'Вопросы к интервью
В. РОМЕНСКИЙ – 16.05. Это «Дневной Разворот». Здравствуйте. И к нам присоединяется Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ.





И. МЕРКУЛОВА — Мне бы хотелось объявить еще раз результаты голосования. Мы в первой части обсуждали ситуацию с убийством Буданова и провели голосование. Мы спрашивали: нужно ли реабилитировать его посмертно как предлагает сделать Владимир Жириновский. 50,7% считают, что надо и 49,3%, что не надо. 771 оригинальный звонок нам поступил за две минуты. Мне бы было интересно узнать мнения Евгения Григорьевича по этому поводу.

Е. ЯСИН — Человек на войне звереет. Это произошло с Будановым в свое время. Он совершил преступление, преступление, которому нет прощения, потому что он убил человека. То обстоятельство, что там эта девушка чеченка только усугубляет его вину. Поэтому я добавляю свой голос к тем 43%, которые против того, чтобы его прощали. Я считаю, что он на самом деле погиб из-за того, что русский суд был слишком к нему мягок. Он должен был получить по закону. Дело в том, что те противоречия, которые имеются между нациями, они очень сложны в том плане, что у русских претензии я бы не сказал, что они полностью не оправданы, в значительной степени имеют почву под собой, но точно также имеют почву под собой и претензии людей меньшинств, которые живут в России. И если будет какая-то по этому поводу драка или убийство, то это гибель страны. Потому что мы не можем, русские не могут образовать этническое государство. Это фашизм. Если вы хотите построить сильную Россию, она должна быть гражданской нацией. В ней все равны и все проблемы, которые возникают, должны решаться по закону. Это святое дело. Если закон и люди доверяют суду, тогда есть шанс на то, что эта проблема разрешится, мы будем жить плавильном котле, похожем на американский, и мы будем все гордиться своей страной. Если нет, то я не знаю выхода.

И. МЕРКУЛОВА — На самом деле получается, что нет.

В. РОМЕНСКИЙ – Нам сегодня предлагали выход, давайте отделим Кавказ от России.

И. МЕРКУЛОВА — Построим стену.

В. РОМЕНСКИЙ – Это будет отдельное государство.

Е. ЯСИН — У меня такое мнение относительно следствия этого дела. Можно взять исключить Северный Кавказ, еще есть несколько прибалтийских республик, просто выключить их и все, и после этого останется этническая республика русских. И что? Тогда когда я говорю о гражданской нации, я говорю о стране, в которой живут разные народы. И где такая жизнь заставляет друг друга сдерживаться. Если нет, тогда это не выход. Потому что еще надо убедить всех русских, чтобы они согласились на это. Во-вторых, я считаю, что наличие людей других национальностей в России это благо. Я в субботу был в Твери, где была выставка организованная В. А. Бондаренко, и я забыл имя художника Гутова, она была посвящена теме «Россия для всех». Это было очень замечательно. Но только реально положение такое, что основатели этой акции русские люди, но пришли на мероприятие в основном представители различных диаспор, которые живут в Твери. Было бы гораздо более правильно, если бы и русские пришли, если бы они в этом участвовали, от этого зависит привлекательность России. Мы не сможем жить лучше оттого, что кто-то на нашей территории будет чувствовать себя ущербным. Не будет этого. Мы должны как-то, в конце концов, думать, надо же не только одними эмоциями, я имею в виду дурными чувствами, которые возникают у людей, которые считают, что их призвание в этой жизни это ненависть.

И. МЕРКУЛОВА — Нам пишут, что ущербными себя чувствуют как раз русские.

Е. ЯСИН — Я не знаю, почему, это великий народ, у которого замечательного культура, все люди, которые живут в нашей стране, принадлежат этой культуре. Так это же гордость для каждого. Если вы хотите лично себя чувствовать лучше, сделайте вклад в эту культуру, работайте. А не ходите и не завидуйте, вот мне по крайней мере речь Бондаренко известный наш бизнесмен и собиратель икон, он сказал так, я хочу гордиться своей страной и тем, что люди покупают продукцию, которая сделана у нас. А так я смотрю, вот это сделали американцы, это еще кто-то. Давайте за счет этого добиваться успеха. Нам этот культурный перелом предстоит сделать. Я собственно и веду эту передачу вместе с вами про тектонический сдвиг, потому что она об этом. Мы должны изменить свою позицию в мире именно за счет подъема культуры.

В. РОМЕНСКИЙ – Кстати, что говорит Михаил Касьянов, известный оппозиционер, один из лидеров оппозиции, сейчас они строят партию Парнас. «Если правительство России не изменит экономическую политику и не проведет демократические реформы, в ближайшие 5 лет страну потрясут массовые протесты». По мнению Касьянова президент Дмитрий Медведев упустил свой шанс провести либеральные реформы, а экономическое развитие страны при нем пошло в опасном направлении. Вы действительно считаете, что 5 лет и будут массовые протесты?

Е. ЯСИН — Я не думаю так. Хотя в том, что говорит Михаил Михайлович есть серьезные резоны. Просто мои наблюдения показывают, что при всех жалобах, недовольстве, которое у нас есть, пока что экономика развивается более-менее прилично. Вернее она не развивается, она сейчас стагнирует. Но состояние ее не такое плохое. Есть проблемы, которые заключаются в том, что все время развивается политический кризис, потому что нужны перемены в политической системе. Это правда.

В. РОМЕНСКИЙ – Экономика стагнирует, политическая система тоже будет такой, как кардиограмма у покойника.

Е. ЯСИН — Нет.

В. РОМЕНСКИЙ – И будут у нас одни и те же люди, будет стабильность. Именно этот момент очень многие и декларируют. Те, кто строит вертикаль.

Е. ЯСИН — Это так. Но это ошибка. Потому что экономика развивается, когда для нее создаются благоприятные условия. Мы сейчас пока используем еще тот порыв, который был заложен раньше и который поддерживается сейчас в основном средним бизнесом, малым, несмотря на довольно трудные условия ведения бизнеса в России. Надо решать проблемы коррупции, проблема коррупции это проблема элиты. Это проблема решимости руководства что-то сделать для этого.

В. РОМЕНСКИЙ – А решимость в чем заключается? Бить по рукам самым жестким способом.

Е. ЯСИН — Да. Я бы считал так, первая заповедь это сделать так, чтобы вокруг первых лиц не было коррупционеров.

В. РОМЕНСКИЙ – Так всех придется сажать, потому что круговая порука. Если ты дернешь одного, он скажет на суде: о-о-о…

Е. ЯСИН — Это вторая мысль, я ее повторю — нужно чтобы был независимый суд. Это вещи, которые нам нужны. И если это не произойдет за 5 лет, по крайней мере, если люди не почувствуют, что идет дело к тому, что у нас будет независимый суд и верховенство права, то экономика начнет падать. Даже для нее не так важно, будет она падать или нет, но если она будет развиваться темпами 1,5-2% в год, отставая или, по крайней мере, не обгоняя те страны, которые сегодня идут впереди, и развивают инновации и так далее, то мы пропали, потому что это будет упадок страны. Это как велосипед, ты или крути педали или стоять ты не можешь. Вот у нас ситуация, когда мы начинаем стоять. Или уже стоим.

И. МЕРКУЛОВА — Кто-то из политологов, я не помню кто сказал, что то, что сейчас происходит в Белоруссии, это то, чем заканчивается вертикаль власти.

Е. ЯСИН — Да.

И. МЕРКУЛОВА — Это корректное сравнение?

Е. ЯСИН — Мы конечно существенно либеральнее, мы страна более богатая и у нас гораздо больше разнообразия. Разнообразие это источник развития. Поэтому ожидать, что у нас будет в точности повторение белорусской модели, этого не будет. Но очень многое похожее будет.

В. РОМЕНСКИЙ – А чего в Белоруссии страшного произошло, чего Москва не стерпит.

И. МЕРКУЛОВА — Доллары пропали, Володь. И бензин подорожал здорово.

В. РОМЕНСКИЙ – Это понятно, потому что у них же нет нефтескважин. А у нас есть

Е. ЯСИН — Деточка, извини, Володя, что тебя так называю, но я просто напоминаю 1998 год, а до этого еще 1991. когда нефть стоила очень дешево. 1998 год это минимальная цена на нефть – около 8 долларов за баррель. В среднем за год 12. И это было в 3-4 раза меньше, чем то, что было накануне перестройки. Тогда можно было сказать, что мы были с нефтью в таком же положении, как и Белоруссия сегодня. И что получилось. Ведь на самом деле все говорят, ну проиграл Горбачев, у него была плохая политика, то было, се было, на самом деле вы вдруг обнаружили, что после Брежнева, где бюджет сводился всегда с плюсом, у вас образовался 20% дефицит. И ничего нельзя сделать, потому что цена на нефть низкая, этого дохода не хватает для того чтобы покрывать все обязательства и расходы, которые ранее были запланированы. Нужно было резать расходы на оборону, на сельское хозяйство, нужно было прекращать помощь всем странам, которых мы содержали. Ну и все. А то, что происходит в Белоруссии это просто очень похоже. Просто расходы с доходами не бьются, расходы больше. Господин Лукашенко организовал государственное управление промышленностью, и он думает как при советской власти он сможет сколько угодно жить. Не получается. Только можно было жить только так, что ты присосался к русской трубе, что-то от нее получаешь и закрываешь дыру. В этом отношении я Путина поддерживаю, сколько можно. Тем более что он еще и позволяет себе какое-то самоволие, ему говорят, признавай Абхазию, а он говорит, нет, не буду. И дескать, он хочет с этим играть на Западе и так далее. Ну дорогой мой, извини.

В. РОМЕНСКИЙ – А какой ваш прогноз. Чем закончится нынешний кризис в Белоруссии?

Е. ЯСИН — Тем, что мы поможем. Потому что родной брат Александр Григорьевич, нельзя его оставить в беде. Ему подкинут что-то еще, ну просто как бы будем говорить, смотри…

И. МЕРКУЛОВА — Но мы не особо рвемся помогать. Во-первых, мы ограничили поставки электроэнергии, правда, сейчас все вернули. Но Россия не предоставит кредиты с бюджетных денег, а в рамках ЕврАзЭС. Явно каких-то…

Е. ЯСИН — Это и называется – посадить родного брата на короткую…

И. МЕРКУЛОВА — Поводок.

Е. ЯСИН — На короткий поводок. Он не очень пригоден для этого, он так не привык, он начинает рваться. Но вот так. А кто его будет еще спасать, что ли ЕС.

И. МЕРКУЛОВА — У МВФ просит о помощи.

Е. ЯСИН — Хорошо, давайте посмотрим, как там будет.

В. РОМЕНСКИЙ – Это «Дневной Разворот» на волнах «Эхо Москвы». Мы сегодня в «Тектоническом сдвиге» говорим о выборе пути во втором десятилетии 20 века. Война вместо реформ. Евгений Григорьевич, вам слово.

Е. ЯСИН — Я хочу заметить, прежде всего, что среди тех откликов, которые поступают на нашу передачу, встречаю постоянно отклики такого рода, что вот хватит брехать про историю, зачем отвлекаться от актуальных проблем. У меня такая установка, я хочу объяснять то, что происходит сегодня. И наши исторические экскурсы имеют такое назначение. Потому что многое из того, что происходит сегодня, так или иначе, связано, по крайней мере, с точки зрения развития, формирования институтов, определяющих в значительной степени наше будущее и наш сегодняшний день, это все находится где-то в истории. И в том числе мы затрагивали в прошлый раз проблемы столыпинской реформы. Опять-таки у меня обильная почта, в том числе уважаемый коллега…

И. МЕРКУЛОВА — Гарри Кимович вас критикует.

Е. ЯСИН — Да, Гарри Кимович Каспаров напал на меня.

В. РОМЕНСКИЙ – Шахматист, оппозиционер.

Е. ЯСИН — Не только на меня, он подобрал хорошую уважаемую галерею…

И. МЕРКУЛОВА — И на Столыпина тоже.

Е. ЯСИН — Столыпина тоже туда отнес. И я почувствовал, что нужно как-то объясниться. Это касается не Каспарова, а всех, я с искренним уважением отношусь к Гарри Кимовичу и спорить с ним не буду. Но я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что он мне написал, что вот Евгений Ясин опять хвалит Столыпина и это несмотря на то, что, это как бы выражение предательства интересов либеральной демократии с моей стороны, поскольку это способ подлизаться к власти. По крайней мере, так воспринимает Каспаров, а между тем, он напоминает о том, что Столыпин является разрушителем российского парламентаризма и что он повинен, видимо, в том, что и сейчас у нас с парламентаризмом дело плохо. Я в этом, пожалуй, согласиться не могу. Хотя согласен с тем, что у него были не только позитивные какие-то достижения, он подавлял революцию, у него кровь немалого количества людей на руках. У него действительно фиктивная борьба с первыми двумя государственными думами. Но, кроме того, он все-таки затеял эту аграрную реформу, о которой у нас начиналась речь. И я сегодня хочу подчеркнуть то обстоятельство, которое сыграло роковую роль в развитии нашей страны. Аграрная реформа Столыпина, хотя он ее проводил, она должна была произвести в России изменения, которые происходили уже давно в других странах. Это перевод аграрного сектора на рельсы капитализма, рыночных отношений, торговли землей, частной собственности на землю вместо общины. Это был замысел Столыпина. И как бы его ни ругать за другие дела, за эти дела он заслуживает искренней благодарности. Потому что это действительно был выход. А мы столкнулись с тем, что вместо проведения аграрной реформы, царь принял решение о вступлении в Первую мировую войну. И собственно я строю сегодняшнюю передачу на этой альтернативе. Была альтернатива развития капитализма, развития промышленности, развития сельского хозяйства, связанное с трансформацией социальных отношений в деревне, развития торговли и это привело бы Россию в то положение, которому мы сегодня бы завидовали. Но этого не произошло, потому что в качестве альтернативы государство выбрало Первую мировую войну. Накануне Первой мировой войны у нас довольно успешно развивалась экономика, и хотя говорят, что столыпинская реформа провалилась, аграрная, а на самом деле не провалилась. Примерно на треть она была выполнена, было бы еще время, не было бы войны и было бы довольно серьезное продвижение. По крайней мере, его наследник господин Коковцов, следующий премьер-министр это был очень дельный человек, разумный. Все у него было для того чтобы продолжать. Но не было поддержки императора, не было поддержки со стороны правых, крайне реакционных сил, естественно не было поддержки со стороны левых. И вот это расхождение, где такие грамотные либералы типа октябристов, Бычкова, отчасти кадетов, они хотели идти умеренным путем либеральным и была другая альтернатива – социализм, представленный эсерами, потом большевиками и так далее. И вот решался вопрос, в какую сторону пойдет Россия. И война его решила. Еще не было никаких сигналов, еще по Петербургу ходили демонстрации около германского посольства и прочее. Но разумные люди могли бы уже понять, что Россия, которая не была готова к войне, она попадет в объятия скорее того направления развития, которое связано с усилением государства, усилением насилия и с какими-то революционными событиями.

В. РОМЕНСКИЙ – А зачем вообще было по этому пути идти?

И. МЕРКУЛОВА — Россия могла не вступать в войну?

Е. ЯСИН — Могла. Я хотел немного на эту тему поговорить. И поговорить о том, что в действительности Первая мировая война это вообще была глупость со стороны всех, но какой-то смысл она имела со стороны Германии и Великобритании. Британской империи. Точно так же Франция чувствовала себя глубоко оскорбленной поражением в предшествовавшей франко-прусской войне и хотела получить обратно Эльзас и Лотарингию. Это Антанта как, коалиция безусловно, имела какие-то расчеты на результаты войны. Она должна была остановить развитие Германии, которое нарушила равновесие сил в Европе. И грозила дальнейшими осложнениями. Надо сказать, что понятие равновесия сил имело тогда глубокий смысл.

НОВОСТИ

В. РОМЕНСКИЙ – Это передача «Тектонический сдвиг», сегодня смотрим в прошлое, для того чтобы оценить его и понять, какие ошибки нам не стоит допускать в будущем.

И. МЕРКУЛОВА — Мы остановились на том, что Россия могла не вступать в войну.

Е. ЯСИН — То есть только что прозвучало мнение, что надо было выступать на стороне Германии. Действительно Германия была заинтересована в том, чтобы Россия выступала на ее стороне. Потому что силы между Англией, Францией с одной стороны и Германией и Австрией с другой стороны, они были примерно равны, и надо было стараться создать перевес сил так, чтобы победить. Самой России это было совершенно не нужно. Нужно было понять, что происходило со страной. Со страной происходило то, что империя, которая царила в нашей стране, считайте как минимум от Петра Первого, она уже клонилась к упадку. Потому что сама по себе форма, я буду еще об этом говорить, она приходила в упадок, она устаревала. Потому что она объединяла противоречивые силы, которые разрывали ее на части. Надо было тратить силы, чтобы держать это все вместе. В то же время Россия была развивающаяся капиталистическая страна. Причем она имела тогда темпы роста, близкие к американским, японским она была одной из самых быстрорастущих стран. И в это время трансформация социальных отношений, о которой мы говорили в связи со столыпинской реформой, была крайне нужна, потому что она высвобождала далее силы развития. И поэтому когда я задумываюсь относительно того, что эти задачи надо было решать, этому развитию капитализма надо было помогать, я начинаю смотреть, а какие цели ставились во время войны перед Россией. Монархия какие задачи ставила перед Россией. Самая главная задача была – отвоевание проливов. Которые никогда имеется в виду Босфор и Дарданеллы, которые никогда России не принадлежали, но они входили в византийскую империю, а Россия считала себя наследником. Это была гегемония на Балканах. То есть это были чисто имперские задачи, задачи организма, который приходил в упадок. И они вступили в противоречие, мы получили то, что является результатом этого решения. Потому что мы еще на почти весь 20 век оказались в плену имперского наследия. И хотя Советский Союз не был в традиционном смысле империей, но он был продолжением ее, реинкарнация своего рода, поскольку он, в конце концов, тоже стал проводить эту имперскую политику.

В. РОМЕНСКИЙ – Мы кстати сейчас не пережили эти имперские амбиции.

Е. ЯСИН — Никак не можем избавиться. В чем смысл этой моей сегодняшней темы. Тогда мы споткнулись о то, что у нас имперское величие вошло в противоречие с развитием социально-экономического организма, с освобождением крестьянства, с расцветом экономики. Уже новой экономики, такой, которая способна была конкурировать с Европой, Америкой и так далее. Нет, мы этот вопрос сняли и решили проблему в пользу этого величия. Равновесия сил, борьбы интересов в Восточной Европе за Балканы, а это значит с Австрией. С моей точки зрения, если бы я был на месте царя или хотя бы если бы на месте рядом с ним как в 11-м году, когда первый раз он порывался защищать Сербию, рядом был Распутин, который его останавливал, валялся у него в ногах для того чтобы он не решил вступать в войну в 11-м году. То наверное дело повернулось бы другим образом. То же самое, если бы был Столыпин, он был бы категорическим противником войны. Нет, мы решили. Сейчас уже по прошествии много времени, кажется, что а какой другой мог быть выход. А выход мог быть, надо было быть более смелым человеком, который смотрит в завтра. Как Столыпин, по крайней мере. Но не как Николай Второй. Мы влезли в это дело, а дальше мы столкнулись с тем, что имеет на самом деле прямое отношение к тектоническим сдвигам, которые происходят и сегодня. Вот я покажу по Сетевизору книжку Роберта Купера «Раздор между народами. Порядок и хаос в 21 веке». Рекомендую, это издание Московской школы политических исследований. Очень интересная книжка. Она принадлежит перу человека, который является крупнейшим специалистом по международным, межгосударственным отношениям. Какое отношение это имеет к нашей теме? Самое прямое. Дело в том, что согласно теории, которую выдвигает Купер, весь мир должен кроме экономики, политики государственной, он определенным образом участвует и в международных делах и международные дела ради спокойствия и развития, они решаются в каждую эпоху своим образом. Он и выдвигает такую теорию, говорит, что в античное время империя была естественной формой, которая обеспечивала развитие стран. Поэтому если была Римская империя или империя Александра Македонского, то на территории этой империи был порядок, было спокойствие, была стабильность, которая способствовала развитию торговли, обмена, разделению труда и повышению благосостояния народа. Разрушалась империя, она обязательно разрушалась, тогда эти пространства приходили в запустение. Почему она обязательно разрушалась? – потому что это было бы большое количество народов, у каждого народа какой-то свой быт, своя культура, свои привычки и так далее, и держать всех в куче было трудно.

В. РОМЕНСКИЙ – Здесь странно, потому что вы только что говорили, что Россия нынешняя должна быть многонациональной.

И. МЕРКУЛОВА — Она империя или совсем отказались от этих амбиций? Исторически они у нас прорезаются.

Е. ЯСИН — Я хочу к этому подвести. Я просто закончу мысль Купера, он говорит, что империя для древнего мира, затем после того как стали развиваться капиталистические отношения, на место империи выступило национальное государство. И практически Европа стала полностью континентом национальных государств. Если были какие-то остаточные другие формы за пределами Европы, это была тогда периферия цивилизованного мира, а цивилизация концентрировалась современная в Европе, в США, отчасти в России, которая была между Европой и Азией. Но в этих пределах царили национальные государства. У национального государства как политической единицы было очень важное преимущество – там всегда была основная нация, был единый язык, была единая культура, которые облегчали развитие страны, экономики и создавали дополнительные силы для того чтобы защищать интересы в случае угрозы со стороны. И поэтому национальные государства стали вытеснять другие формы, например, империи и так далее. Что произошло в России в конце концов. В России национальное государство появилось в 1991 году. Как только распался Советский Союз, после Беловежской пущи это произошло по факту. Я не говорю, сразу начинаются споры, что у нас имперские амбиции или что какая мы нация, у нас полно разных наций, но вопрос встал таким образом, что Россия стала национальным государством по факту. Почему? – потому что 85 тогда, сейчас 80% населения русские, независимо от национальности распространена по всей территории русская культура и Достоевский, Пушкин или Толстой и другие наши все, Чайковский это не только для русских, это для всех людей, во-первых, для всего мира. Но это предмет воспитания и миропонимания для всех, кто живет на территории России. В этом смысле русская культура некое объединяющее начало. Консолидирующее. И это стало все русским, национальным государством. Повторяю, могут быть разные мнения на этот счет, но мне кажется, что факты говорят сами за себя, и поэтому перед нами встала такая проблема, ага, вот там Кавказ, другие народы, в Поволжье другие народы, в Сибири тоже есть другие национальные меньшинства. Это сигнал для чего? Какой вывод мы должны сделать? Мы должны строить гражданскую нацию. Гражданская нация это нация, в которой люди принадлежат этой стране, этой культуре, а не поиск того, какие там крови текут в жилах.

И. МЕРКУЛОВА — Евгений Григорьевич, вы говорите, что Россия в 1991 году определилась, но ведь чеченские войны позже начались.

Е. ЯСИН — Это понятно, но дело в том, что когда у вас этот факт приходит в жизнь, то это не означает, что те отношения, которые были раньше, они полностью сразу исчезают. Нет, это было и с Чечней, я напомню, что тогда это было и с Татарстаном. И в значительной степени союзный центр в свое время пытался создать противодействие Ельцину и для этого он подначивал Шаймиева и Рахимова и других, что вы берите тоже суверенитеты, мы вас поддержим. Ну вот это все так было. А это временная проблема. Она проистекала из того, что союзные республики имели право на самоопределение вплоть до отделения, а автономные республики не имели. Поэтому закон, который запрещал российским властям идти на эти вещи, они должны были охранять целостность страны. Они этот процесс остановили. Чеченцы считали, что это им не закон. Они недавно спустились с гор или вернулись из Казахстана, там события повернулись таким образом. Ну и теперь в Чечне насколько я осведомлен, законы РФ пока еще в полном объеме не действуют. Поэтому эти проблемы перед нами будут.

И. МЕРКУЛОВА — Они никуда не делись, просто все заморозилось.

Е. ЯСИН — Но процесс формирования гражданской нации все равно идет. Хотите вы, не хотите. Даже в тех противоречиях, с которыми мы сталкиваемся сегодня в Москве на Манежке, в речах Владимира Вольфовича Жириновского…

И. МЕРКУЛОВА — На похоронах Буданова.

Е. ЯСИН — Да, мы сталкиваемся с этими проблемами. Но все равно мы должны трезво исходить из этого факта. Теперь я хочу все-таки…

В. РОМЕНСКИЙ – Я не уверен, что гражданское общество…

И. МЕРКУЛОВА — А сколько процесс будет продолжаться, потому что нет полной уверенности, что Россия в конечном итоге не распадется.

Е. ЯСИН — Эта книжка, которую я рекомендую «Раздор между народами. Порядок и хаос в 21 веке», виднейший специалист, он о чем говорит? – что эра национальных государств тоже приходит к концу. Мы запаздываем. Вместо того чтобы мы имели национальное государство уже в 18-м году, мы его имеем только сейчас. А за это время страны проходили этот процесс, и он обращает внимание на то, что в действительности с окончанием холодной войны кончилась эра национальных государств и мирового порядка как равновесия сил между национальными государствами.

И. МЕРКУЛОВА — Интересно, а что придет им на смену.

Е. ЯСИН — Последняя версия противостояния, равновесия сил между национальными государствами было противостояние Советского Союза и США. Просто уже национальные государства в Европе тоже не могли нести на себе эту ответственность, дошло до этих двух сверхдержав, а потом одна из них претерпела серьезные изменения, это противостояние прекратилось, и встал вопрос: что дальше. Так вот, он пишет, я просто обращаю внимание, чтобы вы поняли, что это имеет прямое отношение к этим проблемам тектонического сдвига. Порядок и хаос, возможно и то и другое. Но реально мы видим некий прообраз будущего мира в современной Европе. В ЕС. Если хотите в Североатлантическом союзе, где между собой договорились, заключили соглашения, и теперь решаются вопросы не войнами между ними, а решаются вопросы в процессе переговоров. Я могу сказать так, я размышлял перед передачей, я думаю, что то обстоятельство, что мы не вошли пока в этот альянс, он связан…, это и наша вина, но это и вина западных деятелей. Потому что нельзя было так вести себя с Югославией. Есть на их стороне вина. Но мы должны понять, что если не такая система взаимных цивилизованных соглашений, то тогда хаос и очень большие угрозы. Терроризм, все остальное. Все, что мы видим. И только может быть еще в худших масштабах. Я обращаю ваше внимание в связи с тем, что мы говорили о том, какой выбор пути был в то время после столыпинской реформы и Первой мировой войны, не вступать в эту войну. И мы бы сделали существенный шаг и для себя и для всего мира, для того чтобы двигаться даже необязательно в ногу, но впереди.

В. РОМЕНСКИЙ – А стоит ли подобный вопрос сейчас перед Россией?

Е. ЯСИН — Да, конечно он стоит. И каждый раз выдвигаются какие-то новые проблемы. Я слышал, Кокойты сказал, что он уже в третий раз выдвигаться не будет. Но все-таки референдум по поводу третьего раза выбраться в президенты. Вся акция, связанная с войной с Грузией и Абхазией и Южной Осетией, это тоже последствия распада СССР, формирования на нашей территории национального государства, и неумение и наших лидеров, и лидеров других стран решать эти вопросы мирным путем. Я напоминаю вам…

В. РОМЕНСКИЙ – То есть мы сейчас снова выбираем, получается, войну. Вместо того чтобы проводить какие-то реформы.

Е. ЯСИН — Мы выбираем не войну. Никто войны никогда не хочет. И в Первую мировую войну тоже не хотели войны. Просто каждый думал, как без войны получить то, что хочется. А на самом деле нужно идти на какие-то компромиссы, на какие-то жертвы. Я вижу прямую параллель, выбор пути между реформами, между развитием экономики, между развитием социальных новых институтов в соответствии с требованиями времени, и с другой стороны величие империи и с другой стороны надувание щек и биение себя в грудь и говорить, вот какие мы здоровые, сильные, какие у нас ракеты. Они ездят по Красной площади и так далее. Но этот выбор сегодня тоже стоит перед нами.

И. МЕРКУЛОВА — Евгений Григорьевич, еще хотелось бы спросить насчет европейской модели. Насколько она оптимальна, потому что мы знаем, что у европейцев не все благополучно, начиная от криков о том, что мы отказываемся от национальной идентификации…

Е. ЯСИН — Идентичности.

И. МЕРКУЛОВА — До каких-то экономических проблем, свидетелями которых мы являемся. Насколько действительно это оптимальная модель, к чему нужно стремиться.

Е. ЯСИН — Я лично не считаю, что это оптимальная модель. Я считаю, что те исходные посылки, которые были приняты в формировании нынешней модели ЕС, в частности мультикультурализм, это были ошибки.

И. МЕРКУЛОВА — Но они и признали это.

Е. ЯСИН — Не все признали. По крайней мере ведущие страны Франция, Германия признали. И я считаю, что ключевой вопрос заключается в следующем, в действительности сегодня наиболее современной модерной цивилизацией, культурой является европейская культура. Весь капитализм построен на ней. Вся система, которая стимулирует инновации и позволяет повышать производительность и повышать благосостояние людей, она идет из Европы.

В. РОМЕНСКИЙ – Почему не Америка?

Е. ЯСИН — Америка тоже европейская цивилизация. Это в основном переселенцы из Европы.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть вы просто это воспринимаете…

Е. ЯСИН — Это некая общая цивилизация. Есть внутри нее свои подцивилизации. Но также и Россия, она конечно отличается от Европы. Но это не другой путь. Это не совсем, мы все-таки, начиная с Петра, каждый раз с отставанием примерно на 50 лет шли в сторону европейской цивилизации. Надо просто понять, что эта цивилизация в современных условиях при глобализации становится универсальной. И она, в конце концов, многие противоречия между странами третьего мира или теперь уже не третьего мира, а развивающимися традиционными странами заключаются в том, что они должны воспринимать какие-то ценности европейской культуры. Какие-то институты. Но на самом деле процесс формирования этих институтов в Европе тоже не закончен. Мы видим, что туда охотно устремляются люди из мусульманских стран, из Северной Африки, из России тоже. И других стран СНГ. Но это потому что там хорошо. Там удобно приятно жить. А, кроме того, там действительно большие возможности для творческого развития, для помещения капиталов. Там все то, чему надо научиться. Мы каждый раз будем говорить, нет, мы своим путем, мы должны доказать, что мы лучше, ну, не получается. Ребята, давайте все-таки исходить, я считаю, что великий учитель наш это Петр Первый. Он говорил, давайте ребята, не будем гордиться, не будем надуваться. Давайте все-таки будем, что можно взять у других, брать, усваивать у себя и тем самым подчеркивать свою принадлежность к этой передовой культуре.

И. МЕРКУЛОВА — Но они сами не очень хотят с нами делиться своими достижениями. Европейцы.

Е. ЯСИН — Каждый раз от нас идут какие-то сигналы.

И. МЕРКУЛОВА — Отгораживаются от нас какими-то визами. Вот наше руководство хочет визы отменить, а Европа говорит, нет.

Е. ЯСИН — Но они же потому еще говорят, у вас визы, но у вас телефонное право в судах, у вас Ходорковский, у вас там какие-то еще вещи, которые мы бы не хотели завозить с людьми, которые к нам приедут.

В. РОМЕНСКИЙ – Я здесь с европейцами согласен. И меня немножко покоробило, что вы говорите, у нас гражданское общество каждый раз строится. Особенно притом, что мы говорили о Чечне и об этой проблеме. Потому что sms, которые приходят, они показывают, что за последнее время как мне кажется этот национализм в людях озлобленных он только растет. Я не до конца понимаю, как именно это связано со строительством гражданского общества.

Е. ЯСИН — Тут никакого противоречия на самом деле нет. Потому что если хочешь этническое национальное государство, точнее объединение людей, это тоже форма гражданского общества. Никто не говорил, что гражданское общество это что-то такое исключительно положительное. Нет, есть самые разные стороны.

И. МЕРКУЛОВА — То есть у нас вот такое гражданское общество.

Е. ЯСИН — У нас пока такое. Ну а что, разве в Европе нет подобных проявлений?

И. МЕРКУЛОВА — Есть. Спасибо. Мы на этом завершаем «Тектонический сдвиг». Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире