'Вопросы к интервью


И. МЕРКУЛОВА — 16.05 в Москве. И в студии Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Здравствуйте.

Е. ЯСИН — Здравствуйте.

А. СОЛОМИН – Сейчас я расскажу о том, как Ирина Меркулова и Алексей Соломин делают новости в этой стране. В прошлый раз мы вас спрашивали, если вы вошли в экономический совет при президенте Путине, то если вам предложат войти в аналогичный совет при Медведеве, войдете ли вы, вы сказали, что войдете. И вдруг внезапно вам предложили.

Е. ЯСИН — Я так думаю, что вы подсказали.

А. СОЛОМИН – Мы в этом даже не сомневались. Долго ли вы думали над этим решением, было ли оно неожиданным и что вам предлагают делать? Ведь достаточно широкий совет.

Е. ЯСИН — Он довольно широкий. Я, честно говоря, не думал, по тем же причинам, по каким я согласился войти в экономический совет при президенте, я по тем же причинам решил, что я соглашусь с этим предложением. Потому что если я могу быть чем-то полезен, то я предпочитаю быть полезным. И выражать, по крайней мере, свое мнение, в кругу лиц, которые управляют государством. Если они, это же они меня приглашали, я же не напрашивался. А у нас напрашиваться бесполезно.

И. МЕРКУЛОВА — А они друг с другом не сговаривались?

Е. ЯСИН — Это я не знаю.

А. СОЛОМИН – А кто вам сделал предложение?

Е. ЯСИН — Конкретно предложение поступило от Рафа Шакирова. Кем он там является, я не знаю. Но я знаю несколько человек, которые достаточно привлекают меня. Во-первых, там сотрудничает мой дорогой С. В. Алексашенко, которому я доверяю. Во-вторых, там Михаил Абызов, который в свое время был зам. у А. Б. Чубайса. Я тоже к нему отношусь с некоторым доверием. В-третьих, сама по себе идея открытого правительства, которая не является доморощенной, она апробирована в других странах, и, в общем, является неким способом доступа к руководителям для того, чтобы вносить какую-то свежую струю и так далее.

И. МЕРКУЛОВА — Там же достаточно пестрый состав. Там, например, координатор антикоррупционного проекта Навального «Роспил» Константин Калмыков, там адвокаты Ходорковского, там Сергей Удальцов. И с некоторыми людьми даже не переговорили, прежде чем включать их в этот список.

Е. ЯСИН — А с ними не говорили. Со мной говорили.

А. СОЛОМИН – Адвокаты Ходорковского, по-моему, сегодня от нас узнали.

Е. ЯСИН — Может быть, с ними еще поговорят. Со мной говорили.

А. СОЛОМИН – Что это за экспертный совет, насколько он отличается от экономического совета при Путине, например?

Е. ЯСИН — Я так думаю, что у Путина несколько более крупный калибр рассматриваемых вопросов, потому что он должен все политические вопросы затрагивать. Здесь это вопросы, которые касаются более конкретных дел, над которыми работает правительство. Я так полагаю, что конкретного разговора по пенсионной реформе или реформе здравоохранения у Путина не будет. А даже если и будет, это не имеет значения, потому что, что там, что у Медведева, все равно буду говорить одно и то же, я не могу говорить ничего другого.

И. МЕРКУЛОВА — Но эти советы будут дублировать друг друга?

Е. ЯСИН — Я думаю, что отчасти да. Но все-таки надеюсь, что у проекта, который осуществляется при Медведеве, там несколько более широкая рамка и поэтому они будут доходить до гораздо более конкретных вопросов. Вообще я не знаю, я никакой информации пока подробной не получил.

А. СОЛОМИН – А программу какую-то, календарь?

Е. ЯСИН — Пока нет. Мне только недавно сообщили. Экономический совет при президенте, я там получил просьбу о том, чтобы дать свои предложения по составу рабочей группы и так далее. Там более-менее уже ясно.

А. СОЛОМИН – А правильно я понимаю, что ваша дочь Ирина Евгеньевна тоже туда входит?

Е. ЯСИН — При Медведеве. Да.

А. СОЛОМИН – Пресс-секретарь премьера Наталья Тимакова, в частности РИА-Новости об этом говорят, сказала, что членов экспертного совета буду привлекать для совместной работы ведомства, министры и вице-премьеры. То есть это не какие-то общие заседания совета.

И. МЕРКУЛОВА — То есть вы будете советовать конкретным министрам.

Е. ЯСИН — Я еще не знаю, но у меня сегодня был разговор с господином Федоровым Николаем Васильевичем, с которым мы переговорили об одной линии сотрудничества. Я к нему приведу людей, которые с моей точки зрения полезны для того, чтобы разрабатывать проекты в области сельского хозяйства. Считаю сельское хозяйство одной из самых перспективных отраслей в российской экономике. В отличие от тех, кто все смотрит только на новые технологии…

А. СОЛОМИН – Сельское хозяйство это же не исключает ничего.

Е. ЯСИН — Не исключает. Но самое главное, что там есть содержательные моменты, которые мы можем использовать и в которых у нас есть природные преимущества. Это я буду предлагать. Я кстати записался, они меня спрашивали, чем я хотел бы заниматься, я сказал, что, во-первых, конкуренция, я готов работать в этой области и затем по отраслевым проектам. По отраслевым рынкам. Поэтому тем более у меня есть такой проект в ВШЭ, я с удовольствием буду проталкивать те мысли, идеи, которые у нас будут говориться.

И. МЕРКУЛОВА — Кстати, может вы и не сторонник трат на это, но как вы считаете, должна ли Россия тратить деньги большие на фундаментальные исследования.

Е. ЯСИН — Абсолютно. Уверен, что должна. Уж, во всяком случае, скорее, чем на армию.

И. МЕРКУЛОВА — Мы обсуждали сегодня американский космический проект по исследованию Марса. И Россия отстает очевидно.

Е. ЯСИН — Моя позиция такая. Надо смотреть, что могут дать работы, которые нужно выполнять для освоения Марса. И что из этого потом можно будет использовать на земле. Я глубоко убежден, что никакие большие колонии человеческих существ на Марсе не нужны и в скором времени не будут. Это нас заманивают, потому что всякие мечты и скорости сверх скорости света и прочее, как бы перед нами открывают невиданные перспективы и мы потом читаем фантастические романы и прочее. Но реально, что показала космическая эра с моей точки зрения. Что человечество или, по крайней мере, какие-то большие его отряды покинуть землю никогда не смогут. Это наша судьба, наше место локализации и никуда мы не денемся.

И. МЕРКУЛОВА — Ну а может на Марсе нефть есть. Или еще что-нибудь полезное для нас.

Е. ЯСИН — Ну хорошо, посмотрим, сколько эта нефть будет стоить, если ее таскать на такие расстояния. Все же имеет какие-то пределы. Наука открывает важные вещи. Она говорит, она среди прочего открывает границы, которые мы преодолеть не можем. И это тоже важно. Не тратьте как на Украине — не тратьте, кум, сил, а спускайтесь на дно. Примерно так. Вы же видите там, где вы живете. Есть куча возможностей здесь. Айпед сам по себе обо многом говорит, мы продвигаемся там, где есть возможность, а не там, где какие-то невероятные проекты. Вот смотрите, мы с энергией водорода справиться не можем, с Марсом не можем, мечты о том, что мы куда-то еще улетим за пределы Галактики, ну улететь можно, вернуться уже нельзя. Поэтому надо смотреть на вещи трезво.

И. МЕРКУЛОВА — В общем, Марс подождет. Новость, которая пугает правда. Минэкономразвития подготовило кризисный сценарий развития экономики России в условиях развала еврозоны. Во-первых, насчет развала еврозоны. Реально это?

Е. ЯСИН — Реально, почему нет.

А. СОЛОМИН – Каковы шансы?

Е. ЯСИН — Шансы маленькие. Шансы для разумного решения малы. Потому что разумное решение оно выглядит примерно так. Если бы создавали ЕС не социалисты, а более-менее нормальные либералы, тогда бы они не пошли на объединение с кем попало. Они бы выбрали компанию таких, с которыми можно иметь дело на равных.

И. МЕРКУЛОВА — Кто попало в итоге все равно отвалится.

Е. ЯСИН — Да. И тогда мы видим восстановление этой разумной ситуации. Когда есть несколько стран более-менее равной конкурентоспособности. Они могут объединиться в одну страну, или в какой-то союз, который систематически будет выбирать определенные исходные для многих приемлемые решения. Например, Германия, Франция, Италия, несмотря на то, что кризисная страна, но у нее есть соответствующий дух. Скандинавия, Голландия, Бельгия. Это реальное ядро Западной Европы. Современной цивилизации, которая по своим качествам не уступает американцам. Это такая вещь, которая может усилить США в качестве бастиона цивилизации западной, с другой стороны она может уравновесить Америку в решениях. А все остальное я не знаю. Из соцлагеря можно присоединить только одну Чехию.

И. МЕРКУЛОВА — Я хотела дальше продолжить разговор по поводу прогноза в случае развала еврозоны. Вот Минэкономразвития прогнозирует нефть 60 за баррель в 2013 году, это значит, у нас двузначная инфляция. И соответственно заплатит кто?

Е. ЯСИН — Ну не Россия. Они хотят сказать, что Россия за все это заплатит?

И. МЕРКУЛОВА — Россияне пострадают, скажем так.

Е. ЯСИН — Да, Россия обычно страдает из-за россиян. Поэтому когда эти прогнозы строятся на одной цифре, сколько будет стоить нефть, специально акцентирует внимание на тех факторах, которые от нас не зависят. Но я сижу и думаю, что ресурсное проклятие оно для нас вредно. Потому что другие стороны натуры или характера народов нашей страны оказываются не вовлечены. А на самом деле наш шанс заключается в том, что мы должны принимать участие в инновационном прорыве. Мы должны работать головой. Наши таланты нужно выдвигать и создавать условия, чтобы они были не в худшем положении…

И. МЕРКУЛОВА — Нефть единственный источник доходов наших.

Е. ЯСИН — Это пока. Давайте будем строить план, исходя из того, что может…

И. МЕРКУЛОВА — В 2013 году мы в любом случае, наверное, не сможем получать максимальное количество денег за счет инноваций.

Е. ЯСИН — Не сможем. Точно. Но мы сейчас находимся в таком положении, если мы сейчас ничего не сделаем, к 50-му году у нас ничего не будет и не будет надежды. Потому что у нас такие проекты. Вот берем пенсионную реформу. Делать нужно что-то сейчас, потому что те решения, которые мы примем сегодня, они через 15 лет позволят заполнить пенсионный фонд. И те люди, которые будут выходить на пенсию, они не попадут в трудное положение. Теперь если мы сейчас не примем решение по поводу того, как мы будем строить российскую науку, российское образование и российскую политическую систему, извините, но для того чтобы появлялись гении, нужна определенная и политическая обстановка. Нужны свободные люди. Которым не забабахивают мозги этой чередой всякой дряни, которая льется на нас в течение последних полутора месяцев. Я имею в виду иностранных агентов и людей, которые сидят в тюрьме, потому что они участвовали в разрешенной демонстрации 6 мая. И «Pussy Riot» и так далее. Ну, как бы обоснование вот этого потока грязи я понимаю. Это Путин хочет создать обстановку, это не выявление характера русского народа, это определенная линия, которой Путин хочет забить те результаты, которые последовали после выборов декабрьских, их фальсификации и последующих протестов, вызванных вот этими фальсификациями. Он хочет запугать, он хочет возбудить какие-то определенные чувства, которые склоняются в поддержку того режима, который он представляет. Возможно, у него есть какие-то резоны в большей степени достойные, о чем откровенно говорится. Ну хорошо, но все равно смысл этого понятен. Мне лично.

И. МЕРКУЛОВА — А знаете, что «Московский комсомолец» выяснил. Что депутат Сидякин, который придумал этот закон об НКО, отдыхает в Америке. В отпуске.

Е. ЯСИН — Позор.

И. МЕРКУЛОВА — А сам обещал рекламировать курорты Краснодарского края.

Е. ЯСИН — Он иностранный агент.

А. СОЛОМИН – Может быть, он тратит там заработанные здесь денежки.

Е. ЯСИН — Может быть. А где он их взял.

А. СОЛОМИН – Заработал.

Е. ЯСИН — А вы слышали, что на «Дожде» вчера говорил депутат Федоров. Который возглавлял экономический комитет в думе прошлого созыва. Он говорил, что поскольку все капиталы русских буржуев за границей, поэтому мы лишились суверенитета. Нам диктуют поведение, и мы ничего не можем.

И. МЕРКУЛОВА — Вы капиталы свои держите в сбербанке, тогда никто вам ничего не будет диктовать. Давайте мы к пенсиям вернемся.

Е. ЯСИН — Нет, не к пенсиям. А что, у тебя есть что-нибудь про пенсии?

И. МЕРКУЛОВА — Я думала у вас есть.

Е. ЯСИН — Я могу прочитать то, что сказано в моем анонсе. Что дискуссия в обществе по вопросам пенсионной системы только разгорается. И я решил сделать на эту тему перерыв. На время. Мы еще к этому вернемся. Но сейчас я хочу вернуться к той теме, которая лежит в основе нашей передачи. Объясняет, почему мы этими вопросами занимаемся. Какое это имеет отношение. Поэтому моя тема называется – две модели социальной организации: приказ и договор. Если вы не возражаете, я начну. Или есть какой-то перерыв.

И. МЕРКУЛОВА — Мы можем провести голосование. Потому что пенсия волнительная для всех тема.

А. СОЛОМИН – А у нас будет рабочий материал для следующей встречи.

И. МЕРКУЛОВА — Потому что есть вопросы, есть такая альтернатива. Отменить накопительную часть пенсии или повысить пенсионный возраст.

А. СОЛОМИН – Предлагаем нашим слушателям решить.

Е. ЯСИН — Но это не альтернатива, извините меня. Пожалуйста, вы голосуйте. Но только это не альтернатива. Потому что нет такого, что вы можете отменить накопительную часть, и после этого вам не нужно будет устанавливать более высокий пенсионный возраст.

А. СОЛОМИН – Мы не собираемся противопоставлять, чем люди готовы пожертвовать.

Е. ЯСИН — Им придется все равно соглашаться на повышение возраста, а накопительную часть устранять не надо, потому что она представляет будущее. Вы убиваете будущее пенсионной системы.

И. МЕРКУЛОВА — А, может быть, народ сейчас выскажется. Две минуты мы голосуем как всегда.

ГОЛОСОВАНИЕ

И. МЕРКУЛОВА — 50 на 50 пока.

Е. ЯСИН — Дело в том, что мы предложили радиослушателям некую альтернативу, которая на самом деле альтернативой не является. По очень простой причине. Потому что можно сделать реформу пенсионной системы, в которой сохранится накопительная часть, и будет повышен пенсионный возраст. Сделать такую пенсионную систему, чтобы можно было, отменив накопительную часть, после этого не повышать пенсионный возраст, такой альтернативы нет.

А. СОЛОМИН – В ближайшем будущем это же спасет от повышения. Если отменить накопительную часть и деньги просто распределить…

Е. ЯСИН — А потом они кончатся.

А. СОЛОМИН – Совершенно верно.

Е. ЯСИН — Там же не так много. Вы их сегодня бросите, вы убьете институт, который был создан в 2004 году.

А. СОЛОМИН – У некоторых людей по сотням тысяч рублей уже.

Е. ЯСИН — Их немного людей, но неважно. Важно то, что все равно вы отложите, вы туда бросите деньги, которые сегодня накоплены. После этого пройдет некоторое время, и они кончатся. А тогда опять надо будет искать. И тогда опять скажут, ну ребята, теперь уже накопительной части нет, теперь давайте повысим пенсионный возраст. А потом скажут, да, вы знаете, мы повысили пенсионный возраст, но нам опять не хватает, потому что вы живете дольше, потому что количество работников уменьшилось опять и один пенсионер приходится на одного работника. И так далее. И вы опять скажете, да, давайте еще что-нибудь сделаем. Что мы тогда сделаем? Мы снизим пенсии? Или как. Какие тогда будут альтернативы. Тогда мы будем иметь одну-единственную альтернативу. Крах государственной финансовой системы, потому что она должна будет выдавать пенсии за счет напечатания денег. И все. Потому что мы заранее не подумали, о чем я здесь три раза говорил, это все вылетело в трубу, потому что я же сказал, нам придется делать взносы, всем или по крайней мере наемным работникам, из своей зарплаты в пенсионный фонд. Потому что только таким образом повышением пенсионного возраста и, во-вторых, введением платежей на пенсионные счета, вы вносите взносы на пенсионные счета из своей зарплаты, тогда мы имеем возможность заткнуть дыру в пенсионном фонде. На что вы мне можете ответить, что не хотим мы этого делать, мы будем покрывать это за счет доходов на нефть. Хорошо, давайте покрывать. А если как в прогнозе Министерства экономического развития цена на нефть упадет до 60 долларов, что вы будете делать. Вы что, можете дать людям обещание, что вы обязательно когда-нибудь провалите выплату пенсий.

И. МЕРКУЛОВА — В общем, Евгений Григорьевич, результат голосования такой. 48,4% готовы пожертвовать накопительной частью пенсии, а 51,6% за повышение пенсионного возраста.

Е. ЯСИН — Дорогие мои друзья, и вы, и радиослушатели, которых я искренне люблю, но благородные народы РФ, слушатели «Эхо Москвы», все-таки вы не будьте такими наивными. Вы исходите из того, что когда-то надо думать о том, чтобы проводить какие-то разумные реформы, а не просто решать сложные вопросы.

А. СОЛОМИН – Сейчас новости и мы вернемся.

НОВОСТИ

А. СОЛОМИН – 16.35. Мы продолжаем. Программа «Тектонический сдвиг». Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ, с которым мы долгое время разговаривали о пенсионной системе. Сегодня решили сделать перерыв и поговорить уже о модели социальной организации. Вот я когда читал Макиавелли, интересная была теория о том, что человек когда приходит к власти, неважно как он туда приходит, как правило, захватом власти, все-таки Макиавелли жил в такое время, когда это был самый вероятный сценарий.

Е. ЯСИН — Насчет честных выборов никто не говорил.

А. СОЛОМИН – Да. Он говорил, что правильное поведение для нового государя это самые дичайшие репрессии в начале своего правления, и постепенное их ослабление. Потому что в случае, если приходит новый государь и начинает всех задабривать своих подданных, то этот государь долго не протянет, его повесят на столбе.

И. МЕРКУЛОВА — То есть ты выступаешь за приказ.

А. СОЛОМИН – Нет, мне просто интересно, с точки зрения Макиавелли эта система друг друга сменяет. Это не две разные системы. И если в приказной системе тоже долго жить, это заканчивается революцией.

Е. ЯСИН — Немножко более глубокий смысл в этих моделях. Дело в том, что то, о чем ты говоришь, в начале правления определенного правителя, он должен проявить характер, должен сказать и доказать, что с ним просто так нельзя справиться. А после этого он может позволить себе некоторые вольности, может считаться с людьми, может их жалеть, советоваться. И так далее. В этом есть резоны с психологической точки зрения. Если мы берем современное государство и современное политическое устройство, то эта максима относится к взаимоотношениям руководителя какого-то подразделения аппарата или президента с администрацией президента или премьер-министра с аппаратом правительства и так далее. Когда он должен завоевать авторитет. Это в пределах фирмы, я бы так сказал, это правило остается. Носит психологический характер. То, о чем я говорю, это нечто другое. И история выдвинула с моей точки зрения определенные типы организаций, и они все время между собой конкурируют. То, что я имею в виду, первая такая социальная организация, первая модель государства, она состоит в том, что устанавливаются сверху вниз отношения господства и подчинения. Выдвигается некий лидер, он получает прерогативы, диктатор, то есть он может все. Дальше у него есть определенный слой людей, которые несут службу за него и являются инструментами, с помощью которых он добивается послушания. Ну еще есть ответвления. Послушания в области духовной, потому что, в конце концов, господствовать надо и над телами и над духом людей. Это, как правило, религия, жрецы и так далее. А ниже располагаются слой, который в этих первых государствах должен работать. Эти воюют против народа или против внешних врагов, а они должны работать. Потому что земледелие в отличие от первобытного собирательства или охоты требует принуждения. Вы же не просто работаете, и тут же плоды оказываются у вас в руках. Вы должны пахать, сеять, все процедуры делать и вот этот принудительный труд рождает определенные типы организации. Например, в Древней Индии касты, для чего придумали в свое время касты и до сих пор они живут, и их никак не выковыряешь. Придуманы для того, чтобы, в конце концов, вслед за брахманами верхнем слоем, воины, дальше идут крестьяне. И надо чтобы они пахали и сеяли и создавали продукты питания для всех. И все касты придуманы ради того, чтобы эти люди имели достаточные мотивы для работы. Первые государства, которые были созданы в Месопотамии, они имели такую организацию. И интересно то, что в Древней Руси, когда она вышла из Киева и собралась в междуречье Оки и Волги, тоже, глядя на монголов, которые завоевали и даже немножко раньше, установилась такая система. Князь, под ним боярство, воины, которых наделял землей и дальше вольные хлебопашцы, которые потихоньку превратились в крепостных. И вот эта силовая иерархия это картина, свойственная феодальным государствам. Известный знаток России Ричард Пайпс, он называет это все вотчинным режимом. Потому что все государство управляется как вотчина. Что такое вотчина я не буду объяснять подробно, но там смысл в том, что у хозяина имеется, он владеет землей и он владеет и управляет теми людьми, которые на этой земле работают. Это одна организация. Главное свойство иерархия. Структурное свойство. А вторая это по предложению, я просто позаимствовал мысль у моего коллеги Аркадия Липкина, он книжечку издал, где об этом написано, это цивилизация или культура приказа. А другая договора. Но что здесь имеется в виду. Имеется в виду, что это не иерархия, это некий плоский мир. Но в котором царит сеть, сеть, в которой любая ячейка связывается с любым количество других ячеек. И единственное, что их связывает – то, что они договариваются о каких-то совместных действиях, обмене товарами и так далее. И тогда мы имеем договор. Договор обладает таким интересным правом, что стороны, которые его заключают по какому-то поводу, должны иметь право. Тогда появляется спрос на право. В Древнем Китае, который представлял собой бюрократическую систему, очень похожую, кстати на царскую Россию или советскую Россию уже в совсем недавнее время, где организация всего управления построена так, что там есть бюрократическая организация, есть высшие чиновники, низшие, есть чиновники, которые занимаются судом, есть, которые занимаются полицией, те, которые занимаются налогами. Вот мы привыкли жить в этом государстве, сейчас мы уверенно восстанавливаем. Здесь договор необязателен, потому что приказ, начальник высший говорит сделать так и делается так. Если нет, то тот, кто не сделал, тот подвергается санкциям. И поэтому закон он может быть найден и в Древнем Китае и в советской России, но этот закон будет обозначать распределение обязанностей между людьми и санкции, которым они будут подвергаться, если свои обязанности вырабатывать не будут. Это не мои слова, я привожу слова известного авторитета Чарльза Тилли, американского ученого немецкого происхождения, который в этом деле специалист. А закон здесь во второй организации означает нечто другое. Он закрепляет права. Права, обязанности и люди привыкают к тому, чтобы договариваться. Это первая модель, она берет начало от государств с орошаемым земледелием или тем, которые постоянно ведут войны, кочевники какие-то, а здесь это рынок, торговля. Там, где у вас развитая торговля, например, в Древней Греции, а точнее не во всей Греции, а в Афинах. И в каких-то других городах, государствах, которые с Афинами имели тесное отношение. Там торговля, в основе торговле лежит что. Торговая сделка. Вы должны например, обменяться товарами, я вам даю, предположим, оливки, вы мне даете зерно. Или какое-то еще. Потом появляются деньги, вы рассчитываетесь деньгами и идете, покупаете, что вам нужно. Я хочу преднамеренно заострить ситуацию на этих моментах. Там отношения господства и подчинения, и главная линия принуждения, это товар. То есть важно, извините, важно принуждение и инструментом принуждения является приказ человека, который обладает властью. В другом случае это сеть, это равноправные отношения, где обязательно присутствует право, закон, который касается уже не того, чтобы кого-то к чему-то принудить и наказать, а к тому, чтобы установить права и обязанности. Что показала история. Во-первых, с тех пор как вторая модель возникла как мутация первой модели, она показала, что у нее есть определенное политическое продолжение, определенное политическое выражение – это демократия. Если там монархия, то здесь демократия. Дальше история двигалась разными путями. Много было таких вещей, в силу которых Древние Афины не выжили. Они даже, победив персов вместе с другими греческими городами, полисами они потерпели поражение в Пелопонесской войне со Спартой. Спарта была тоже греческое государство, только организованное по-другому. Там была тоже иерархия. И эти два начала все время боролись. Потом в Европе сложилась ситуация, в Западной Европе, что стали развиваться города, в них торговля, ремесла. Обмен, деньги, богатство. Богатство стало побеждать иерархию, феодализм. В конце концов, появилась некая социальная организация, социальная система, в которой руководящими принципами, главными основами являются две вещи – верховенство закона, права и конкуренция. Рынок, конкуренция, и так далее. Я специально упрощаю, для того чтобы вскрыть основу. Потому что в жизни ничего просто не бывает. Обязательно куча всяких деталей, которые скажут, что обязательно есть иерархия при любом рынке, есть неравенство по богатству. С другой стороны, что торговля параллельно с земледелием орошаемым тоже существовала. И известно государство Финикия, которое было чисто торговым. Но имело такую же иерархическую структуру. И рабы присутствовали. Правда, и в Греции присутствовали. Но, тем не менее, я хочу эту сублимацию, такую суть вытащить и сказать, вот две принципиально разные модели.

И. МЕРКУЛОВА — Мы где-то застряли посередине, наверное. Нельзя сказать, что мы только по приказу живем.

Е. ЯСИН — Моя оценка, до 1861 года мы полностью жили в первой модели. И хотя там была торговля и так далее, вот если вы смотрите работы, которые показывают быт дворян того времени и крестьян, то вы обнаружите, что торговля была только для того чтобы доставить дворянину какие-то предметы роскоши, большей частью из-за границы, а все остальное он получал в натуре от своих крестьян. Крестьяне, торговля какая, обмен теми продуктами, кто-то умеет выращивать картошку, кто-то редиску. Вот они на таком уровне менялись, и там денег не было. Это не было почти до самой революции. И это была та система, которая была традиционной, для России она существовала с тех пор как русские, уйдя с Днепра и покончив с торговлей, по пути из варягов в греки, она перешла чисто к земледелию.

А. СОЛОМИН – Натуральному хозяйству.

Е. ЯСИН — Да, удельные князья стали настоящими феодалами, создали вотчины и так далее. С тех пор Иван Третий великий как его еще называют, вырастил государство вотчину, это я выражаюсь словами Ричарда Пайпса.

А. СОЛОМИН – И Ивана Четвертого.

Е. ЯСИН — Грозного. Это создатели этой всей иерархии в России. И тогда российская империя, которая унаследовала затем достижения этих великих царей, захватила огромные пространства в Евразии. Она использовала эту организацию как некое преимущество. Потому что другие страны были слабее. Даже те, которые уже развивали торговлю, имели развитую рыночную экономику, такие как Голландия или Великобритания, они все равно были слабее, чем Россия, в которой жило гораздо больше населения. Была мощная армия, благодаря Петру Первому и так далее. А потом произошла вот такая вещь, оказалось, что за 300 лет, начиная с 16 века, цивилизация, которая была построена на второй модели, она продемонстрировала свое превосходство. И доказала превосходство и в области экономики, и в области обеспечения благосостояния населения, и в области культуры.

А. СОЛОМИН – Но все-таки не зря же говорят, что всегда побеждает гармония, а не какая-то из этих частей. Например, есть такие страны, в которых договорная система отношений, очень хорошо развита торговля, Сингапур. В которой очень важна первая часть. Жесткое управление.

Е. ЯСИН — Это политическая ты хочешь сказать. Это часть политическая, которая была создана одним единственным государственным деятелем Лик Куан Ю. Сколько времени существует Сингапур?

А. СОЛОМИН – С 60-х.

Е. ЯСИН — Ладно, 40-50 лет и в таком виде он не существует все время. Ну а там сложилась определенная ситуация, если мы будем рассматривать конкретно, эта страна все время пользовалась не просто плодами рыночной экономики, она имеет очень благоприятное положение на мировых просторах. Она пользуется как порт, как перевалочная база…

А. СОЛОМИН – Тем не менее, это страна размером с город.

Е. ЯСИН — Да. Это типа греческого полиса. Да, это такая специфика есть, можно привести также Гонконг, но это некая специфика.

А. СОЛОМИН – Это исключение скорее?

Е. ЯСИН — Да, в том смысле только, что в течение определенного времени там существует рыночная опора, и не существует надстройки политической в виде демократии. Но на самом деле там я бы сказал, что там частично демократия есть. Потому что я отношу принцип верховенства закона к структуре демократического правления. Если у вас есть верховенство закона, оно там есть, то это уже частично демократия существует. То, что там нет свободных честных выборов, это да. Согласились. Но из этого я не стал бы делать такие далеко идущие выводы. Почему нужно останавливаться только на Сингапуре. Давайте посмотрим Японию. Давайте посмотрим Корею.

А. СОЛОМИН – Я думаю, что мы продолжим этот разговор и рассмотрим Японию, Корею и естественно вернемся в Россию. И посмотрим, что у нас происходит. Потому что тоже не очень ясно. «Тектонический сдвиг» и Ирина Меркулова, Алексей Соломин. Время наше, к сожалению, выходит. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ провел с нами эту передачу. Увидимся в следующий понедельник.

Е. ЯСИН — Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире