'Вопросы к интервью
В. РОМЕНСКИЙ – У нас в студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Евгений Григорьевич, наверное, самое важное событие первых дней нового года это то, что после 31 числа, после митинга и акции на Триумфальной площади было задержано несколько оппозиционеров, в том числе Борис Немцов, Илья Яшин. Как вы оцениваете, насколько оправданы эти задержания?

Е. ЯСИН — Оправданы – об этом речи быть не может. Нарушение закона со стороны властей не оправдано ни в коем случае. Это означает, что власти сами становятся незаконными, нелегитимными. С моей точки зрения события как 27 декабря, когда был вынесен приговор Ходорковскому и Лебедеву, также и спецоперация с Немцовым и Яшиным, которые не были на запрещенном неразрешенном митинге и так далее, явно разоблачает правительство, показывая, что ему наплевать на законность. Просто оно пользуется тем, что может позволить себе в силу сложившихся обстоятельств утверждать, что все, что происходит, все законно и раз вынес решение суд, значит он подтвердил законность всего, даже если он и не попытался принять во внимание какие-то доказательства.



И. МЕРКУЛОВА — А чем так опасны Немцов и Яшин?

Е. ЯСИН — Да ничем. А, чем они опасны. Во-первых, приближаются выборы. Во-вторых, наверное, лидеры правительства ощущают некое усилие напряженности в обществе, что может привести к неприятным явлениям, когда открытые каналы обратной связи, которые сигнализируют то изменение ситуации, они не работают. Поэтому наверное, эти опасения сказываются. А самое главное с моей точки зрения какой сигнал воспринимаю я. Я воспринимаю сигнал о том, что руководство правительства пойдет на все, ни с чем не посчитается, но власть не отдаст и не допустит каких-то общественных явлений, которые могли бы ослабить их положение в обществе.

И. МЕРКУЛОВА — А почему же они тогда разрешают акцию 31-го числа? Два раза уже разрешили.

Е. ЯСИН — Во-первых, это итог предшествующего развития. Во-вторых, уже стало ясно, что в этом ничего опасного нет и прямое нарушение Конституции бесконечно устраивать видимо, сочли невозможным. И уже перед этим была уступка. До того, как было принято решение по Ходорковскому и так далее. Может быть, даже сменились лица, которые принимали решения, я не знаю, как там эти игры идут за кулисами. Но сейчас я это воспринимаю так – вы рассчитывали, что Ходорковскому и Лебедеву по крайней мере существенно скостят срок, вот видите, ничего этого не будет. Вы рассчитываете на то, что раз мы допустили слабину и разрешаем гражданские митинги на Триумфальной площади, так имейте в виду, что это ничего не значит, мы будем арестовывать и сажать и делать все, что мы сочтем нужным для того чтобы подавить любое выступление. А запретная тема я полагаю, это Путин, против Путина выступали. И наверное, это является главным прегрешением. Я так воспринимаю это дело. Но, тем не менее, считаю, что все равно гражданское общество должно продолжать свою линию, потому что если мы хотим какой-то мирной демократизации в стране, то надо все равно бороться за это.

И. МЕРКУЛОВА — Если нам позволят.

В. РОМЕНСКИЙ – У меня складывается ощущение, что выступление гражданских активистов, им по крайней мере в столице начали давать больше свободы. Потому что проходил митинг Комитета пяти требований, где в первую очередь выступают за отставку главы правительства. Также второй раз уже разрешенный митинг на Триумфальной. И надо отметить, я был свидетелем, людей задерживали только не на самом митинге, то есть внутри огороженной территории, за рамками металлоискателей никого не брали. И Бориса Немцова, Илью Яшина также задержали уже за пределами, когда они выходили оттуда.

Л. КАЦВА — То есть как домой пошли.

В. РОМЕНСКИЙ – Да. Именно так. Пошли домой – тоже странно сказать. Они попали в кольцо ОМОНа, который в этот момент на этот митинг людей загоняло от станции метро, которые не хотели двигаться в так называемый…

Е. ЯСИН — У меня такое впечатление, что просто были намечены люди заранее, и их взяли независимо от того, можно было им что-то поставить в вину или нет. И когда взяли и ясно было, что у них никакой вины нет, то судья принимает решение никакого отношения к правосудию не имеющего. Не считается с всей совокупностью фактов и так далее. У него такой задачи нет. Это очень характерно. В течение всего этого времени, начиная с первого процесса Ходорковского, Лебедева и даже еще раньше. Что просто мы сделаем вам любые доказательства, был бы человек, а статья найдется.

В. РОМЕНСКИЙ – Давайте о человеках, людях. Дмитрий Анатольевич Медведев наш президент подписал сегодня указ о сокращении 20% чиновников.

И. МЕРКУЛОВА — За три года.

В. РОМЕНСКИЙ – 120 тысяч человек останутся без работы. Действительно ли чиновников в нашей стране нужно сокращать, их перебор?

Е. ЯСИН — Да, я думаю, что это правильное решение. Я считаю, что действительно их слишком много, они все время множатся. И сейчас уже их больше, чем во всем Советском Союзе перед началом реформ. Для того чтобы чем-то занять чиновника, много думать не надо. Вопрос в том, что они должны лучше работать, может быть больше получать, должны быть какие-то жесткие регламенты.

В. РОМЕНСКИЙ – Вы говорите буквально словами президента, что мы хотим повысить эффективность, зарплаты, мы хотим, чтобы чиновники лучше выполняли свои функции.

Е. ЯСИН — Да, я думаю, что он в этом отношении прав. Но мои претензии к нему, что если он хочет сейчас завершить ту административную реформу, которая была начата в 2004 году, по-моему, году…

И. МЕРКУЛОВА — То есть она все это время продолжалась.

Е. ЯСИН — Она как-то продолжалась. Мысль была такая, что давайте мы сделаем административную реформу, у нас будут сильные чиновники, а с их помощью мы потом будем делать все остальные реформы. Но так не бывает.

И. МЕРКУЛОВА — Но их только больше стало.

Е. ЯСИН — И лучше они работать не стали. Меняется ситуация только под влиянием демократии. Больше ничего не помогает. Вернее, демократия не является способом, достаточным средством для того чтобы появилась сильная администрация, чтобы была хорошая бюрократия. Но она является условием необходимым. Нужен контроль. Причем контроль не со стороны начальников, а со стороны граждан. Если этого ничего нет, если у всех заткнуты рты, или просто их не слышат, потому что даже когда раздаются голоса, но все равно, я вспоминаю иногда советские времена, там были в газетах выступления по следам печати. А сейчас этого нигде нет, никого не интересует. Поэтому делать можно чиновникам все, что угодно. Пока начальник ни цыкнет или не поднимется большой скандал. Но это же редко бывает.

И. МЕРКУЛОВА — Нам чиновники звонили в эфир и очень они обижались. Говорят, распиливает один процент от всех чиновников, а мы бедные работаем в поте лица с утра до вечера.

Л. КАЦВА — Дело не в распиливании. Дело в том, что размножение чиновников ведет к дикому размножению бумагооборота. Нам сегодня предстоит говорить о школе, такого количества бумаг, которые требовали бы от каждой школы, не было на моей памяти, а я работаю 30 лет в школе, никогда. Как в последние 2-3 года. Беда только намечаемой реформы в том, что я боюсь, ее постигнет такая же судьба, как и все остальные. Когда начинается с того, что количество чиновников должно уменьшиться, а оно в результате реформы увеличивается.

В. РОМЕНСКИЙ – Это был известный учитель истории Леонид Александрович Кацва. Кстати, Евгений Григорьевич, вы говорите, что когда поднимается большой скандал, чиновники за что-то берутся. Здесь не чиновники берутся за голову, но люди тоже, близкие к ним. После материалов, которые опубликовал Викиликс, в Bank of America , крупнейшем банке США проверяют тысячи документов в поисках утечки. Здесь получается, Викиликс выполняет свою работу и именно здесь Викиликс является таким катализатором действий для этих людей.

Е. ЯСИН — Викиликс, как всегда бывает в жизни, с моей точки зрения несколько переборщил. Нужно было бы просто соблюдать несколько приличий. Но с другой стороны он очень сильно поддержал свободу слова и именно свобода слова это главный фактор, который заставляет чиновников быть аккуратными. Ну пускай, в данном случае это невинные…

В. РОМЕНСКИЙ – Причем с Bank of America они никаких данных пока не публиковали.

Е. ЯСИН — Я не про Bank of America , я говорю про Госдеп, вокруг него же главным образом были всякие скандалы. Они говорили о том, что наносит ущерб американским интересам и так далее. Значит, они должны быть несколько более сдержанными, имея в виду то обстоятельство, что появились новые СМИ, которые более эффективны. Поэтому вопрос о том, будут или не будут искать источники утечки, я думаю, что если найдут источники утечки, то потом кто-то придумает новые. Потому что возможности передачи информации в настоящее время растут очень быстро. И поэтому придется быть более осторожными. Ну и что? Я не вижу тут ничего ужасными.

И. МЕРКУЛОВА — А мне кажется в нашей жизни Викиликс не помешал бы. Пригрозить, что будут опубликованы документы какого-то министерства…

В. РОМЕНСКИЙ – И показать, каких чиновников будут сокращать.

И. МЕРКУЛОВА — Может быть, они там закопошатся.

Е. ЯСИН — Я бы все-таки хотел, чтобы это был не только один Викиликс, тем более из Америки. Я бы хотел, чтобы здесь люди сами занимались этими проблемами и чтобы они и голосовали и затем следили за тем, как работают избранные ими люди так, чтобы потом не обижаться.

И. МЕРКУЛОВА — Ну раз нет ни возможностей, ни желания.

В. РОМЕНСКИЙ – Тем не менее, сайт госзакупок открыт, можно видеть, какие вантузы себе покупают чиновники в министерства. Или какие кровати и так далее. Но от этого же ничего не меняется.

Е. ЯСИН — Тут есть две вещи. Первая – чтобы возможность была и чтобы люди узнавали. Потом есть вторая – чтобы государство или правительственные органы реагировали.

В. РОМЕНСКИЙ – Те самые посадки…

Е. ЯСИН — Следующий этак. Я думаю, что рано или поздно мы во-первых, увидим определенные следы, что реагируют, все-таки на Триумфальной площади митинги проходят. Значит, какие-то еще шаги мы видим, была дискуссия по поводу Химкинского леса и так далее. Можно сейчас спорить, действительно правильно был поставлен вопрос, переносить или нет трассу, но самый главный факт – что вместо трехкилометровой зоны отчуждения осталось сто метров, это достигнуто. Есть и какие-то другие вещи, которые мы наблюдаем, что это работает. Я уж не говорю про автомобилистов с ведерками. Сам по себе факт, что каждый раз что-то придумывают, это важно. Это означает, что что-то происходит, и государство должно будет считаться с обществом.

И. МЕРКУЛОВА — Иногда цена очень высока. Наверное, тот же Химкинский лес, Бекетов стал инвалидом человек.

Е. ЯСИН — Я глубоко ему сочувствую, выражаю самые теплые чувства. Но я думаю, что пока среди народа ни появляются люди, которые готовы идти на жертвы, такие люди, которые готовы идти на все для защиты своих принципов, ничего не происходит. Вот вы спрашиваете, мы такие безразличные, почему так получается, нам ничего никогда не сделать. А вот появляется Бекетов, Кашин, еще какие-то люди. И потихонечку ситуация начинает меняться. Поэтому у меня есть определенные надежды.

И. МЕРКУЛОВА — Давайте теперь к народному просвещению обратимся.

В. РОМЕНСКИЙ – Это программа «Тектонический сдвиг». В студии известный и почитаемый многими учитель истории Леонид Александрович Кацва. Первый вопрос к вам. Почему сейчас может быть для России актуален тот опыт, который мы будем обсуждать в связи с земскими школами?

Л. КАЦВА – Наверное, по очень простой причине. Земство это был некоторый опыт самоуправления. Это был определенный опыт инициативы самого общества. Но только надо учитывать, что все-таки времена изменились и мы живем в стране, где есть государство и общество. А земство появилось в стране, где были государство, общество и народ. И земства были в первую очередь представительством общества.

В. РОМЕНСКИЙ – Под обществом вы кого подразумеваете?

Л. КАЦВА – Образованную часть населения. Дело в том, что в земствах по крайней мере в уездных до трети гласных, то есть депутатов, было крестьянскими, но одно дело треть, а другое дело 90 с лишним процентов населения, которые крестьяне составляли. А в губернском земстве крестьяне составляли едва 10% населения. Свыше 70%, 74, если не ошибаюсь, составляло дворянство.

И. МЕРКУЛОВА — А у нас сейчас по вашей версии народ куда-то делся?

Л. КАЦВА – Поэтому земская деятельность была в первую очередь все-таки деятельностью общества. То есть в какой-то мере это было вариантов хождения в народ на культурную работу. Мы гораздо больше знаем о хождении в народ революционном, которое продолжалось год и закончилось огромным судебным процессом и сравнительно мало знаем о таком героическом подвижническом хождении в народ ради его просвещения, образования, обучения и так далее.

В. РОМЕНСКИЙ – Сейчас нам тоже нужно взять интеллигента, пойти в народ…

Л. КАЦВА – Не надо понимать все так буквально. Потому что есть сегодня в отличие от того времени довольно значительная сельская интеллигенция. Конечно, какую-то роль в этом отношении в подъеме образования на местах, я не люблю слово «в провинции», и в селах, малых городах должна сыграть и интеллигенция городская, но сегодня другая ситуация, что сегодня есть такой способ связи, как Интернет. И возможностей довольно много для общественной инициативы.

Е. ЯСИН — Я просто думаю, что здесь принципиально важный момент заключается в том, чтобы уточнить то, что сказал Леонид Александрович, общество можно было бы считать гражданским, то есть активная часть образованная, которая может что-то делать для изменения ситуации в стране. Которая достаточно готова проявлять активность или может. Есть народ, можно сказать тогда это было крестьянство, но если вы сейчас посмотрите на результаты голосования, то вы увидите, что вполне грамотные, зачастую достаточно образованные люди примерно 70% голосуют автоматом. Они заранее знают, за что надо голосовать и не очень задумываются. Это большинство, оно играет ту же самую роль, которую раньше играло крестьянство.

И. МЕРКУЛОВА — Но это же не общество.

Е. ЯСИН — Они не относятся к гражданскому обществу. Это люди, которые готовы сидеть у телевизора, воспринимать ту лапшу, которую им вешают на уши, и не очень стремиться к тому, чтобы самому задуматься. Не вопрос в том, чтобы придти к определенным выводам. Я не настаиваю на том, чтобы все приходили к либеральным выводам или чтобы все выступали за единый государственный экзамен. Но думать, потому что в чем уроки этого движения земского. Уроки таковы, что вопрос не только в том, что появились какие-то институты, которые очень сильно продвинули Россию. Важно то, что это было добровольное движение. Важно было то, что это было движение общественное. Вы не забывайте, что земство получило право собирать налоги. Оно само формировало бюджет образования. Не только образования. Оно подбирало учителей и не только учителей, а и программы строило, и методы обучения и так далее. И в сущности то, что говорят народная начальная школа к началу Первой мировой войны это практически все было создано либеральным земским движением. Такими замечательными людьми как Вернадский, Корф и так далее. Я получил записку, почерк знакомый, что эти Корфы были такими вредными людьми и прочее, потому что не русская фамилия, у меня такое подозрение. Но я думаю, Леонид Александрович подтвердит, барон Корф это был один из самых ярких и видных деятелей российского образования.

Л. КАЦВА – Николай Александрович Корф был человек замечательный. Его только не надо путать, я очень боюсь, что его публика путает с Модестом Андреевичем Корфом, соучеником Пушкина по лицею. Так это совсем разные люди. Но вместе с тем, Корф не совсем прав в том, что он пишет. Корф в частности писал, что до земской реформы в России вообще народной школы не было. Все-таки сельская народная школа до земства была. Врачей не было до земской реформы на селе. И практически население деревенское было медицинской помощи лишено. А учителя были. Но другое дело, что это были за учителя. Потому что если мы посмотрим, что писали современники по этому поводу, был такой историк школы известный Миропольский. Он писал так: учителями народных школ были изгнанные из службы чиновники, недоучки разных учебных заведений, отставные солдаты, писаря, даже не слышавшие про существование педагогики, словом всякий, кому деться некуда. Это были так называемые школы грамоты. В принципе они возникли еще с 16 века, и появлялись они там, где находился грамотный человек. Был дьячок сельский, который готов был детей учить – он брался детей учить. Был солдат отставной, который брался учить – он учил. Бывало даже, что нищие учили. Были и государственные школы. Удельное ведомство создало свои школы. Министерство финансов какие-то школы формировало. Министерство государственных имуществ для государственных крестьян, когда прошла реформа Киселева.

Е. ЯСИН — По-моему, еще 42-й год.

Л. КАЦВА – 37-й и 42-й.

В. РОМЕНСКИЙ – Я все пытаюсь понять, чем этот опыт может быть полезен для нынешней России.

Е. ЯСИН — Я еще раз подчеркиваю, опыт может быть полезен тем, что с моей точки зрения главные проблемы нашей страны решаются преодолением культурной отсталости. У нас культурная отсталость другая, чем та, которая была в середине 19 века. Но она есть. Мы не обладаем необходимым уровнем культуры для того чтобы пользоваться благами современной цивилизации и стать более богатой страной. Нам для этого нужна культура, уважение к частной собственности, надо иметь культуру уважения к праву и так далее.

И. МЕРКУЛОВА — Я не понимаю, нынешнее образование оно не в состоянии это сделать?

Е. ЯСИН — Во-первых, раз мы не имеем этого, значит в частности образование эту задачу решает недостаточно хорошо. И когда мы намечаем пути, то мы должны понять, что те первые шаги, которые делались в земской школе, они играли исключительно важную роль в повышении культурного уровня России и если бы не некоторые события 20 века, мы бы имели возможность добиться гораздо более серьезных успехов именно благодаря культурным преобразованиям.

Л. КАЦВА – Я с другой немножко стороны хотел бы к этому подойти. Все мы знаем, что сейчас проводится так называемая оптимизация школ. И во многих случаях сельские школы ликвидируются…

И. МЕРКУЛОВА — Надеюсь, не как с чиновниками получится.

Л. КАЦВА – Сокращаются, нет, к сожалению, это получается не как с чиновниками. Потому что мне приходилось в Пермской области бывать, Пермского края, где просто школы ликвидируются. Старшеклассники выводятся в городские школы, учителя оказываются на абсолютно копеечных заработках. Произносить даже неудобно, сколько они зарабатывают. Если бы в стране было действительно сильное местное самоуправление, то такие вопросы могли бы решаться не на уровне губернатора, а на уровне даже не района, а того, что когда-то называлось волостью. Но есть еще и другая проблема. Та, о которой говорил Евгений Григорьевич. А именно об образовании как средстве повышения культурного уровня. Дело в том, что земская школа была не единственной формой самоорганизации. Была еще одна форма, которая шла совсем снизу. Так называемая школа грамоты. Она сохранилась, она и после отмены крепостного права сохранилась. И там по-прежнему преподавали не учителя подготовленные, а грамотеи. И отношение к школе, которое насаждалось сверху государственной, и к школе, которая для крестьян тоже насаждалась сверху земской, было частично у крестьян настороженным. Предпочитали они иногда эту школу грамоты. Почему? – потому что им казалось, что в школе, которую дает земство, учат не тому. Потому что условно говоря, сельскому ребенку можно было и не знать, где находится Америка. Но ему нужно было уметь многое из того, чего не умел ребенок городской. И крестьянам казалось, что в школе должны научить вот этому. Школа должна быть дешевая, простая. Школа должна научить простейшим навыкам. Но дело в том, что человек, получивший только грамоту и не получивший образования, оказывался в дальнейшем мало конкурентоспособен. Он за пределы своей околицы не мог шагнуть никуда. И очень любопытно, что эту школу грамоты поддерживали с двух казалось бы совершенно разных сторон. С другой стороны – Лев Толстой, который видел в этом проявление крестьянского демократизма. А с другой стороны ее поддерживал К. П. Победоносцев. Который считал, что тем самым крестьяне не будут в отличие от земской школы подвергаться влиянию разлагающих интеллигентских либеральных идей. Так что с этой точки зрения опыт земской школы тоже любопытен достаточно. И земства очень постепенно преобразовывали эти школы грамоты в земские школы. Но, в конце концов, преобразовали. Была еще одна проблема – проблема соотношения между школой земской, школой государственной и школой приходской. В особенности она усилилась в 80-х годах, когда на троне был Александр Третий. И когда у Победоносцева, у тогдашнего министра внутренних дел Дмитрия Андреевича Толстого возникло стремление начальную школу полностью передать под контроль церкви. И сделать ее полностью приходской. Об этом писал очень известный просветитель и юрист российский А. Ф. Кони, что Победоносцев стремился отдать умственное развитие простого русского народа в руки невежественного и ленивого, нищего и корыстного сельского духовенства. Я сейчас не хочу рассуждать о том, насколько справедлива была такая оценка тогдашнего духовенства. Наверное, сегодняшнее духовенство полностью и не претендует на контроль над школой, но это тоже была проблема. Потому что это была проблема идеологической составляющей. И этот замысел не удался, потому что государство хотело с одной стороны школу начальную передать под контроль церкви, но чтобы финансировало ее при этом земство. Земство финансировать такую школу отказалось. И более того, в противовес школе церковной, приходской стало наращивать количество земских школ. То есть здесь противостояние государства и церкви с одной стороны и общества с другой стороны в конечном счете сказалось положительно. Но с цифрами по приходской школе очень надо быть аккуратным. Потому что я вижу в одном издании, что в 1884 году таких школ было всего 4 тысячи. А в другом издании оказывается, что их еще в 63-м году была 21 тысяча. На самом деле это видимо связано с тем, что многие такие школы существовали только на бумаге. Плохо учитывались разные критерии учета. Но то, что при Победоносцеве количество таких школ возросло в несколько раз, это совершенно точно. И в конечном счете все-таки и та и другая школа образование давали. Если мы посмотрим уровень образования долю грамотных к концу крепостной эпохи, то она будет в районе 1%. Только в Московской губернии это 2,5%.

И. МЕРКУЛОВА — Но это же очень мало.

Л. КАЦВА – Это катастрофически мало. А если мы возьмем 97 год, разница 38 лет с момента отмены крепостного права, оказывается, что уровень грамотности в целом по России будет 21%. Это тоже мало. Но прогресс. Чем этот прогресс был вызван? Ведь образование пришло не само по себе. Когда крестьянин освободился от зависимости, ему тут же понадобилось заключать сделки, стало быть уметь прочитать их содержание, получать кредит, стало быть уметь познакомиться с условиями кредита. Отличать фальшивую бумагу от настоящей и так далее. То есть это то, что теперешние идеологи образования называют компетентностью.

И. МЕРКУЛОВА — Почему 75% населения оказалось неохваченными?

Л. КАЦВА – Потому что все-таки обучали тех, кому было не 40 лет. Системы ликбеза никакой не было. Кроме того, в эти даже больше чем 75% входит население всей огромной империи, включая Среднюю Азию, Кавказ и отчасти Сибирь. Думаю, что там не учитываются народы Севера. Но это грамотность общая. Мужская была выше, она порядка 29%, а женская всего 13. Почему? – потому что женщина была замкнута в хозяйстве, женщина значительно меньше была занята в производстве, она меньше нуждалась в этой грамотности. Поэтому девочек стали посылать в школы земские только в 90-е годы. И очень интересно посмотреть на фотографии, потому что если брать фотографии 60-70 годов, почти только мальчики в школах. Если брать 90-е годы, будет больше половины девчоночьих лиц.

Е. ЯСИН — Я хочу в связи с этим сказать, на самом деле мы можем констатировать благодаря земской школе, не только земской, я согласен с Леонидом Александровичем, что конечно, конкуренция со стороны земской школы в какой-то степени подстегивала и церковно-приходские школы, но все-таки земская школа стала основой. И за это время был совершен по-настоящему культурный переворот.

Л. КАЦВА – За первые 10 лет существования земства 10 тысяч школ было основано.

Е. ЯСИН — А всего к 13-му году было 28 тысяч школ земских только. Народных школ. И это все сделали интеллигенты, которые собирали, имели очень небольшое количество чиновников, которые собирали налоги, это был земский сбор специальный и организовывали финансирование, а потом они поняли, что они не могут отдать содержание, обучение и воспитание кому попало. И это вопрос, который в конце концов был решен в пользу того, что и все программы, все методики, учебники, все было создано заново.

Л. КАЦВА – Здесь надо разграничивать. Потому что методики — да, учебники – во многом да, в особенности пособия для учителей. А программы все-таки министерство просвещения из своих рук не выпустило. И программу определял училищный совет министерства образования. Но дело в том, что школы земские были подчинены инспектору. Инспектор контролировал несколько уездов. Училищные советы не собирались годами и десятилетиями. В них входило два человека от земства, человек от МВД, от церкви и от Министерства просвещения. И в итоге все это в реальности контролировалось земской управой. И может быть земским собранием. В этом смысле не было бы счастья, да несчастье помогло, потому что когда государственные учреждения бездействуют, эти училищные советы это было государственное учреждение, тогда общество получает возможность более активно действовать. С этой точки зрения можно вспомнить нынешние разговоры в каждой учительской. Они во всех учительских РФ идут одни и те же. От чиновников мы хотим только одного – чтобы нас поменьше трогали. Кончился год учителя и слава богу. Авось про нас на немножко забудут. Такая несбыточная мечта. Но я еще об одном хотел сказать. Учитель земский был не только учитель, он был такой центр культуры на селе.

И. МЕРКУЛОВА — Откуда брались земские учителя?

Л. КАЦВА – Понятно, откуда брались, это такой поход интеллигенции в деревню отчасти и отчасти сами крестьяне. Это очень интересный вопрос о том, каков был уровень этих учителей, как их готовили. Это специальные были учительские семинарии, которые были созданы, учительские школы. Здесь роль Корфа и другого выдающегося просветителя Бунакова огромная. Потому что помимо курсов и семинарий были учительские съезды, они проводились регулярно. В уезде, губернии, в 1872-м году был даже проведен всероссийский учительский съезд первый. Имеются в виду не учителя гимназии, это совсем другая публика. А именно учителя народных школ.

И. МЕРКУЛОВА — Но их как-то отбирали?

Л. КАЦВА – Их приходилось не отбирать, приходилось их искать. Потому что если мы возьмем 60-е годы, то Вятская губернская управа например, северная отдаленная, она вынуждена была констатировать, что большинство учителей народных школ не умели сколько-нибудь правительство излагать свои мысли на бумаге. Все-таки даже если мы возьмем 80-й год, то по всем начальным школам земские школы мы не можем выделить, источники не позволяют, 36% это дети крестьян, 36% это дети сельских церковнослужителей. И 10% это дети мещан. То есть уровень не очень высокий. Но были губернии конечно, в которых ситуация была значительно лучше, в основном промышленные губернии. Поэтому и пришлось создавать учительские школы, семинарии. Всего такие семинарии были в 12 губерниях созданы. А там, где не было семинарий, там земства приплачивали семинариям Министерства просвещения, чтобы потом их выпускники шли в сельскую школу работать. И вы знаете, когда ситуация изменилась? – когда к учителям стала добавляться учительница. Потому что не было никаких учительских семинарий, в которых бы учились женщины. Для них образовывались педагогические классы в женских гимназиях. Там как правило обучение было семилетнее в отличие от мужских. И прибавлялся последний класс учительский класс. Но вообще уровень, другое свидетельство, вот собрали учителей на курсы. Выясняют, что большинство слушателей нуждаются в предварительном упражнении в русском языке. И с ними поэтому ежедневно три часа занимались, в течение трех часов они должны были громко читать, писать, и знакомиться с элементарными сведениями из русской истории. То есть курсы эти были спасение. Но еще большее спасение были съезды. Потому что на съезды собирались те, кто уже работал годами. Это была первая пожалуй, в России система повышения квалификации учителей.

Е. ЯСИН — Я хочу немножко поставить наш разговор в более общий контекст. Напомнить о том, что в это время, даже раньше началась промышленная революция в Европе. Она подходила после отмены крепостного права к границам России и мы стояли перед вопросом: у нас получится индустриализация или нет. Мы будем догонять Европу, мы сможем рядом с ней стоять или мы отстанем и пойдем в число стран третьего мира. И все-таки эти изменения произошли. И вот что любопытно. Я хочу напомнить, что когда писали положения относительно отмены крепостного права, там для выборов на сельском сходе называли две фигуры. Один – староста, второй – писарь. Там нужно было найти грамотного человека, который мог бы записывать решения сходов, оформлять какие-то документы. Попытки проводить выборы среди крестьян первое время были невозможны. Потому что они были неграмотные. К концу века, к 13 году, от которого у нас все отсчеты ведутся, то Россия стала более-менее современной страной. И что очень важно – что это было сделано именно самодеятельностью самоотверженных людей. Потому что и сейчас есть такая проблема, сейчас у нас в стране идет борьба между тем, чтобы всем заправляла бюрократия, чтобы все вопросы решались в министерствах, ведомствах, утверждались и так далее. И чтобы что-то оставалось на долю гражданских организаций. На самоуправление. Если вы возьмете состояние самоуправления, когда оно только начиналось, а мы говорим об одной из отраслей земства как местного самоуправления. В конечном счете, можно вычеркнуть слово «земство», если оно вам не нравится, но это просто коренное русское слово. А называть местное самоуправление. Посмотрите, в каком состоянии сейчас находится местное самоуправление, вы увидите, что сейчас по-моему в области образования содержательных вопросов, современная общественность решает меньше, чем тогда. Хотя конечно Леонид Александрович прав, он лучше меня знает, как это все выглядит. И шла отчаянная борьба между решением содержательных вопросов с земством, земскими школами, съездами учителей и так далее и министерством народного просвещения. То есть через чиновников.

В. РОМЕНСКИЙ – Можете ли вы определить то, как было изменено общество именно под воздействием земских школ?

Л. КАЦВА – Если мы посмотрим к началу промышленной революции, потому что считается, что индустриализация в России началась в 80-х годах, а промышленный переворот завершился в 81-м где-то, как раз к этому времени среди учителей народных школ уже 70% имели образование либо общее среднее, либо педагогическое. То есть коренным образом изменилось состояние учительского корпуса. О том, каков итог, я думаю, что я отчасти об этом говорил. Называя долю грамотных. Доля грамотных к 97-му году, это как раз разгар промышленной революции, это 21-22%. Это мало. Но по сравнению с 2% это колоссально. А если мы возьмем только город, то в индустриальных городах можно брать 18-й год, это время, когда еще не советский ликбез играл преобладающую роль. Среди промышленных рабочих доля грамотных уже превысила 64%. Это все-таки очень много. Другое дело, что даже в начале века уровень образования в России определялся начальной школой. Потому что людей, имевших образование среднее, насчитывалось около 4% всего. То есть не надо забывать, откуда мы ушли.

Е. ЯСИН — Я бы хотел, чтобы мы оценили тот колоссальный переворот, который в этом деле произошел. Произошел именно усилиями не чиновников, не хочу умалять их роль, мы говорили о деятельности Н. А. Милютина, многих других авторов либеральных реформ Александра Второго, крупнейших деятелей, работавших в том числе и Н. А. Корф и так далее. Я хотел бы, чтобы наши радиослушатели все-таки запоминали имена этих людей. Потому что если покопаться в голове, у нас только или полководцы, либо какие-то царские чиновники. В крайнем случае писатели. А это выдающиеся деятели.

И. МЕРКУЛОВА — Леонид Александрович, вы как практикующий педагог, как должна быть построена идеальная школа? Может быть с учетом земских школ.

Л. КАЦВА – Знаете, это разговор не на оставшиеся две минуты.

И. МЕРКУЛОВА — Тем не менее.

Л. КАЦВА – В такое время это нельзя сформулировать. Это очень большой сложный разговор. Я о другом сейчас хотел сказать. Что действительно земская школа стала центром просвещения. Например, в одной московской губернии в сельских школах в 80-х годах позапрошлого века было 200 библиотек. То есть действительно был такой факел культуры. И еще об одном. Вот у нас очень часто говорят, что учитель до революции жил хорошо, зажиточно, все знают, сколько получал директор гимназии. Учитель народной школы жил очень тяжело. И это был действительно подвиг людей, которые шли на эту работу. Потому что между гимназией и народной школой государство всегда стремилось установить огромную грань. Это к вопросу о подготовке элиты и массой.

Е. ЯСИН — А кто финансировал гимназии? Все-таки это же не земства.

Л. КАЦВА – Государство. Только государство. Гимназии оно финансировало по-другому. С этой точки зрения меня, например, пугают предстоящие изменения в образовании, где предполагается сократить число предметов в старшей школе, оставить в качестве обязательных физкультуру, ОБЖ и еще что-то. Выглядит это напрягающе.

Е. ЯСИН — Я вспоминаю наше с вами знакомство и то, что вы тогда говорили о возможностях повышения творческой подготовки людей, я думаю, что мы просто должны будем встретиться еще один раз и поговорить уже и о более позднем периоде.

И. МЕРКУЛОВА — Спасибо большое. «Дневной Разворот» на этом завершается. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире