'Вопросы к интервью
А. ГРЕБНЕВА — 16.07 в Москве. К нам присоединился научный руководитель ВШЭ Евгений Ясин. Добрый день.

Е. ЯСИН — Здравствуйте.

А. СОЛОМИН – Мы так ждали, когда мы сможем, наконец, приступить к обсуждению статьи Владимира Путина. Сегодня представляете, первый час мы просто стремились к этому и наконец пришли. Владимир Путин сегодня написал статью в «Российской газете», посвященную нашей обороне государственной. И оборонке. И в частности сказал, что 23 триллиона в предстоящее десятилетие на оборонно-промышленный комплекс, на развитие вооруженных сил, модернизацию будет выделено. Насколько я помню, Алексей Кудрин перед тем как его торжественно отправили в отставку, говорил, что это для нас не совсем посильная сумма. А если нам так хочется, то нужно придумать все-таки, где ее достать. Вы как считаете, мы справимся с подобными расходами военными? Мы – российская экономика.

Е. ЯСИН — Я понимаю. Я просто напомню, что накануне того, как Алексея Леонидовича выставили из правительства, в бюджете была цифра, которая им одобрена – 13 триллионов. Это тоже очень крупная цифра. И 23 триллиона не то чтобы непосильно для России, но просто каждый раз я думаю о том, какой будет Россия в результате соответствующего распределения расходов. То, что доходы не будут расти так быстро, как хотелось бы, мне кажется должны понимать все. Если только быстрые темпы роста на нефть, газ, но пока не наблюдается. И подобного рода события, которые мы наблюдали в нулевых годах, не будет. Это придется что-то резать. Я понимаю, сейчас предвыборная кампания, поэтому Владимир Владимирович как добрый волшебник вынимает из рукава всем тем, кто рассчитывает на его благосклонность. В том числе военным и Медведеву. Потому что Медведев же пообещал военным. И дальше он должен держать обещание. Как будут разворачиваться события дальше, у меня есть такое представление, что наши правители, поскольку, судя по всему, именно они будут править страной в ближайшее время, они будут стараться подтрафить всем, выполнить хотя бы отчасти все обещания и так далее. Но я хотел бы сказать, чем это для нас обернется. У нас колоссальная проблема с пенсионной реформой. Колоссальная. Причем не чисто финансовая, это проблема институциональная. Объясняется все очень просто. Когда-нибудь мы еще поговорим о пенсиях, но там есть так называемая проблема двойного платежа. Она заключается в том, что постепенно переходим на накопительную систему. С распределительной. Это означает, что если раньше все пенсионеры получали деньги, накопленные прошлыми поколениями, вернее выданные им прошлыми поколениями, то теперь они должны перейти к тому, чтобы накапливать эти деньги и потом из этих денег получать пенсии. Хотя да, говорят, что все страны они переходят на накопительную систему, но реально все-таки распределительная сейчас является основной всюду. Проблема для нас заключается в том, что у нас более острые демографические проблемы и более быстрое нарастание старости населения. Старения населения. Это означает, что для нас картина постиндустриальной эпохи в том числе заключается в том, что у нас эти постаревшие и еще для них не нашлись работники, которые будут их оплачивать, они уже должны будут получать пенсию. Если они не могут откладывать, значит они будут без пенсии. Либо государство будет печатать деньги или брать откуда-то еще. До сих пор нас вывозила нефть, но откровенно вывезет, будет хорошо, но в принципе, когда вы строите государственный механизм, государственный, финансовый, то вы смотрите, как зарядить, как организовать все механизмы таким образом, чтобы они работали. Чтобы они какой-то минимум обеспечивали. Мы не хотим думать. Вернее не то что не хотим, мы не можем придумать. Потому что мы каждый раз оказываемся под градом других обязательств, которые мы не в состоянии выполнить.

А. ГРЕБНЕВА — Но все-таки с точки зрения экономического развития страны, Путин пишет в том числе о том, что оборонно-промышленный комплекс это наша гордость и здесь сосредоточен интеллектуальный и научно-технический потенциал. Абстрагироваться от того, что это статья Путина, и что это в предвыборное время, теоретически оборонка это же существенная составляющая экономического развития. Или сейчас уже нет?

Е. ЯСИН — Есть много теорий на этот счет, в том числе о том, что оборонный сектор является одним из главных факторов научно-технического прогресса, что там куются какие-то новые идеи, новые изобретения, от которых потом зависит вся экономика, они переходят из военной области в гражданскую и так далее.

А. СОЛОМИН – Интернет придумали военные американские.

Е. ЯСИН — Да. Не буду спорить. В целях партизанской войны, между прочим.

А. СОЛОМИН – Но это важная история.

Е. ЯСИН — Важная. Но она была придумана, между прочим, когда были главные сверхдержавы, которые противостояли друг другу, это США и Советский Союз. Сейчас ситуация немножко другая. Сейчас Россия находится в таком другом положении, которое выглядит следующим образом. На нас никто не собирается нападать, никто. Спрашивается, что мы хотим доказать, сохраняя свои выдающиеся позиции в области оборонной промышленности. На самом деле там не только про оборонную промышленность, там про армию, про ее вооружение и так далее.

А. СОЛОМИН – Вы считаете, что в принципе эти военные расходы следует секвестрировать?

Е. ЯСИН — Да, я считаю, что их надо секвестрировать, причем я не против тех задач, которые там ставит Путин.

А. СОЛОМИН – А что урезать? Вот если допустим, блок подготовка профессиональной армии, увеличение числа контрактников до 20 года. Здесь мы должны экономить, на переходе на профессиональную армию?

Е. ЯСИН — Можем поэкономить и здесь. Но я хочу обратить внимание, что главные расходы на армию сегодня это все-таки расходы на вооружение. На технику и так далее. У вас когда вы готовите эту технику, возникает следующая проблема. Вы создаете объем вооружений, который необходим для того чтобы перевооружить всю армию, либо вы создаете образцы вооружений в расчете на то, что в данный момент времени не прогнозируется, мы не можем прогнозировать, когда понадобится всей армии это вооружение. Поэтому всегда есть возможность делать задел, готовите какой-то комплекс, вы им вооружаете небольшое число частей для того чтобы провести обкатку, показать людям, которые покупают по экспорту из других стран, что это все работает. Но на всю армию вы ничего не производите. Потому что пока вы произвели, в это время ваши же конструкторские бюро должны придумывать новые образцы, какие-то новые варианты. И тогда что опять будете все снимать и опять будете перевооружать.

А. ГРЕБНЕВА — Евгений Григорьевич, можно я вас перебью цитатой из статьи Путина. В предстоящее десятилетие в войска поступят более 400 современных межконтинентальных баллистических ракет наземного и морского базирования, 8 ракетных подводных крейсеров стратегического назначения, около 20 многоцелевых подводных лодок, более 50 боевых надводных кораблей, около 100 космических аппаратов…

А. СОЛОМИН – Можно уже ставить точку.

А. ГРЕБНЕВА — 28 полковых комплектов зенитных ракетных систем С-400 и так далее. То есть это все не нужно получается?

Е. ЯСИН — Вы просто иллюстрируете мою мысль. 400 комплексов. Или боевых ракет. Что мы с ними будем делать, какое их назначение?

А. ГРЕБНЕВА — А мы объявим всем, в том числе за океаном, что у нас более 400 комплексов.

Е. ЯСИН — В этот момент я думаю о пенсионерах, которые должны наконец получать пенсии, которые они сами заработали. Федеральный бюджет должен в какой-то момент сделать фонд, который называется целевым капиталом или эндаументом, и сегодня его функции выполняет по идее фонд народного благосостояния. В нем денег очень мало для того, чтобы платить завтра этим людям, которые будут выходить на пенсию. Я думаю о тех людях, которые пойдут учиться. У нас на образование не хватает примерно половины той суммы, которую оно сегодня получает. Я думаю про здравоохранение, которое находится примерно в таком же положении. Все говорят, что у нас современного медицинского оборудования крайне не хватает. До сих пор я это по своей шкуре чувствую, потому что я посылаю своих родственников в Израиль для того чтобы делать ПЭТ, это оборудование, которое просвечивает и позволяет видеть в деталях внутренности человека, есть там рак или нет. Здесь такого оборудования нет. Это я все спрашиваю. Мы вступаем в какую-то новую эру. В которой армия и ее оснащение и так далее играет другую роль. В том числе в оснащении технического прогресса. Если у вас раньше ракета была великое изобретение, то в каких областях сейчас у вас появляются эти великие изобретения. Мы раньше мечтали улететь в космос, мы что-то передумали, потому что стало ясно, что мы никуда не долетим. Ну давайте все-таки думать о том, что не просто хочется казаться грозным, это слишком дорого для того чтобы нас боялись, такая цель только одна может быть – нас должны бояться. Мы должны сохранить великую всемирную военную славу России. Ну и все.

А. СОЛОМИН – Глава государства все-таки не может позволить себе ошибиться во внешнеполитических угрозах. То есть если неспокойная ситуация в Африке, постоянные какие-то военные кампании, не все в порядке в отношениях с США. На нас, подмигивая странно, очень смотрит Китай с другого бока. Нет у главы государства возможности ошибиться в этом. Это эксперты могут сидеть и говорить, ПРО нам не нужно совершенно. Господи, что я говорю, американское ПРО нам совершенно не угрожает. А глава государства не может здесь ошибиться.

Е. ЯСИН — Хорошо, я чувствую себя счастливым от одной мысли, что я не глава государства и никогда им не буду. Но у меня единственное все-таки есть какой-то здравый рассудок. Я понимаю, я читаю мысли Владимира Владимировича немножко иначе. Есть какие-то общественные силы, которые его поддерживают, есть другие силы, которые его не поддерживают. Есть еще какие-то и он хочет создать систему равновесия в распределении ресурсов таким образом, чтобы все-таки создать какую-то систему устойчивости, власти и так далее. Армия является слабым местом, я согласен. Военные как правило не очень хорошо относятся к действующему руководству и так далее. Потому что они раньше действительно принадлежали ко второй сверхдержаве мира, а сейчас ситуация изменилась и много людей, которые обучены учить других, много мест, чтобы обучаться, есть большая военная промышленность, которую каким-то образом нужно поддерживать или содержать и так далее. И вообще возникает такая мысль, что может быть Россия в новой эпохе должна иметь какой-то другой имидж. Но если иметь этот имидж, тогда там может не умещаться в таком количестве это все оружие. Я задумываюсь, я все время думаю, что если взяли и наготовили кучу ракет, 400 или все с этими расщепляющимися боеголовками, и прочее. Вся эта армада, которая всех пугает и поддерживает мир мы скажем так, что мир да, действительно поддерживается. Вот если это всегда будет, тогда мы давайте расстанемся с идеями о том, чтобы быть инновационной державой, и тратить достаточно денег на науку, на образование, на другие вещи. Это все вместе несовместимо.

А. СОЛОМИН – Я правильно вас понимаю, то есть загрузка, проведение научно-исследовательских конструкторских работ, загрузка предприятий ВПК это хорошо. А вот производить…

Е. ЯСИН — ВПК нужно не столько, сколько загрузить, а нужно столько, сколько требует реальная опасность для страны. И какой должен быть при этом характер вооруженных сил. Мы рассчитываем примерно на ту же самую структуру угроз, которая была накануне изменений в нашей стране и противостояния с Америкой. И сколько это так мы будем стоять.

А. СОЛОМИН – Это если говорить об обороне. А если говорить о бизнесе, мы же продаем оружие.

Е. ЯСИН — Понимаете, да, мы сейчас утрачиваем позиции. Потому что мы продаем то, что было придумано раньше и у нас все меньше такого, что мы могли бы продавать более новое вооружение. Ну тогда если мы не в состоянии гражданскую продукцию придумать, давайте будем придумывать военную.

А. ГРЕБНЕВА — А мы в состоянии?

Е. ЯСИН — Подожди. Вот та концепция, о которой я говорил. Что пожалуйста, давайте мы делаем первые образцы, мы спускаем 10 образцов в наши самые элитные части, испытываем, привозим иностранных генералов, посмотрите, какой шикарный у нас есть образец. Есть у нас такие работы? Есть. Если нет, так на них надо выделять больше денег. А не на 400 вот этих ракет. Но я не знаю, конечно, может быть, Владимир Владимирович лучше понимает это дело. Но у меня приходит такая шальная мысль, что он не может сказать в данный момент нечто иное, что уже сказал Дмитрий Анатольевич Медведев. Все говорят, что Медведев зависит от Путина. Но на самом деле они взаимозависимы. Я так думаю, у меня такое впечатление. Ну сказал он уже, Путин пожертвовал своим лучшим другом. Ну давайте все-таки я скажу, а потом посмотрим, будем делать не будем. Сделаем 400 или может 200. я не знаю. Но сразу будут возникать тысячи других вопросов. А потом не забывайте, что за этим стоит бизнес. Не тот бизнес, который будет делать ракеты, это как правило не по американской концепции, а по советской, когда все оборонные предприятия государственные. А частная инициатива к этому никакого отношения не имеет. Значит, что мы делаем – мы душим частную инициативу, потому что отнимаем деньги на налоги. Вот это я не понимаю. То есть мне кажется, что когда на вас никто в обозримом будущем нападать не собирается, это все делать и доказывать людям, что они обязаны это терпеть, я знаю, я был когда-то министром экономики и у меня были офицеры, служили, которые радовались всякий раз, когда выделяли деньги военным. Что это хорошо, они объясняли мне, что это замечательно и так далее. Я их уважаю, я их очень ценю и сейчас. Но у них определенная аберрация сознания. А я человек посторонний, у меня взгляд такой рассеянный. Я в экономике скорее дженералист, то есть я специалист по связыванию разных сторон нашей жизни. И с моей точки зрения это ошибка. 13, ну максимум 15 триллионов хватило бы. Пускай посчитают как следует.

А. СОЛОМИН – Ваша задача, чтобы все статьи Путина сошлись друг с другом и все…

Е. ЯСИН — Не сходится.

А. СОЛОМИН – Евгений Григорьевич, последний вопрос по этой теме.

Е. ЯСИН — Да, я забыл один из самых важных вопросов. Что как только поднимается планка военных расходов, немедленно поднимается планка также расходов на службу безопасности, на правоохранительные органы и так далее. Об этом сегодня в статье Путина тоже сказано. А почему там нет никаких обоснований, что, разве неизвестно, что от количества полицейских на улице не зависит наша безопасность. Зависит от их умелости. Совсем от других вещей.

А. СОЛОМИН – Как раз об увеличении денежного довольствия военных хотел с вами поговорить. Все идет к тому, что денежное довольствие будет выше, чем средняя зарплата бюджетника по экономике. Как вы к этому относитесь?

Е. ЯСИН — Плохо отношусь. Я вам должен сказать, что я считаю, что у нас зарплата бюджетников очень сильно занижена. У нас огромное неравенство, кстати, бюджетниками являются и сами военные. Занижена за счет, так как мы считали, в основном это высший бизнес, средний бизнес, high-middle класс, и в общем, короче говоря, ситуация такая, что большая часть преимуществ от рыночной экономики достается 40% с верхними доходами. Все бюджетники, исключая главврачей, я не знаю, кого, они все находятся внизу. И они ничего не получили от реформ. Ну дальше мы говорим, надо решить пенсионную проблему. Я говорю, пенсионную проблему нужно решать так, чтобы все пенсионеры делали взносы. А мне говорят, позвольте, бюджетники не в состоянии делать взносы, потому что у них низкая зарплата. Повышайте. Но за счет чего.

А. СОЛОМИН – Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы вернемся к разговору после новостей.

НОВОСТИ

А. ГРЕБНЕВА — 16.35. Евгений Григорьевич, вы по следам известных событий написали блог на нашем сайте. И в частности в конце такая фраза: «Не думайте, что я обиделся за то, что меня выгнали из совета директоров «Эхо Москвы». Действительно не обиделись?

Е. ЯСИН — Нет, не обиделся. Я вам скажу историю, как я туда попал. Вернее, наверное, многие люди, которые моего возраста или немного моложе, помнят. Это было в начале 2000 годов, тогда разбирались с тем, кто будет владеть «Эхом», и шли всякие разговоры о том, что может быть надо выкупить для того, чтобы «Эхо Москвы» оказалось не под полным контролем «Газпрома». А чтобы оно имело какую-то независимость. Немцов носился с идеей, что он наберет денег и он будет акционером, который будет сдерживать аппетиты «Газпрома». На самом деле надо понимать, что «Газпрому» до этого бизнеса нет большого дела. Он выполняет заказ государства. Государство хочет контролировать СМИ, и надо, чтобы они тут были присмотрены. Поэтому на предложение Немцова не согласились. А согласились на то, что введут независимого директора, тоже известного представителя либеральных кругов, Ясина Евгения Григорьевича, который будет поддерживать идеи свободы слова и журналистов «Эхо Москвы». Причем, для этого нужно было выстроить взаимоотношения, вернее соотношение голосов в совете директоров таким образом, чтобы, даже, обладая большинством акций, «Газпром» не мог поменять соотношение в совете директоров. Я был такой фигурой какое-то время.

А. ГРЕБНЕВА — Которая перевешивала.

Е. ЯСИН — Голоса журналистов, плюс мой голос, примерно равные были для принятия решения голосам, которыми располагали представители «Газпром-медиа». Это было много лет и как-то все уже привыкли к этому. Но иногда на наших лидеров находят разного рода помрачения, и тогда им кажется, что в преддверии наступающих событий нужно немножко взять под контроль дополнительный независимые СМИ.

А. СОЛОМИН – А вот та схема наблюдательного совета, который если будет создан, вы в него войдете.

Е. ЯСИН — Я уже никуда не войду. Меня уже исключили.

А. СОЛОМИН – Наблюдательный совет.

Е. ЯСИН — А, у нас. Дорогие друзья, представляете, что такое ГД, где законы голосуются и общественная палата, где просто трындят. Вот это примерно та же самая. На самом деле мы будем обсуждать, правильную ли политику ведет Венедиктов. Или справляется с делами Федутинов. Или еще что-то такое. Это наши внутренние дела, они могут быть представлены общественности и так далее, но на голоса, которые решают вопрос, кому быть и как быть, это не влияет. Может быть, я что-то не понимаю. Но с моей точки зрения договоренность ныне гораздо более хлипкая, чем раньше. Венедиктову сказали, у вас есть договор с коллективом журналистов еще на два года, вы гарантированы, но свои позиции в совете директоров вы теряете. С моей точки зрения, если уж очень захочется его убрать, а я прошу прощения, лицо Владимира Владимировича Путина, когда он разговаривал на собрании главных редакторов с Венедиктовым, оно не сулило ничего хорошего. Потому что он с такой, он сказал, ну я же вас не трогаю, почему вы меня поливаете поносом. Что это такое вообще. Ну, главное я вас не трогаю. Он говорит, ну я еще какое-то время трогать не буду, но если я захочу, все, теперь вы мой.

А. ГРЕБНЕВА — Путин пока не захотел. Венедиктов, комментируя всю эту ситуацию, в том числе информагентствам говорил, что по его информации Путин не давал такого указания, что за всей этой историей с советом директоров, как утверждает Венедиктов, не Путин стоит.

Е. ЯСИН — Алиночка, конечно, Венедиктов всегда прав. Даже больше, чем Путин. Поэтому я не буду с ним спорить. Просто я излагаю свое видение проблемы. Свое предположение. Мы должны сказать, что есть некие указания о том, чтобы приструнить СМИ, которые позволяют себе излишние вольности. Вы знаете, «Эхо Москвы» не единственное и Ксения Собчак со своим «Госдепом» пострадала, это гораздо менее значимое явление, чем «Эхо Москвы», и канал «Дождь» там тоже какие-то нашлись тараканы. Я не уверен, что этот список не будет продолжаться. Потому что наезд на Александра Лебедева говорит о возможной судьбе «Новой газеты». Нам ведь что сулят. Вот сейчас мы идем к президентским выборам, с очень демократическими предложениями по части политической реформы выступил господин Медведев, успеет или не успеет он довести начатые реформы до конца, думаю, что не успеет. Еще что-то предстоит сделать Путину, а любовь Путина к демократии у меня лично всегда вызывает некое сомнение. Поэтому, поживем – увидим. Но единственное, что я об этом заявляю по «Эхо Москвы», что все должны понимать, сегодня силы будущего президента не безграничны. Так как это было раньше. Он раньше опирался на поддержку большинства народа. Сегодня, как показали выборы 4 декабря, он не опирается. Значит, теперь еще должны быть люди, которые будут выражать интересы народа. Так, чтобы правительство и общественность могли вырабатывать линию, соответствующую его представлениям. Поэтому для того чтобы сохранять возможности давления на власть, нам нужно свободные СМИ, вот это я знаю точно. То есть не то что знаю, все всегда надо оговаривать, я уверен в этом, это мое твердое убеждение. Если мы все те преимущества, которые получило российское общество от выборов 4 декабря, когда оно реально проголосовало большинством против «Единой России», они будут потеряны, если мы не сможем создать инструменты давления на власть, которая должна приступить к проведению демократических реформ, описанных у господина Медведева. Я даже ничего другое не говорю. Но если то, что написал Медведев, под редакцией видных юристов, в том числе демократического направления, будет делаться, мы будем иметь некую эволюцию нашего общества в направлении к демократии. И вот это я считаю мы должны добиваться. Как? Ну хорошо, мне для этого обещали общественный совет. Я тогда буду через общественный совет действовать. Какие-то еще способы может, чтобы только…

А. СОЛОМИН – Через программу «Тектонический сдвиг».

Е. ЯСИН — Да, но только чтобы у вас от этого не было неприятностей.

А. СОЛОМИН – Вы за нас не переживайте.

Е. ЯСИН — Но все-таки других способов у нас нет. Поэтому деваться некуда.

А. ГРЕБНЕВА — Евгений Григорьевич, просто предположение, ваши личные ощущения, выборы прошли и что будет в том числе с радиостанцией «Эхо Москвы». Мы знаем, что заседание по новому совету директоров назначено на 29 марта. Мы все помним историю с телеканалом НТВ, после выборов тогда все и происходило.

Е. ЯСИН — Я думаю, что сейчас такого же не будет. Почему? – потому что было 4 декабря и если люди, которые организуют митинги и так далее сохранят свое единство и свою способность реагировать на шаги властей, если они покажут, что они могут вывести снова людей на улицы по предлогам, которые действительно затрагивают интересы людей, то не будет этого. Почему, интересно сегодня дрались в правительстве Москвы, Мищенко и Пономарев. Потому что важно было занять ключевые позиции, потому что Мищенко уже получил задание, чтобы вывести точно путинских демонстрантов на те площадки, на которые собирались идти белые. Я так их называю. Потому что у них белые символы. А это так будет, это нас ожидает в течение довольно продолжительного времени. Но если мы добьемся того, что будет у нас участие, когда я говорю «у нас», я имею в виду парламентские партии, которые считают себя в оппозиции. На которых можно ориентироваться, скажем того же Пономарева, Гудкова, вполне считаю их своими товарищами. Хуже дело обстоит с Жириновским или с Зюгановым. Ну неважно. Мы все пока заинтересованы в том, чтобы в России был определенный демократический процесс. Чтобы отступление кончилось. А для этого нам добиться того, чтобы были приняты новые законы о партиях и избирательные законы, касающиеся прежде всего ГД. Потому что когда мы заговариваем о президенте, то каждый раз у меня возникает вопрос — мы что, хотим уже менять Конституцию. Я объясню, почему. Потому что Конституция предполагает определение государственного строя. А там висит вопрос, если мы опять будем иметь президента, который обладает полномочиями царя, то тогда не удивляйтесь, что у вас царь и даже хуже царя, у которого абсолютная полнота власти, с которым мы ничего не можем сделать. Это кроме нашей традиции, чтобы все стараться сделать с помощью сильной руки. А кончилось это время, понимаете. Поэтому надо думать относительно того, а может быть нам парламентская республика нужна или какая-то президентская республика, но с очень ограниченными полномочиями президента. И так далее. А вот чтобы Конституцию и закон относительно того, кто будет главой государства, чтобы решала эта дума, я не считаю возможным. Потому что эта дума нелегитимна. Ее большинство основано на фальсификациях. Это известно. И показано многими исследованиями. Поэтому моя позиция такая, что Конституцию, а также закон о выборах главы государства должна менять только новая дума. То есть та, которая появится уже с теми партиями и с теми депутатами, которые будут избраны по новым законам. Это мне кажется нужно. И это и есть то продвижение, которого мы должны добиться. И самое главное, я хочу на это обратить внимание, что это же не только моя идея. Или каких-то сумасшедших либералов. Это же идея также и Дмитрия Анатольевича Медведева, он неслучайно сидел, не он сидел, люди у него сидели и делали послание, где проект политической реформы. Она очень неплохая, надо сказать, реформа. И я считаю, что демократы должны горой встать за эту реформу, только постараться подправить ее. Сделать в такой редакции, которая обеспечивала бы действительно демократичность и невозможность никаких манипуляций. Это важно.

А. СОЛОМИН – Евгений Григорьевич, вы довольны политической реформой, а кроме того в своем блоге написали, что довольны экономическими взглядами, которые Путин изложил в своей статье.

Е. ЯСИН — А знаете, почему. Потому что…

А. ГРЕБНЕВА — Имеется в виду не последняя статья Путина, а статья, которая в «Ведомостях» вышла.

Е. ЯСИН — Дело в том, что я привел в моем блоге и я очень прошу сегодняшних радиослушателей, кто не читал, посмотреть, необязательно мой блог, вы посмотрите статью Путина, где он описывает, что надо сделать с российским государством и силовыми структурами. В широком смысле. Имея в виду, начиная от правоохранительных органов, следователей, прокуроров, судей и так далее. То есть весь этот пакет. Это тот пакет, плюс ФСБ, который я называю главным орудием власти. Если вы посмотрите книжку, которую я издал еще раз, которая называется «Приживется ли демократия в России», там целая глава этому посвящена. Так и называется – «Главное орудие власти». Там описано, какие трансформации, какие изменения произошли за последние 12 лет во всем этом аппарате. Интересно то, что я посмотрел на программу Грефа, написанную в 2000 году. Что интересно, в теперешней статье Путина там упоминаются практически все те же тезисы. Там есть проблема сокращения регулирования, участия государства в управлении, там есть приватизация, там есть инновации и конкуренция в паре, потому что конкуренция является стимулом, создает спрос на инновации. Но там есть еще один момент, который по названию вроде совпадает, там написано, деловой климат должен был хороший, для того чтобы мы могли развиваться. Это еще более важно, чем в 2000 году, потому что в 2000 году нас впереди ожидал колоссальный рост цен, а сейчас он нас не ожидает. И единственный фактор подъема российской экономики это деловая активность. Каким образом? А оказывается, мы должны, об этом пишет Путин, что мы сейчас сталкиваемся с тем, что деловая активность гасится деятельностью государственного аппарата, исполнительной и судебной властью. Которая оказывает давление на бизнес и ему присущ обвинительный уклон. Об этом очень много написано. Если вы хотите, вы можете открыть вот эту мою книгу, там написано примерно то же самое, что здесь, только лучше меня намного. Пишет Владимир Владимирович Путин. Почему и я привел его цитату. Потому что он говорит, что, ребята, нам надо перестроить все государство. Все вот эти звенья и добиться того, чтобы они иначе относились к закону, и чтобы они иначе относились к бизнесу. Иначе у нас дело не пойдет.

А. ГРЕБНЕВА — Евгений Григорьевич, одно дело писать об этом и может быть даже так думать, но другое дело это все реализовывать.

Е. ЯСИН — Солнышко, я настолько с тобой согласен. Ты даже не знаешь, как. Но у меня там есть еще такое примечание. Откуда это все взялось. Ведь на самом деле в 2000 году вот этого всего не было. То есть не то что всего, были эти явления, но тогда я вспоминаю ужас, невозможно было вести бизнес. Почему. Потому что были бандиты, были крыши, были какие-то еще гадости, и мы призывали милицию и ОМОН и так далее, чтобы они с ними боролись. А они не боролись. Но потом что-то произошло. И вот за последние годы мы видим, я просто повторю еще раз свою любимую статью и любимого автора, это статья от 7 декабря в «Коммерсанте» и там было огромное интервью с господином Шварцманом, как он описывал, как различного рода силовые органы оказывают давление на бизнес. Необязательно силами своих штатных сотрудников. У них есть еще и отставники и так далее. В общем, просто выполняли эти функции. Это когда было? Это было в 2006-07-05 годах. И тогда у нас портился этот деловой климат. Я не отвечаю на твой вопрос. Но у меня такое представление, что если были силы в эти годы для того, чтобы создать эту обстановку, пожалуйста, давайте подумаем, как найти эти силы, чтобы сделать. Здесь нужна сила, нужна воля.

А. СОЛОМИН – Давайте подумаем. Евгений Григорьевич Ясин…

Е. ЯСИН — В следующий раз.

А. СОЛОМИН – К следующему разу, прямо завтра можно подумать.

Е. ЯСИН — Да я все время думаю и думаю.

А. СОЛОМИН – Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы прощаемся с вами. В этот понедельник Дневной Разворот заканчивается. Увидимся в следующий.







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире