'Вопросы к интервью
Е. БУНТМАН – У нас в гостях Евгений Ясин. Мы начнем с обсуждения актуальных проблем. Актуальная проблема номер один это выборы на Украине. Мы не будем говорить, может быть, о политической составляющей, будем говорить об экономической. Звучат разные оценки. В частности, из штаба победителя первого тура Януковича звучат оценки, что наконец-то «оранжевый» кошмар закончился. То, что эти негодяи сделали с украинской экономикой, все закончится и наступит счастье.



О. ЖУРАВЛЕВА — И главный тезис – то, что все, кто принимал участие в «оранжевой революции» так или иначе, избиратели страшно разочарованы именно экономическими последствиями своего выбора. Потом то, что они встречали в магазинах, в своих кошельках – это их оттолкнуло от лидеров этой революции. Так ли это и как на самом деле с экономикой было все это время?

Е. ЯСИН — Честно говоря, я не так хорошо знаю украинскую экономику как российскую. И возможно там имели место определенные действия, которые ухудшили ситуацию. Но я думаю, что наибольшие потери украинская экономика понесла не вследствие действия правительства оранжевого, президент Украины Ющенко не самый плохой экономист, я его хорошо знаю, и он неплохо управляется. Когда в первую легислатуру Юлия Владимировна стала премьер-министром и стала осуществлять целую серию глупостей, то мы здесь все болели, и я даже приводил на «Эхо Москвы» консультанта украинских властей Андерса Ослунда. И он разоблачал эти действия, в том числе по части деприватизации, чисто популистские были действия по замораживанию цен.

Е. БУНТМАН – Возвращение вкладов советского времени.

Е. ЯСИН — Да, это все характерно было для первых шагов «оранжевых» властей. Но потом ситуация поменялась. Во второй срок Ющенко, он ударился в крайний национализм, а Юлия Владимировна стала проявлять гораздо больше здравого смысла, в том числе во взаимоотношениях с Россией. Я не за то, чтобы обязательно дружить с российским режимом и поддаваться ему, и можно проводить принципиальную политику, но мое глубокое убеждение заключается в том, что исторический опыт показывает, что если ты живешь рядом с большим государством, у которого есть какие-то возможности тебе навредить, то не стоит с ним портить отношения. Надо как-то уметь их выстраивать. Откровенные выпады против России имели свои негативные последствия, в том числе с бесконечными скандалами вокруг цен на газ, поставок газа и так далее. Но на самом деле самые большие потери для Украины, для украинской экономики принес кризис. Потому что возможности украинского экспорта намного меньше, чем российского, и у них нет нефти и газа, их единственная статья экспорта это металлы, причем экспорт в Россию в значительной степени. Также немного вооружений, особо больше нечем торговать. Потому что они такие же, как мы, буквально как две капли воды, естественно, мы из одной утробы. Но возможности у них меньше. Поэтому когда упали цены на металлы, то им стало совсем худо. Если тут еще Россия требовала: давайте цены на газ по европейским масштабам, я просто выдам секрет и скажу, что Турции мы продаем газ дешевле, чем европейские цены. Неслучайно говорят, что нет единого мирового рынка газа, а есть сегменты отдельные. Германия может платить больше, в Европе цены выше. Турция не может платить больше, но мы заинтересованы в увеличении поставок газа. Поэтому мы проложили этот «Голубой поток» газопровод и продавали дешевле. Я не знаю, какие цены сейчас, но в принципе они устанавливаются дифференцированно, в зависимости от потребителя, их платежных возможностей. Поэтому окажись другие отношения, можно было бы иначе разговаривать о ценах на газ. Я лично не считаю, что нужно в экономике осуществлять братские отношения. Для этого есть какие-то другие области. Но я хочу подчеркнуть, что все-таки главные потери от тех событий, которые не зависели от деятельности правительства.

Е. БУНТМАН – Что касается кризиса, еще важно, как себя вести во время кризиса. И международные финансовые организации, когда принимали решения о выделении каких-то объемов помощи финансовой Украине, тоже смотрели на политическую нестабильность, на то, как президент не может договориться с премьер-министром о выполнении необходимых условий.

О. ЖУРАВЛЕВА — Это усугубило ситуацию?

Е. ЯСИН — Может быть, это отчасти усугубило. Но думаю, что это цена всех пертурбаций, то есть вообще сложностей это полторы копейки. Потому что это не оказывало существенного влияния. Вообще желание наших политиков и комментаторов все время говорить: вот смотрите, на Украине какой там бардак, ужасные противоречия и так далее – все это чепуха. Потому что это обыкновенные проявления демократического порядка. И они имеют колоссальное преимущество перед нами, потому что у них работающая демократия. Мне, честно я говорю, все равно, кто будет президентом. Мне не нравился Янукович, не нравилась и Юлия Владимировна, по крайней мере, про первые ее шаги я говорил, они у меня вызывали страшное раздражение, она политически очень сильный лидер, но как экономический хозяйственный руководитель это, по-моему, была, во всяком случае, беда. Ну а Ющенко в последнее время уже не мог себя показывать как политик. Это другая тема. Другое обсуждение. А на самом деле то обстоятельство, что там реальная демократия и мы заранее не знаем, кто победит. Вот это существенно. Это очень важно и я искренне завидую украинцам, что у них такое положение.

О. ЖУРАВЛЕВА — Ну так а что это дает простым людям? Вот Сергей пишет: если на Украине так хорошо, почему украинцы работают в России?

Е. ЯСИН — Здесь можно больше заработать.

О. ЖУРАВЛЕВА — Значит у них маленькие зарплаты.

Е. ЯСИН — Конечно, и тяжелая жизнь. У них бывают перерывы гораздо больше, чем у нас с поставками газа, электричества. И вообще уровень инвестиций в модернизацию экономики у нас незначительный, а у них еще меньше. Они еще в большей степени живут в зависимости от того, что было построено в советское время. Я все-таки экономист и я смотрю на это не только с точки зрения сегодняшнего дня, и шевелится копейка в кармане или нет. А я исхожу из того, есть перспектива у Украины как у самостоятельной страны. Есть, дорогие товарищи украинцы. И это обстоятельство вы уж сами думайте, выдвигайте таких людей, которые будут лучшими руководителями. Но вообще имейте в виду, что если у вас работает рыночная экономика, если это открытая рыночная экономика и вы даете возможности бизнесу работать и одновременно следите за тем, чтобы он был активным, конкурировал и не нарушал законы, то, в конце концов, страна поднимется. И у нее должен быть предпринимательский дух и вот за этим надо следить и это обсуждать. А то обстоятельство, что у вас политическая конкуренция, имеете возможность выбирать, кто хочет за Януковича, кто хочет за Тимошенко, кто хочет за Тигипко, это хорошее дело. Кстати Тигипко далеко не самый плохой кандидат был. Просто меньше знаком, там столкновение между оранжевыми, красными и голубыми, но я еще вспоминаю, Пинзеник там еще был такой деятель, было два крупных либеральных реформатора в первый период при Кучме и раньше. И это известные люди среди профессионалов, которые могут управлять экономикой страны. Я чего-то испытываю…, мне жаль мою Одессу, потому что она не процветает пока что.

О. ЖУРАВЛЕВА — Но будет.

Е. ЯСИН — Но будет. Демократия важнее.

О. ЖУРАВЛЕВА — Мы переходим к нашей традиционной рубрике и здесь уже поговорим о примере Японии. Является ли это примером для России. Япония – пример для России? Это вопрос, потому что все сразу решили, что Япония пример и стали с этим спорить. Мы еще не решили, пример или нет. Мы пытались понять, какая она, Япония. Что с японской экономической моделью интересного, как все происходило в жизни, в чем сходство и различие. Как мы разошлись путями. Вы написали в своем предисловии на нашем сайте о том, что вроде бы есть несколько точек сходства. Но есть явные совершенно расхождения. Потому что после великой войны, которую перенесли обе страны, одна страна выиграла, другая проиграла, а результаты к 80-му годы были совершенно разные. Скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, с чего началось это японское чудо, потому что чудо у них тоже было. Вы еще говорите, что мы вместе начали индустриализацию. Практически одновременно.

Е. ЯСИН — С этого я и начну. Потому что еще несколько передач назад я говорил, что сначала был промышленный переворот в Англии, и с этого началась индустриализация. Затем второй эшелон это были европейские страны, континентальные державы и Америка, а третий эшелон – Россия и Япония. И мы примерно в одно время начали процесс индустриализации. У нас было после отмены крепостного права, с начала 80-х годов 19 века, у них – в 1868 году состоялась революция Мэйдзи, и феодальная система потерпела поражение. Новый император, который так и назвал себя – Мэйдзи, новое просвещение, эпоха просвещения…

О. ЖУРАВЛЕВА — Просвещенное правление.

Е. ЯСИН — Да, он начал реформы. Эти реформы заключались прежде всего в либерализации экономики, в открытии японской экономики для торговли международной и в восприятии европейских институтов. Институтов и кстати таких мелочей как европейское оружие и так далее…

О. ЖУРАВЛЕВА — Да даже стулья, которые были не в ходу.

Е. ЯСИН — И жилье. Но это технологическая сторона менее интересная, а более интересно то, что они пытались построить демократическое государство, был создан парламент, была принята Конституция, Конституция было лицо режима Мэйдзи. И естественно, свобода рынка немедленно привела к тому, что стала развиваться очень быстро индустрия. И, вступив одно время на путь индустриализации, мы уже впервые столкнулись с Японией в начале 20 века. Причем Россия пришла в эти места как колониальная держава наряду с другими европейскими державами, еще не ощущая, что она накапливает отставание как имперская держава и как страна с менее развитыми социально-экономическими отношениями, с менее развитым капитализмом, с очень большой отсталостью в области сельского хозяйства и  в аграрном строе и прочее. Япония преодолевала также отсталость, как и мы, разница была небольшая, она заключалась в том, что мы уже были великой державой, империей и мы пытались это сохранить и расширить, потому что появление России в Манчжурии, строительство КВЖД, ЮМЖД, это все было проявление колониализма. Город Харбин был русский город. И мы очень рассчитывали, что дальше мы это все сохраним. По крайней мере, как колонию при разделе Китая. И была уже военная база Порт-Артур и город Дальний. И то, что мы знаем по нашей литературе. Но Япония положила конец колониальному продвижению России, потому что Россия потерпела поражение в Русско-Японской войне довольно чувствительное. Вынуждена была свернуть многие свои завоевания на Дальнем Востоке, остановиться. Прежде всего, в направлении Китая. Это надолго прервало этот процесс экспансии. Можно сказать, что это была последняя акция русского империализма. Когда он проявлял агрессивную экспансию. Но дело в том, что для нас это могло бы послужить уроком, если бы потом еще не Первая мировая война и не большевистская революция, для японцев это послужило основанием для эйфории определенного рода, что мы можем все и мы на Дальнем Востоке должны быть хозяевами. Поэтому одновременно с индустриализацией, с развитием промышленности, которая началась с легкой промышленности по традиционным схемам индустриализации, стали зарождаться и крупные корпорации и в своем зародыше такие крупные компании как Мицуи, Мицубиси, Сумитомо, Ясуда появились еще при старом режиме сёгуната Токугава. А потом они стали развиваться как очень крупные корпорации, и строй японской индустрии был в значительной степени монополистический.

О. ЖУРАВЛЕВА — Скажите, пожалуйста, а когда начиналась индустриализация, вы говорите, что по общей схеме. А в чем принципиальные отличия японской индустриализации от нашей? Что мы делали по-другому? Очень часто говорят, что у них совершенно другой менталитет, они добросовестные, покорные. Они почитают старших, а вот мы разудалые, можем хорошо поработать, а потом уйти в запой. Есть какая-то действительно принципиальная разница?

Е. ЯСИН — Есть разница в культурах очень значительная. Которая препятствует взаимопониманию и языки очень различные. Поэтому есть проблема во взаимоотношениях с японцами. Но в то время существенного влияния на процесс индустриализации и на процесс преодоления отсталости это, на мой взгляд, не оказало.

О. ЖУРАВЛЕВА — А рисовая культура никак не помогает?

Е. ЯСИН — Она потом сыграла свою роль. Мы сейчас дойдем до этого. Но тогда это не было еще столь существенно. Потому что наоборот, многие процессы были очень похожими. Например, появление новых отраслей промышленности, города стали быстро развиваться. Приводило к оттоку сельского населения и в этом отношении что Россия, что Япония были похожи.

Е. БУНТМАН – Естественные процессы для разрождающейся новой экономики.

Е. ЯСИН — Да.

Е. БУНТМАН – А потом эти пути уже расходятся.

Е. ЯСИН – Естественные процессы для перехода к индустриальной экономике. Они были во многом похожи. Это не зависело от того, какой у кого менталитет. Но тогда вопросы менталитета и не были столь существенны. Единственное, что может быть стоит подчеркнуть, что для Японии эпоха Мэйдзи была одновременно и эпохой воссоздания японского народа и консенсуса…

Е. БУНТМАН – Вокруг императора.

Е. ЯСИН — Да, вокруг подъема страны.

О. ЖУРАВЛЕВА — Когда уже самураев не было и простолюдинов не было, и все вроде были равны.

Е. ЯСИН — Это один такой интересный вопрос. Самураи не исчезли. Император пытался выстроить так, что Япония принадлежит всем японцам. И каждый должен в ней найти свое место. Поэтому традиционно в Японии была сильная военная каста, военное сословие, представленное самурайским слоем и даймё, князья, высшая земельная аристократия. Они все сохранились. Там никого не убивали.

О. ЖУРАВЛЕВА — Мечи просто отобрали у некоторых.

Е. ЯСИН — Если вы поинтересуетесь, откуда потом появились настроения милитаризации, которые сыграли свою роль уже в 20 веке после того, как Япония из последних сил одержала победу над Россией, резервы внутренние в России, если бы не наступающая революция, еще были. Японцы были на последнем издыхании. Если бы у нас еще были возможности для того, чтобы продолжать все это дело, там еще неизвестно, как бы это все обернулось. Но после того как они одержали победу, это опять подъем воинственности и то обстоятельство, что потом они полезли в Китай, Манчжурию, захватили Корею, превратив ее в свою колонию с 1910 года, — это все было результат так же как и поражение во Второй мировой войне, это был результат этого милитаризма. То есть самураи не исчезли, сильное военное сословие сохранилось. Институционально они были иначе организованы, не было феодальной системы. Не была вассальная зависимость, земельные отношения, это была просто государственная служба…

О. ЖУРАВЛЕВА — Уже существовала государственная японская армия.

Е. ЯСИН — Да, причем был дух воинственности, дух самурайского меча и Вторую мировую войну, когда были эти камикадзе. Садились в самолет смертники, которых потом…

Е. БУНТМАН – Представители лучших семей.

Е. ЯСИН — Да, это все наследие феодального прошлого. Это феодальное прошлое оказывало очень значительное влияние и на последующие события. Но так же как у нас прошел первый период индустриализации до революции и до Первой мировой войны, так он примерно и у них прошел. Потом у нас была социалистическая индустриализация, она у нас на этом и закончилась. У них после Второй мировой войны начался второй этап индустриализации. Он характеризовался уже другими особенностями. Я могу сказать о двух темах, которые я дальше хочу затронуть. Первая – японское экономическое чудо, которое состоялось после Второй мировой войны и что-то сказать относительно того, как происходило это экономическое чудо.

О. ЖУРАВЛЕВА — И естественно о стагнации, которая была совсем недавно.

Е. ЯСИН — И там мы даем первую врезку. Потом второй вопрос – вопрос о том, что сейчас, начиная с 1990 года там застой, из которого они как не могут выбраться, и тоже постараюсь объяснить причины застоя, и к этому будет привязана вторая вставка.

О. ЖУРАВЛЕВА — Хорошо, слушаем новости и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА – Мы продолжаем сдвигаться, точнее, изучать тектонические сдвиги в данном случае на примере Японии. Евгений Григорьевич, мы добрались до второго этапа.

Е. БУНТМАН – Второй мировой войны практически вплотную.

Е. ЯСИН — Вторая мировая война это было проявление того милитаризма, о котором мы говорили. Япония проиграла…

О. ЖУРАВЛЕВА — Проиграла на самом деле жестоко, она еще подвергалась атомной бомбардировке и вообще бомбардировки были очень страшные.

Е. ЯСИН — На следующий день после войны, там исключительную роль сыграл в заключении мира император Хирохито. Он по существу отстранил от власти военных и взял игру на себя. Дальше страна была в очень подавленном состоянии, при ужасном кризисе. Американцы умели разрушать промышленность, и поэтому промышленность была разрушена не до основания, но очень сильно. И нужно было начинать жизнь сначала.

О. ЖУРАВЛЕВА — Евгений Григорьевич, а ведь армию запретили Японии иметь.

Е. ЯСИН — Конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА — Это к вопросу о милитаризме. Он здесь и закончился.

Е. ЯСИН — На этом он закончился. Самые главные шаги, которые изменили характер государственного строя Японии заключались в том, что им разрешалось иметь только силы самообороны весьма незначительные по составу, их, правда, американцы взяли под свой ядерный зонтик, а для Японии это потом обернулось большим преимуществом, потому что они до сегодняшнего дня не тратят много денег на военные нужды.

О. ЖУРАВЛЕВА — Может это все и объясняет?

Е. ЯСИН — Нет, все это не объясняет. Есть целый ряд факторов, которые обусловили дальнейший экономический подъем. Первое – это либерализация генерала Макартура.

О. ЖУРАВЛЕВА — Опять американцы во всем виноваты.

Е. ЯСИН — Ну не виноваты. Виноваты, да. Но Дуглас Макартур сыграл важную роль, потому что он добился того, что кроме запрещения вооруженных сил, японцам навязали демонополизацию и запретили дзайбацу. Эти крупнейшие корпорации, которые монополизировали рынок, и генерал Макартур разогнал дзайбацу. И, кроме того, он вынудил японцев осуществить еще несколько довольно неприятных непопулярных мер. Притом, что страна и так была довольно серьезно разрушена и люди были деморализованы. И японцы по своей привычке опять начинали строительство. Они мобилизовали свой бизнес на восстановление металлургической промышленности, угольной, энергетики и так далее. Планировали. Генерал Макартур опять предпринял определенные шаги. Он пригласил американского банкира Доджа и попросил его придумать программу для Японии, которая была бы похожа на программу Людвига Эрхарда в Германии. И осуществить стабилизацию, потому что в Японии была очень высокая инфляция, быстро росли цены, денег не хватало, рассчитывать на то, их американцы будут финансировать, вместо того чтобы брать репарации, как со страны, которая развязала войну, нечего было. И этот Додж провел стабилизацию. Жесткую, примерно в таком же режиме, как и Эрхард с американскими оккупационными властями в Германии. Они провели такую стабилизацию в 1949 году и цены были остановлены. И там создались более-менее благоприятные условия для развития. К этому надо добавить. Корейская война. Рядом с 50-го года в Корее шла война и на японскую промышленность посыпались американские военные заказы.

О. ЖУРАВЛЕВА — Американцы для каких целей себе эту благополучную Японию растили? Чтобы потом заказы там реализовывать или за мир во всем мире.

Е. ЯСИН — Деточка, вот мне это самому интересно. Когда у нас все говорят про американский империализм, я обращаю внимание на то обстоятельство, что кроме 2-3 территорий в Тихом океане, американцы территориальных приобретений от Второй мировой войны не имели. Филиппины, которые они освободили от японцев, получили независимость. Отовсюду, куда они приходили, они выполняли свою миссию. Можно смеяться над ними, что у них…

О. ЖУРАВЛЕВА — Всемирный демократизатор.

Е. ЯСИН — Да. Всемирное стремление к тому, чтобы облагодетельствовать народы, народы не хотят их благодеяний, но вынуждены терпеть, потому что они сильны, а тогда они были еще гораздо сильнее относительно. Но, тем не менее, они навязали Японии более совершенную модель рыночной экономики, стабилизацию. И они навязали демократический режим. Потому что та демократия, которая была у Японии до войны, когда господствовали генералы и так далее, это было совсем другое дело. Этот букет оккупационных даров они получили. Не хочу я говорить, что в этом все дело. Кроме того, действительно они не тратили деньги на вооружение, они имели очень высокое качество рабочей силы и здесь мы возвращаемся к рисовой культуре. Потому что это тщательность, это преданность интересам общества, коллектива, компании своей. Это входило в обязательный пакет крестьянина, жившего в крестьянской общине или в феодальном поселении. Затем было использовано японскими корпорациями, прежде всего, известен пример Тойоты, которая в настоящее время является крупнейшим производителем автомобилей в мире и, кстати, по отзывам довольно хорошие автомобили. Кроме того, что сыграло важную роль. Японцы не привлекали иностранных инвестиций. Практически все, что они построили, они построили за счет своих накоплений. С этим тоже связана традиция высоких сбережений.

Е. БУНТМАН – Все-таки остается некая закрытость у Японии.

О. ЖУРАВЛЕВА — Чужих денег не брать.

Е. ЯСИН — Они сейчас более открытые, а в то время они вообще были закрытые и американцы долго боролись за то, чтобы они снизили протекционистские барьеры, пустили иностранцев. Надо сказать, что в какой-то степени даже когда это отчасти было сделано, все равно различия в культурах, там же никто не говорит по-английски, только верхний слой, они закрыты по естественным соображениям и иностранцев до сих пор мало.

О. ЖУРАВЛЕВА — Пишет нам В. В. Перевалов: СССР в свое время здорово помог Японии. Мы им восстановили черную металлургию и научили делать высококачественный бетон.

Е. ЯСИН — С чего он это взял?

О. ЖУРАВЛЕВА — Я знаю об этом со слов руководителя японского центра в Москве Юкио Асадзумы.

Е. ЯСИН — Понятно. Он очень хотел понравиться Перевалову. Поэтому ему говорил такие сказки. В чем мы помогли? Насчет металлургии дело обстояло так. Мы изобрели непрерывную разливку стали. Японцы реализовали очень большие технические достижения за счет того, что они покупали лицензии. А благодаря тому, что у них рисовая культура и хорошая рабочая сила, они аккуратно эти лицензии не просто выбрасывали, мы и не приобретали, потому что знали, что мы с ними ничего не будем делать. Мы сами изобретали, сами с усами. Японцы покупали лицензии и их реализовали. После этого осваивали производство соответствующих продуктов. Поэтому мы первые изобрели непрерывную разливку стали, японцы купили у нас лицензию, освоили, и внедрили ее по всей металлургии раньше нас. Конечно, мы оказали благодеяние, но вообще это рыночный обмен. Надо было внедрять у нас. Мы только последние 20 лет или 10 лет внедряли эту непрерывную разливку стали. А до этого мы вошли в реформы с преобладанием выплавки стали на мартенах, по техническому уровню это было начало 20 века. Так что мы тут какие благодеяния оказывали, я не знаю. Ничего мы им не оказывали. Они действовали очень самостоятельно.

О. ЖУРАВЛЕВА — Может быть, вспомним 70-80 годы, про японскую экономическую модель послушаем.

Е. ЯСИН — С трудом они начинали, но потом раскачались после этой корейской войны. Начался экономический подъем, он сначала проходил в отраслях тяжелой промышленности, угольной, металлургической и так далее, и волнами каждый раз они выбирали несколько новых отраслей и их поднимали. Здесь важную роль сыграло государство. Оно проводило активную промышленную политику на базе стабильной экономики.

О. ЖУРАВЛЕВА — С переменным успехом.

Е. ЯСИН — Но, тем не менее, каждый раз делало ставку на какие-то другие отрасли, поднимало металлургию, электроэнергетику, потом оно освоило, когда был нефтяной кризис, производство супертанкеров, это первые были японские супертанкеры по 300-400 тысяч тонн водоизмещением. Это их основной путь. Теперь каковы основные итоги. Что мы можем сказать. Японцы предъявили миру другую модель догоняющего развития, чем российская и советская. И они реализовали, особенность этой модели заключалась в том, что ориентация на экспорт, на открытые рынки Запада главным образом. Во-первых, во-вторых, они остановились на производстве высокотехнологичной продукции, в конце концов, и все больше и больше ее производили. К сожалению, времени не имею, у меня списки изделий, по которым японцы и сегодня являются мировыми лидерами.

О. ЖУРАВЛЕВА — Можно просто зайти в Интернет и представить себе, что японское будет круче всего.

Е. ЯСИН — Нет, не круче всего. В том-то и дело, что они сейчас стали немножко сдавать.

О. ЖУРАВЛЕВА — Вспомнить.

Е. ЯСИН — В конце концов, вот эта ориентация на экспорт, внедрение новейшей техники, опора на свое качество рабочей силы, и специфическая модель менеджмента. Я подчеркну, активное вмешательство государства в экономику, второе – особый стиль японского менеджмента. Самые главные яркие его качества, два основных направления – всеобщее качество и на всех этапах жесточайший контроль за качеством и благодаря этому изготовление продуктов, которые стали пользоваться спросом во всем мире. Кстати на определенном этапе они тоже у нас заимствовали определенные инновации в этой области. Потому что была знаменитая у нас в то время Саратовская система качества. Обеспечение контроля качества. Которое в некотором плане заимствовано было японцами. И затем это точно в срок, так называемая система Канбан, которая только у нас внедряется в том числе на наших автомобильных заводах, это тоже весьма интересно. Что было важно, особенностью. Японцы использовали свою традиционную культуру для того, чтобы обеспечить высокую производительность, именно благодаря этом удавалось поднимать качество, внедрять новинки и так далее. Высокое качество образования тоже сыграло важную роль. Но воспроизведение модели японской феодальной общины в современной корпорации было очень яркой особенностью подъема. И в 60-70, начале 70-х годов темпы роста японской экономики составляли 10-12% в год. Они были примерно такие, как сейчас в Китае или вернее в Китае накануне кризиса. И за короткое время японцы поднялись до уровня самых развитых стран.

Е. БУНТМАН – И что удивительно, это продолжалось достаточно долго. Это не был кратковременный взлет.

Е. ЯСИН — Там были и одновременно довольно большие трудности. Потому что мы должны сказать, что японцы полностью сейчас зависят от энергии из внешних источников. У них нет своих источников энергии, угольную промышленность, с которой начиналась их послевоенная история, они закрыли. Там просто нет угольной промышленности. Они в значительной степени зависят от поставок продовольствия. Потому что если сразу после войны 70-80% продовольствия поступало от японских фермеров, то сегодня это максимум 10%, все остальное завозится из других стран, в том числе…

О. ЖУРАВЛЕВА — Но когда вы говорите про сейчас, мы пропустили тот момент, когда самая конкурентоспособная, высокоразвитая держава мира вдруг попала в  некий свой собственный кризис, не мировой.

Е. ЯСИН — Я сейчас говорю о том, чего они пережили во время этих высоких темпов роста. В 1973 году подскочили цены на нефть, а Япония уже жила на импортной нефти. Поэтому это был довольно большой удар, который впрочем, способствовал тому, что они стали переходить от тяжелой промышленности к высоким технологиям. Второе обстоятельство было то, что они в начале своей индустриализации послевоенного этапа установили фиксированный курс к доллару, и он был равен 320 иен за доллар. И очень долго держались, как сейчас держится китайский юань. Это давало им большие преимущества с точки зрения конкурентоспособности японской продукции на заграничных рынках. Это они пережили по дороге до того, как у них начался застой. А вот когда мы все обращали внимание на Японию и с нее хотели брать пример, там были и свои теневые стороны. Кроме внешних факторов, с которыми они в конечном счете справлялись, хотя темпы роста стали не такими большими, происходило уже насыщение, но все равно 4-5% в год они держали. Я хочу попросить, чтобы нам привели цитату.

О. ЖУРАВЛЕВА — Евгений Григорьевич, у нас буквально три минуты остается.

Е. ЯСИН — Тогда не будем. Жалко.

О. ЖУРАВЛЕВА — Вы своими словами многое уже рассказали.

Е. ЯСИН — Там просто надо иметь в виду, что в этой книжке, которую я хотел процитировать, там шла речь о том, что правительственная политика активного вмешательства в экономику далеко не всегда приносила позитивные следствия, и что для развития в более сложных условиях не хватало конкуренции. Но это уже выявилось потом. Примерно с начала 90-х годов, вдруг можно сказать, в Японии, которая была символом конкурентоспособности и успеха, начался застой. И начали искать причины этого застоя в том, в чем обычно ищут. Не так банки работали, много было плохих долгов, железные дороги и почта оставались государственными.

О. ЖУРАВЛЕВА — Премьер-министра можно поменять.

Е. ЯСИН — Да. Короче говоря, в конце концов, выяснилось, что кризис, который сейчас еще происходит в Японии, он очень похож и на наш нынешний кризис. Кризис это в основном не чисто производственный, не кризис технологий, это кризис культурный.

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть японцы расхотели работать?

Е. ЯСИН — Да. Надо конечно иметь вкус к этому чтению, но есть такой писатель Мураками…

О. ЖУРАВЛЕВА — Есть два писателя Мураками. Один из них Харуки.

Е. ЯСИН — Один старший. Харуки.

О. ЖУРАВЛЕВА — Я, кстати, этого писателя все, что по-русски было, прочитала, всем советую. По поводу японской культуры больше всего говорит его книга, где он представляет интервью со всеми участниками зариновой атаки в метро. Потому что там обычные люди. Он записывает интервью с каждым человеком. И каждый человек начинает с того, что он встает темной ночью, едет на работу, потому что он хочет придти пораньше, за полчаса. И даже после того как на него напали террористы в метро, ему стало плохо, он встал и поехал на работу. Так что я не верю, что японцы не хотят работать.

Е. ЯСИН — Это послевоенное поколение так называемых японских трудоголиков, которые были преданы своей фирме, которые рассчитывали на пожизненный найм, которых никогда не увольняли, и они кончали жизнь самоубийством, если их увольняли.

О. ЖУРАВЛЕВА — Если отправляли на пенсию даже.

Е. ЯСИН — Но гораздо более важно то обстоятельство, что Япония достигла уровня технологической границы, то есть высших технологических возможностей, по крайней мере, в ряде отраслей. А дальше ей нужно было иметь гораздо более инновационную экономику. Создать более свободный режим для всех своих граждан. Тех молодых людей, которых описывает Мураками, еще когда ему было 40 лет и 20-30 лет назад, для этого в Японии отнюдь не такие благоприятные условия. Очень жаль. У меня для вас еще одна хорошая история. Но мне придется в следующий раз ее рассказать.

О. ЖУРАВЛЕВА — И на сайте напишите. Евгений Ясин — научный руководитель ВШЭ был в «Тектоническом сдвиге».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире