕНЕДИКТОВ «Я помню, что король Карл»!.. Румынский?
А. ГЕЛЬМАН Румынский король.
А. ВЕНЕДИКТОВ «Я помню, что король»
А. ГЕЛЬМАН Объезжал свое государство, и остановился на той станции, где мы жили, Дандюшаны, и отец держал меня на руках, и он вышел на перрон, там был Михай, его сын
А. ВЕНЕДИКТОВ Нынешний вот, да?
А. ГЕЛЬМАН Да, он там постоял две минуты и уехал. Ну что вы, а сейчас это совсем Вот такая разница. Я первый автомобиль увидел, очевидно, в 39-м году, мне было 6 лет тогда. И это было Он пропылил по нашей, пыльно тогда
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, это тогда, вот та часть Молдовы, которая входила в Румынию.
А. ГЕЛЬМАН Да, которая входила в Румынию. Да, потом она, в 40-м году, стала советской.
А. ВЕНЕДИКТОВ Дальше я бы хотел остановиться еще на одном важном эпизоде. Я сейчас специально пропускаю войну, мы об этом поговорим. Вы были командиром подразделения береговой охраны Черноморского флота, который сейчас понятно где. Вы служили в Тихоокеанском флоте тоже.
А. ГЕЛЬМАН Да, на Камчатке.
А. ВЕНЕДИКТОВ На Камчатке. Вот сейчас, когда вы смотрите, слушаете про флот российский, какое у вас ощущение?
А. ГЕЛЬМАН Вы знаете, я служил в Севастополе в то время, когда взорвался «Новороссийск». Это было при мне, и я даже, наша часть, участвовала в похоронах погибших. Хоронили ночью, тайно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Чтоб никто не знал.
А. ГЕЛЬМАН Ну, было известно в городе. Город был в жутко мрачном состоянии. Конечно, тогда никаких родителей не вызывали, ничего. Это было страшная трагедия, которая еще увеличивалась вот этой закрытостью, вот этой негласностью всего. Вот в это время я был в Севастополе, и конечно, хоть я, когда Хрущев объявил сокращение, воспользовался, к тому времени я уже наслужился достаточно, и уволился в запас.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это вы с Тихоокеанского флота?
А. ГЕЛЬМАН Да, уже с Тихоокеанского флота. Хоть я и не моряк, я окончил пехотное училище. Но так получилось, что меня распределили на флот, я в береговой обороне служил. Но до сих пор отношение у меня к армии как человека, который знает эту жизнь, служил. И, честно говоря, армия совсем другая. Во-первых, не было дедовщины.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это вторая половина 50-х годов, да?
А. ГЕЛЬМАН Да. Не было дедовщины. Я знаю точно это, что были какие-то там, ну, молодые солдаты могли немножко прислуживать там в чем-то, но такого, издевательств каких-то не было совершенно. Ну, а кроме того, вот то, что сейчас уже длится так долго война в Чечне и постоянные жертвы, и молодые люди, которые туда, это Ну, я надеюсь, мы об этом еще поговорим?
А. ВЕНЕДИКТОВ А почему еще? Мы и сейчас, как пошел разговор, так и пошел.
А. ГЕЛЬМАН Ну, дело в том, что мне представляется, что надо искать компромисс. Мне кажется, недооценивается руководством страны важнейшие факты. Первый факт, что значительная часть населения Чечни поддерживает сепаратистов. Если бы не поддерживали, давно бы это кончилось. И эта поддержка не уменьшится, а будет, возможно, увеличиваться, потому что растут жертвы, растут разрушения. Не надо забывать, что мы не хотим с врагом вести переговоры, но мы тоже для них враги, и они тоже ожесточаются, и чем дальше, тем больше взаимное ожесточение растет. А сегодня, когда террористы овладевают такими жуткими средствами разрушения, есть ли какая-нибудь гарантия, что в Москве не будет использована какая-нибудь химическая бомба? Нету. И этому надо отчетливо отдавать себе отчет, что это противостояние может привести к огромным жертвам в любой точке страны. И из этого надо исходить. И надо вести переговоры. С Масхадовым, так с Масхадовым, параллельно еще с кем-то. Говорят, что Масхадов сейчас не контролирует всю обстановку. Ну, пусть не всю, пусть треть обстановки контролирует. Найти тех, кто контролирует остальные две трети. Надо вести переговоры, иначе будет много жертв еще. И это чрезвычайно серьезное обстоятельство.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Александр Исаакович, ну вот, а почему наши литераторы, публицисты, Александр Гельман, про это не пишут?
А. ГЕЛЬМАН Ох!
А. ВЕНЕДИКТОВ Средствами художественными. Не письма президенту там, Ельцину, Путину, неизвестно кто следующий, а вот апеллируя к общественному мнению.
А. ГЕЛЬМАН Ну
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, а что?
А. ГЕЛЬМАН Я думаю, что, если говорить в принципе
А. ВЕНЕДИКТОВ Проханов пишет, понимаете?
А. ГЕЛЬМАН Да, понятно. Но Проханов тоже пусть пишет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, пусть пишет, но когда только он пишет, это не правильно.
А. ГЕЛЬМАН Ну, мне вообще кажется, что наша такая что ли демократическая интеллигенция, я здесь не выделяю себя, не выполнила тех задач, которые она должна была и могла выполнить за эти годы, начиная от начала перестройки. Это целый ряд задач. Первая задача не было как следует растолковано, что такое культ личности Сталина, сталинщина, и все это. Показалось, что те публикации, которые были
А. ВЕНЕДИКТОВ И достаточно.
А. ГЕЛЬМАН Да, и достаточно, а это было недостаточно. Скажем, немецкая интеллигенция сделала гораздо больше, если вспомнить, сколько прекрасных романов было написано немецкими писателями, вот группой «47» особенно, о фашизме. С каких только сторон это не рассматривалось! То есть, это дошло почти до каждого человека, читающего человека. У нас не было этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ А почему?
А. ГЕЛЬМАН Дальше, телевидение, которое 15 лет уже находится в руках демократических сил, в общем-то, тоже не разъясняло ни проблем, связанных с прошлым, ни того, что происходит в настоящем по-настоящему. Всерьез и глубоко не объясняет. Это относится в определенной мере и к радио, и к вам тоже. Почему? Я думаю, тут причин несколько.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, почему немецкое сделало вот?..
А. ГЕЛЬМАН Да, вот я говорю, почему наши не сделали? Во-первых, это было отчасти связано с тем, что социальное положение интеллигенции резко ухудшилось. И появилось какое-то недоброжелательство к новой власти, к новым, так сказать, органам власти, к тому, какое внимание было к культуре. И вот это персональное что ли неприятие как бы обернулось вот этим молчанием. По крайней мере, это одна из причин. Вторая причина, мне кажется, что руководство телекомпаний, газет, журналов не было настроено на это, то есть, не требовало, не искало такие материалы, не искало таких авторов. То есть, были больше настроены на коммерческое, так сказать. Будем говорить о телевидение, прежде всего, все-таки значительный объем времени это не имеющий отношения к объяснению того, что происходит в мире или у нас. Это развлекательно, причем с дурным часто вкусом, и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну что, время ушло, Александр Исаакович, упустили время?
А. ГЕЛЬМАН Ну, лучше поздно, чем никогда.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, не упустили, то есть, окончательно не упустили.
А. ГЕЛЬМАН Более того, я вообще считаю, что нашей стране нужна некая новая эпоха просвещения. Дело в том, что мы хоть и грамотные, но мы грамотные в смысле умеем читать, и так далее. Но в отношении понимания современного мира и нашей внутренней современной жизни значительная часть общества неграмотна. И масса ложных убеждений, ложных уверенностей, которые нужно, буквально составить список этих ложных уверенностей, и по каждой из них вести какую-то серьезную То есть, фронт работ для интеллигенции огромный.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, вот, мы сейчас про фронт работ. Ваша новая пьеса, которую вы готовите, то есть, она 2000-го года, я правильно помню?
А. ГЕЛЬМАН Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, она новая как пьеса в Москве, как спектакль в Москве. Я с трудом себе представляю, каким образом можно было заинтересовать таких разных людей, как, скажем, Борис Щербаков и Лев Дуров. Это так, непросто, свести, да?
А. ГЕЛЬМАН Я вам хочу сказать, что эту пьесу, во-первых, эта пьеса имеет некоторую историю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте немножко про это. Я только хочу сказать, что уже в сентябре, если я не ошибаюсь
А. ГЕЛЬМАН 21, 22-го сентября будет премьера.
А. ВЕНЕДИКТОВ «Новый театр», да?
А. ГЕЛЬМАН «Новый театр». А 21-го в помещении «Нового театра», который расположен далековато от центра, а 22-го в театре Маяковского будут играть премьеру.
А. ВЕНЕДИКТОВ «Профессионалы победы». Не «Претендент», как вот было в начале?
А. ГЕЛЬМАН Нет, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте теперь про это вот.
А. ГЕЛЬМАН Значит, в свое время, сразу после дефолта, есть такой клуб, «20-15», то есть, клуб, который интересуется 2015-м годом, они попросили У них было три модели будущего, одно ужасное, другое прекрасное, и третье такое, среднее. И попросило, вот Кабаков Саша написал про ужасное, а я написал про среднее.
А. ВЕНЕДИКТОВ А кто ж про прекрасное там написал? Не нашлось?
А. ГЕЛЬМАН Нет, нет, нашлось. Написал
А. ВЕНЕДИКТОВ Не важно, Бог с ним, ну нашелся.
А. ГЕЛЬМАН Вылетело из головы, какой-то известный
А. ВЕНЕДИКТОВ Удивительно, нашелся человек!
А. ГЕЛЬМАН Да-да-да. Я написал такие драматические сцены, из которых впоследствии выросла пьеса. Очень хотел поставить Олег Николаевич Ефремов, но он умер, а Слава Долгачев работал в это время во МХАТе, ему тоже нравилась пьеса, и даже предполагалось, что он будет помогать Ефремову. А когда ему дали «Новый театр», он попросил пьесу, и я ему отдал. И он пригласил Дурова, Щербакова, Римму Маркову из театра Маяковского, и две артистки «Нового театра», Ирина Мануйлова и Любовь Новак участвуют. Там всего 5 человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, троих знаем мы, замечательных актеров.
А. ГЕЛЬМАН Я думаю, что значит, два слова еще о пьесе. Пьеса состоит из двух актов. Первый акт это один день из предвыборной кампании выборов президента в 2017-м году.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я уже вздрогнул.
А. ГЕЛЬМАН Второй акт это ночь подведения итогов выборов, ночь победы нашего главного героя. Вот это два акта.
А. ВЕНЕДИКТОВ «Профессионалы победы».
А. ГЕЛЬМАН Я не хочу весь сюжет рассказывать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не надо, не надо.
А. ГЕЛЬМАН Потому что он очень такой, с неожиданными поворотами. Но могу только сказать, что, например, это пьеса еще и о том, как в первый раз может в России прийти к власти женщина. Хотя главный герой мужчина, и побеждает мужчина. Это так, чтобы заинтриговать. Дальше, это пьеса о том, как народ, который думал, что голосует за одного кандидата, а на самом деле выбрали двух президентов. И есть один человек, который решает, кто из этих двух будет на самом деле президентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сумасшедший дом.
А. ГЕЛЬМАН Вот, этого достаточно для того, чтобы
А. ВЕНЕДИКТОВ А почему 2017-й?
А. ГЕЛЬМАН 2017-й, во-первых, это 100-летие советской власти. Хотя там нету специального, но все же это дает какую-то окраску этому. Это на самом деле я бы назвал, что это трагедия возможной комедии. Там, я надеюсь, есть достаточно много и смешного, и драматического. Ну, больше ничего о пьесе говорить не буду.
А. ВЕНЕДИКТОВ А спектакль? Спектакль же шел, если мне не изменяет память, я когда готовился к передаче, в Астрахани, по-моему? В Челябинске?
А. ГЕЛЬМАН Нет, спектакль был показан в Челябинске и в Саратове. Принимали очень хорошо. Я, правда, был только в Челябинске, чтобы посмотреть, как. Принимали хорошо. Надеюсь, что и в Москве примут нормально. Я давно не писал пьесы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
А. ГЕЛЬМАН Так сказать, осторожно отношусь к тому, что будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, по поводу пьес я бы сделал шаг назад, и мы бы вернулись еще, поскольку мы заговорили об этом, я еще вернусь к пьесе, тем не менее, в вашем фильме «Горбачев после империи». Да?
А. ГЕЛЬМАН Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот у меня к вам вопрос. Я не видел фильм, я хотел узнать, вот 10 лет прошло, как сейчас вы рассматриваете фигуру Горбачева? Вот вы лично, Александр Исаакович, вы были народным депутатом СССР, вы участвовали в этих съездах замечательных, чьи стенограммы сейчас никто не может найти почему-то.
А. ГЕЛЬМАН Странно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Стенограммы первых полных съездов нет, не можем найти.
А. ГЕЛЬМАН А у меня, по-моему, дома есть, кажется.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, вы были депутатом, вам было положено. Так вот, как вы сейчас оцениваете?
А. ГЕЛЬМАН Я отношусь к Михаилу Сергеевичу не просто лично хорошо, это само собой, потому что мы в какой-то мере даже дружны.
А. ВЕНЕДИКТОВ И вы продолжаете поддерживать отношения?
А. ГЕЛЬМАН Да, продолжаю, и сейчас мы работали над фильмом, общались целый год непосредственно. Но кроме того, я считаю, и тут у меня очень такая есть концепция, я расскажу о ней, что, конечно, не было другого пути для начала перестройки, для начала демократических преобразований, чем путь «сверху». На самом деле не было. И посмотрите дальше, что такое Горбачев? Горбачев это внутренняя, тайная оппозиция той власти, представителем которой он был и достиг самой большой вершины этой власти. Но в душе он носил определенный критический заряд к этой власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ А почему, как вы думаете? Вот успешный человек, карьерный абсолютно, в 54 года, 54 года ему ж было тогда. Вот почему?
А. ГЕЛЬМАН Ну, я должен сказать, что он был не единственный. Вообще, внутри руководства тех времен были люди, которые относились критически, они скрывали, это была такая, скрытая оппозиция. Но они помогали, скажем, театру на Таганке, еще кому-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ Театру на Таганке помогал и Андропов, это непонятно.
А. ГЕЛЬМАН Пожалуйста, Андропов тоже имел какие-то свои, так сказать Это не был такой последовательный, как, скажем, Брежнев, у него тоже были свои какие-то, критическое отношение. Это было сложная тоже фигура.
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно, сложная, люди-то все непростые люди.
А. ГЕЛЬМАН Более того я скажу, что посмотрите, и тут я прослеживаю некую тенденцию не прямые противники социализма начали демократизацию, а внутренняя, трусливая, осторожная оппозиция в лице Михаила Сергеевича Горбачева. А кто сменил Горбачева? Не прямые враги Горбачева.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, не Лех Валенса, что называется.
А. ГЕЛЬМАН Не Лех Валенса, не А Ельцин из команды Горбачева, то есть, тоже человек очень непоследовательный. Он каялся там, на 19-й партконференции, он был из этой команды. А кто сменил Ельцина? Тоже не, так сказать, не Зюганов и не Явлинский, не прямые критики, а человек из команды, человек, которого он сам назначил, так же, как Горбачева Политбюро назначило генсекретарем, Путина, который, несомненно, мы видим, что достаточно критически относится к тому, что делал Ельцин.
А. ВЕНЕДИКТОВ И Горбачев.
А. ГЕЛЬМАН Что там по душе, не по душе не важно. Важно, я думаю, что и следующий президент России будет тоже не из прямых противников Путина, а из внутренней, может быть, осторожной сегодня оппозиции, которая за эти годы накопит определенные критические отношения к тому, что сейчас происходит, и выйдет. Вот эта закономерность, она очень интересна, она, во-первых и главное, что народ принимает этот компромисс. Эта закономерность показывает, что общество не хочет таких резких взрывов, а согласно больше на такие, половинчатые. Ведь Горбачев это была половина помните, как мы все думали, что он, так сказать, продаст, предаст, потом Ельцин то же самое. То за Ельцина боялись, то от Ельцина боялись.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас у нас будут новости. Я подумал о том, что ведь кто-нибудь когда-нибудь напишет пьесу, типа Михаила Филипповича Шатрова, там, «А дальше тишина», трагическое заседание Политбюро по избранию Горбачева Генсеком, или там заседание ГКЧП ночью. Понимаете?
А. ГЕЛЬМАН Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это же драма настоящая.
А. ГЕЛЬМАН Ну, кстати говоря, когда избирали Горбачева, он мне рассказывал, не было особенной драмы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это была внутренняя драма.
А. ГЕЛЬМАН Да, внутренняя была. Михаил Сергеевич очень одну деталь я хочу, мне рассказывал, что человек Черненко, который, все считают, что был вот такой никакой, и так далее, но Михаил Сергеевич мне рассказывал, что если бы не Черненко, то он бы никогда не стал генсеком. Почему? Черненко часто болел, и он, как второе лицо, вел Политбюро, и они привыкли к тому, что он сидит на этом месте, и это сыграло немалую роль потом, вот это.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, человек уже сел, как его попросить, да.
А. ГЕЛЬМАН Вот, видите, какие там
А. ВЕНЕДИКТОВ Драмы.
А. ГЕЛЬМАН Драмы. Кстати говоря, Михаил Сергеевич мне рассказывал, что каждый раз, когда он приходил и говорил: добрый день, Черненко болеет, Константин Устинович просил меня провести. Каждый раз находился человек, часто это бывал Тихонов, который говорил: Михаил Сергеевич, а вам кто звонил, сам Черненко, или его помощник? Он говорит: помощник. Какой помощник?
А. ВЕНЕДИКТОВ Как у них там все это было построено!
А. ГЕЛЬМАН Ну вот смотрите, за 15 лет путь, который прошла страна, огромный путь, и несомненно, человек, который дал, я возвращаюсь к вопросу, дал этому толчок, Михаил Сергеевич Горбачев, просто сделал великое дело. Перемены произошли бы в любом случае, но они могли произойти и через 30 лет. И уж через 15 лет наверняка.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сразу после новостей мы продолжим наш эфир.
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Елена вам на пейджер присылает: «очень рада, что вы появились, вашего голоса все эти годы не доставало». Это упрек. Я, во всяком случае, транскрибирую это как упрек.
А. ГЕЛЬМАН Ну, как хотите.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, тем не менее, это упрек. Я хотел бы вернуться, вот, вы знаете, поэт в России больше, чем поэт, и действительно, литератор, он всегда на деталях сосредотачивает внимание, как Кювье по косточке восстановить сегодня динозавра. Что вам видится сейчас, вот мы недавно говорили с Борисом Натановичем Стругацким, наше радио, вот такой, любопытный у него взгляд, я не буду сейчас повторять, а что вам видится сейчас, вектор направления России? С учетом всей сложности, которая происходит, куда мы идем, грубо говоря? Пусть временно, но идем?
А. ГЕЛЬМАН Мне кажется, что меня, честно говоря, особенно радует, это позиция России в международных отношениях. Здесь разум, здесь есть готовность к компромиссам. Даже предложения каких-то компромиссов. И это, как ни странно, знаете, иногда хорошая политика начинается изнутри и переходит во внешний мир. А сейчас, возможно, происходит нечто обратное, она начинается во внешнем мире, и, я надеюсь, больше перейдет во внутреннюю жизнь. Я как-то уже говорил об этом, что я считаю, что эпоха такой жесткой борьбы в мире уходит, потому что невозможно воевать, поскольку современное оружие не дает шансов на победу никому. А отсюда и ниже, и в малых войнах, и в больших, всюду надо искать компромиссы. Начинается эпоха согласованных Главный человек сегодня это переговорщик, человек, который за столом с противоположной стороной договаривается, ищет возможные, так сказать, условия, взаимные уступки. Это главный герой, это главное действующее лицо в мировой истории сегодня тот, кто ведет переговоры, тот, кто ищет.
А. ВЕНЕДИКТОВ И находит.
А. ГЕЛЬМАН И находит, естественно. И в этом смысле то, что у нас тоже есть сдвиг в эту сторону, а мы воспитаны в духе классовой борьбы, и так далее, то есть, для нас вообще само слово компромисс было таким чуждым и неприятным словом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, буржуазным, гнилой компромисс, обязательно гнилой.
А. ГЕЛЬМАН Вот, а сегодня это Я вам честно скажу, вот у меня борьба, которая шла НТВ с властью, я участвовал в ней, я был членом общественного совета. Но сегодня, видя так, понимаю, что очевидно, сразу после победы Путина на выборах, разумно было, это, кстати говоря, в духе тех демократий, которые изменить позицию, найти компромисс с властью. И сохранилось бы НТВ. Я и сегодня не каюсь в том, что я участвовал в этой борьбе, но, тем не менее, на расстоянии видно, что, в конце концов, все кончилось, все-таки, определенным компромиссом. Но за это потеряно то НТВ, потеряны два и больше года. Очевидно, разумный, но принципиальный компромисс тогда со стороны Гусинского и так далее, мог бы быть более разумен, более эффективен, более существенен для общества.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну что, «с сильным не борись, с богатым не судись»?
А. ГЕЛЬМАН Нет, не в этом дело. Надо искать, в данном случае, искать компромисс, потому что конфронтация была часто, вот я помню, была встреча, допустим, коллектива НТВ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Журналисты ходили к президенту, они же пошли на компромисс.
А. ГЕЛЬМАН А после этого были такие мелочные уколочные такие замечания, комментарии, что вот, он там
А. ВЕНЕДИКТОВ Не согласился бы, но ладно, сейчас вы гость.
А. ГЕЛЬМАН Нет, нет, я тоже не до конца Но я понимаю. Я хочу сказать, что никогда, в ближайшие там, скажем, 50 лет, в России не будет такого президента, от которого я был бы в восторге. Это невозможно, президент избирается не только такими людьми как я. Такие люди как я составляют, наверное, меньше 10%, поэтому президент будет такой человек, который понятен, и он понимает основную массу общества, и ничего с этим не сделаешь. Ты можешь как угодно по этому поводу быть доволен, недоволен, но это будет так, и это надо осознать. И, скажем, тот вариант, который мы сегодня имеем, это не худший вариант из возможных, тех, кто нравится большинству общества. Я в этом уверен. Другое дело, что, вот возвращаясь к пути России в мире, вот опыт компромисса в международных делах нужно применить относительно Чечни. Почему этого не происходит? Не в смысле там, воли или не воли конкретных политиков, а в целом, общественный дух России недостаточно гуманен. Смотрите, гибнут люди. Мы даже не знаем, сколько чеченцев вообще погибло. А Чечня же входит в состав России.
А. ВЕНЕДИКТОВ А нас это не интересует, нас это не очень интересует.
А. ГЕЛЬМАН Это ужасно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы всегда сообщаем количество погибших военнослужащих.
А. ГЕЛЬМАН И то, сообщаем поздно, и потом добавляем, убавляем. Мы не считаем раненных. Раненные у нас это вообще как счастливый человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, выжил.
А. ГЕЛЬМАН Конечно, оказаться раненным лучше, чем убитым, но раненный это калека, это искалеченная жизнь. И это ужасно. Вот, нету благоговения перед человеческой жизнью, и нет ее в обществе, прежде всего. Общество не требует этого от руководства. И это гораздо более важный факт, чем само отношение руководства. Руководство считается сегодня с обществом, считается. Нельзя сказать, что не считается. Не всегда считается, но считается. И то, что общество недопонимает ужас этой трагедии чеченской, ведь с каждым днем мир становится все более труднодостижимым. Это может длиться очень долго, и мы уже говорили об этом, что диверсии могут быть самые ужасные. Нужно сесть и договариваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, вам здесь возражают, на пейджер. Возражают в каком смысле, хотя я тут потерял, много сообщений. Было возражение: «да что ж нам, с бен Ладеном договариваться? Американцы же не договариваются с бен Ладеном». Что-то подобное было, вот я просто уже потерял.
А. ГЕЛЬМАН Во-первых, бен Ладен не является гражданином. Да, надо договариваться, и надо договариваться, кстати, израильтянам с палестинцами. И надо иметь ввиду, что без договоренности мы не сможем ничего достичь, потому что современное оружие и готовность жертвовать собой противоположной стороны делает ужасающим тем возможности нанесения вреда, убийства с той стороны.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, может быть, это конец мира лет через 10? Просто лет через 10?
А. ГЕЛЬМАН Это не конец мира, это надо сесть
А. ВЕНЕДИКТОВ Ядерная бомба от террористов.
А. ГЕЛЬМАН Вот видите, вы ставите, или конец мира, или договариваться с Масхадовым, да?
А. ВЕНЕДИКТОВ С бен Ладеном.
А. ГЕЛЬМАН Так лучше даже с бен Ладеном, чем конец мира. Я хочу здесь еще два слова сказать, что мы должны понять, что компромиссная позиция, это не что-то чуждое человеку. Человек живет, несмотря на то, что он умрет. Это самый главный компромисс, который свойственен человеку.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, можно умереть сразу и не мучиться, чего там, жить
А. ГЕЛЬМАН Он живет, он живет, несмотря на то, что он знает, что это кончится. Значит, компромисс заложен в основу нашего существования, точно так же, как борьба. Но целый период истории было отдано преимущество, сегодня пришло время, когда компромисс должен быть более действенным, чаще применяться, чем борьба. Здесь все дело в сознании, а не в том, что нельзя договариваться. Да с кем угодно можно договариваться, чтоб спасти даже 120 человек, которые только что уничтожили!
А. ВЕНЕДИКТОВ К вопросу, немножко поверну тему, но она все равно сюда ложится, в вопросу о переосмыслении. Тут Ирина, на мой взгляд, достаточно ехидно, спрашивает: «почему вы назвали своего сына Маратом?» Не в честь ли Жан-Поля Марата?
А. ГЕЛЬМАН Ну, не знаю
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, Александр Исаакович, дайте ответ, раскройте, как это было. Ну вопрос понятен, это политический вопрос.
А. ГЕЛЬМАН Ну, мне нравится это имя. Скорее, даже не его политический смысл, а его звучание, вот это «эр» внутри, оно такое, так сказать
А. ВЕНЕДИКТОВ Суровое.
А. ГЕЛЬМАН Да, да, но оно мне нравится. Я не знаю, насколько оно соответствует.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но имя-то пришло оттуда.
А. ГЕЛЬМАН Да, да, пришло.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это же то, что называется революционное имя, да?
А. ГЕЛЬМАН Да, может быть, кстати говоря, вот эти мысли о компромиссе не были мне свойственны всегда. Не были, это появились лет 20 назад, начались. Я должен сказать, когда я учился в военном училище, нам показали фильм как бы результаты атомной бомбардировки. Такое испытание атомной бомбы. И вот что было в одном км от эпицентра, вот что было в пяти, и так далее, и так далее. И это произвело на меня ужасающее впечатление. Одно дело, я знал, атомная бомба, а когда вот увидеть, что это такое И вот тогда зародились какие-то мысли о том, что надо искать какие-то выходы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, Сергей Иванович говорит нам: «это война, какие могут быть переговоры? Врага нужно уничтожать. Враг уничтожает нас, а мы будем вести с ним переговоры и подсчитывать свои жертвы. Подумайте об этом, и скажите, что вы думаете?»
А. ГЕЛЬМАН Это война, но всякая война кончается, и кончается она переговорами. И эта война может кончиться раньше, если раньше начнутся переговоры, и тут не может быть Или вы хотите, чтобы она была бесконечной? Что, недостаточно уже жертв с обеих сторон?
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей Иванович считает, что врага надо уничтожить.
А. ГЕЛЬМАН Когда я говорю о переговорах, я имею ввиду не только нашу сторону. Я имею ввиду, что и та сторона должна быть достаточно уступчивой в этих переговорах, и понять, что сегодня не то время, когда Чечня может отделиться от России. Надо найти компромисс именно, каково будет положение Чечни в Российской Федерации. Мы же имеем там особое положение, скажем, Татарстана. Я вообще считаю Шаймиева великим человеком, потому что там тоже были очень серьезные конфликты и борьба за независимость.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да мы помним, движение «Иттихад», я вспомнил.
А. ГЕЛЬМАН Да, но он сумел найти такие подходы, которые позволили жить и здравствовать татарскому народу. А генерал Дудаев, к сожалению, он также виноват в этой трагедии, как и наша сторона, не меньше, потому что он не понимал, что этого не будет, не будет свободной Чечни, особенно после распада СССР, когда уже произошла одна
А. ВЕНЕДИКТОВ Первый раз.
А. ГЕЛЬМАН Да, все.
А. ВЕНЕДИКТОВ А вот Николай говорит: «ведь Гитлера победили не переговорами».
А. ГЕЛЬМАН Ну, Гитлера победили не переговорами, потому что это был другой враг, это враг внутри страны, если считать его врагом, это сравнение совершенно недопустимое, я считаю. Тогда нам нужно отделить Чечню от России и объявить ее врагом. Но это смешно, когда такая большая страна Нет, это все попытки оправдать свою психологию, свое отношение враждебное, и надежда на то, что такими
А. ВЕНЕДИКТОВ А на что надежда-то, на что?
А. ГЕЛЬМАН Ну, не знаю на что, надежда на то, что всех убьют. Ведь есть люди, которые считают, что вообще надо снести с лица земли чеченский народ.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, мы таких людей даже знаем, 50-60 лет назад.
А. ГЕЛЬМАН И я слышал таких людей. Кстати, в моей пьесе есть такая шутка, что, что если чеченцев переселить на Курилы и вместе отдать Японии. Это мой младший сын Павел придумал такой выход из положения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Любители простых выходов, да?
А. ГЕЛЬМАН Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Есть ведь вопросы еще. Виталий: «с экстремистами компромисс невозможен», — говорит Виталий. Если только рабство понимать под компромиссом. А кто экстремисты? Вообще, слово экстремист мне сильно нравится. Даже закон приняли. А кто такой экстремист?
А. ГЕЛЬМАН Ну, экстремизм только нарастает, вот от количества жертв с обеих сторон экстремизм только будет нарастать. И начнут люди сходить с ума от этого экстремизма. Мы забываем, сколько уже людей, которые побывали на этой войне, раненные, сколько переживаний, сколько, так сказать Это в любом случае, как ни суди, все равно надо начать переговоры. И я больше того, уверен, что сегодня чеченская сторона пойдет на серьезные уступки, так мне представляется. Переговоры надо вести твердо, нормально, это принципиальные переговоры. Это не сдача в плен. Но нету другого выхода.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вообще вы говорите смешно, Россия должна сдаться в плен Чечне. Какая сдача в плен, о чем люди говорят?! Вот странно, Андрей Петрович: «Берлин мы взяли без всяких переговоров, а вы настраиваете нас не еще большую погибель наших солдат».
А. ГЕЛЬМАН Так мы Грозный давно взяли, ну и что? Это не та война, где достаточно взять столицу, и все кончается.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы вернуться еще к одному вопросу, очень важному на мой взгляд, к переосмыслению истории, не советской истории, здесь больше политики, все-таки, согласитесь. И вот сейчас тут по пейджеру идут: «а вы оболгали Сталина, великого руководителя» Вот, человек считает, ну и считает. Меня интересует вот, вот как вы сейчас смотрите, скажем, на французских революционеров 200-летней давности? На якобинцев, как вы смотрите сейчас на Кромвеля? Ведь в школьных учебниках, наших с вами, у вас-то еще раньше были другие
А. ГЕЛЬМАН Вы знаете, тут я скажу так, что нет смысла, скажем, критиковать прошлое, что оно было таким, каким было. Оно было таким, каким могло быть. Прошлое не могло быть другим. Есть историки, которые пишут труды насчет того, что если бы вот так, то было бы не так, а если бы так, то было бы не так. Это глупость. То, что было, тот вариант был единственно возможный. И у нас то же самое, и во время тех революций, и наша революция, Октябрьская, я имею ввиду. Сейчас мы забываем, многие хают Октябрьскую революцию, забывая, чем она была вызвана. Она была вызвана ужасающим угнетенным народом, ужасающим, кстати, поведением богатых классов. Что часто наш новый богатый класс отчасти повторяет, такое высокомерное и прочее поведение, что сказывается. Все было нормально, то, что было, не могло быть иначе.
А. ВЕНЕДИКТОВ Закономерно.
А. ГЕЛЬМАН Да, закономерно.
А. ВЕНЕДИКТОВ А как же с волей людей? Как же с ролью в истории?
А. ГЕЛЬМАН А роль личности в истории была такой, какой могла быть. Скажем, вот, пожалуйста, мы видим главные личности нашей истории. Вот я жил при Сталине, при Хрущеве, при Брежневе, при Андропове, при Черненко, при Горбачеве, Ельцине и Путине.
А. ВЕНЕДИКТОВ 8
А. ГЕЛЬМАН Смотрите, 8 вождей! Это какой опыт жизненный!
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, 8 вождей это серьезно.
А. ГЕЛЬМАН И мы видим, что каждый из них пришел нормально, в том смысле, что все условия были к этому. Вот сейчас многие, допустим, осуждают Ельцина. Сейчас модно ругать Ельцина. На самом деле, можно ли себе представить кого-то другого, кто мог быть?
А. ВЕНЕДИКТОВ Полозков.
А. ГЕЛЬМАН Да, вот именно. Я считаю, что заслугой Горбачева является то, что он дал возможность появиться Ельцину. Хотя он лично, может быть, не любит Ельцина, и между ними сложные отношения, но благодаря Горбачеву, той свободе, которая установилась при нем, мог появиться Ельцин.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу задать вам последний вопрос. Гениальные слушатели, слушатели всегда гениальны в массе, я вам должен сказать, что никакой журналист
А. ГЕЛЬМАН Я верю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я вот вам читаю от Николая просто: «если нет смысла критиковать прошлое, то что же, есть смысл гибнуть в настоящем?» — спрашивает Николай.
А. ГЕЛЬМАН Есть смысл думать о будущем. Есть смысл сегодня делать все возможное, чтобы будущее было лучшим, чем может быть, если мы ничего не будем делать. Вот, предстоят, скажем, парламентские выборы, президентские выборы, надо хорошо думать, надо быть грамотным избирателем, надо исходя из того опыта предыдущего, даже последних 15-ти лет, соображать, за кого голосовать, каких людей. Этим будет готовиться другое будущее, лучшее будущее. А критиковать прошлое бессмысленно. Делать какие-то выводы из прошлого да, можно, но не в смысле, что прошлое могло быть другим. Другим может быть будущее. Но для этого надо в настоящем сильно этого хотеть, и делать что-то для того, чтобы оно было другим.
А. ВЕНЕДИКТОВ А вот Дима из Петербурга, у нас активно: «вы фаталист во взгляде на историю. На самом деле, возможности могли быть многими», — считает Дима. И это дает вам возможность, добавлю я от себя, сравнивать эти возможности.
А. ГЕЛЬМАН Возможности, понимаете, это не факты, это надежды, скорее, а не возможности. Реальные возможности те, которые реализовались. Все остальное были надежды, а не возможности.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто напомню одну из самых изумительных цитат Натана Яковлевича Эйдельмана, которую он нам, задумавшись на лекциях, часто говорил: «было, не было, могло быть».
А. ГЕЛЬМАН Ну, красиво звучит.
А. ВЕНЕДИКТОВ Красиво звучит.
А. ГЕЛЬМАН Но на самом деле, я много думал на эту тему, и я пришел к твердому убеждению, что реализуется каждый раз только тот вариант, который может быть. Другого варианта не могло быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ой! Александр Исаакович, я надеюсь, что мы продолжим разговор. И я хотел бы, после того, когда пройдет премьера спектакля, чтобы вы и с режиссером, и ведущими актерами пришли к нам в студию, мы поговорили. И исходя из того, о чем мы говорили сегодня.
А. ГЕЛЬМАН Ради Бога.
А. ВЕНЕДИКТОВ Когда наши слушатели посмотрят ваш спектакль. Договорились?
А. ГЕЛЬМАН Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ И я приношу извинения вам и нашим слушателям, что вы у нас редко бываете. Ну, мы исправимся, у нас вся жизнь впереди.
А. ГЕЛЬМАН Хорошо, ладно.




















Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире