'Вопросы к интервью
21 сентября 2009
Z Тектонический сдвиг Все выпуски

«Античная мутация» — как сложились два основных типа социальной организации в мире?


Время выхода в эфир: 21 сентября 2009, 16:08

О. ЖУРАВЛЁВА: Это ещё не сам «Тиктатический сдвиг», это его прихожая. У нас в гостях традиционно в этот день и в этот час научный руководитель государственного университета высшей школы экономики Евгений Ясин, здравствуйте.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.





О. ЖУРАВЛЁВА: Прежде, чем перейти к Тиктаническим сдвигам, о которых мы говорим из недели в неделю, и это такой курс лекций. Если можно, то прокомментируйте последние данные Росстата, которые он привёл, сегодня появились всевозможные падения, проценты и так далее.

В. РОМЕНСКИЙ: В частности на 0,7 процента снизились реальные доходы российского населения с января по август. О чём это свидетельствует, всё это кризис, и когда доходы реальные будут расти по вашему мнению?

Е. ЯСИН: Обычно доходы растут тогда, когда растут объёмы производства, продаж, когда есть прибыль и так далее. Если они падают, то это означает, вероятнее всего то, что с размерами валового внутреннего продукта, или объёмы промышленного производства некий перелом уже произошёл, то есть прекратилось падение, а с доходами ещё не прекратилось, и обычно так бывает, потому что всегда между динамикой производства и динамикой доходов есть определённый разрыв. Так, например, после кризиса 1998-го года у нас производство стало расти буквально с сентября месяца после августа. А самое глубокое падение уровня жизни было в 1999-м году. Так что тут ничего удивительного нет. Другое дело, будет ли он потом расти быстрее, этот вопрос всё равно будет связан с динамикой выпуска.

О. ЖУРАВЛЁВА: Скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, что может свидетельствовать, изменение каких цифр Росстата может свидетельствовать о том, что всё-таки мы оттолкнулись ото дна, и кризис нас покидает. Когда, по-вашему, будет знак? Вот они привели сегодня статистику, оборот розничной торговли за 8 месяцев снизился почти на 5 процентов, автопром на 61,7 процента упало производство автомобилей и прицепов в Российской Федерации в январе – августе?

В. РОМЕНСКИЙ: Да, что это всё за период с начала этого года?

О. ЖУРАВЛЁВА: Да, за 8 месяцев всё это даётся. Скажите, какие сведения должны нас скажем так утешить или вселить надежду?

В. РОМЕНСКИЙ: Или пока нет таких сведений?

Е. ЯСИН: Есть какие-то сведения, которые могут нас утешить. Во всяком случае, когда вы видите что цена нефти равна 71-му доллару за баррель, а это уже не 41, до которого она в своё время дошла. Вы можете прикинуть и сказать, что российская экономика получила определённую подпитку. Доходы бюджета будут расти, поэтому в меньшей степени сократятся расходы и прочее. Это внушает определённые надежды. Но если с точки зрения профессионального экономиста, то я бы смотрел на то, какие работают механизмы в экономике. Так что там смотреть только на цифры, которые публикует Росстат, и делать из этого какие-то далеко идущие выводы это обычно никогда не кончается хорошо, Потому что на следующий квартал или месяц цифры будут другие и могут поменяться в другую сторону, и я ни в малейшей степени тут не испытывал бы удивление. А вот если вы мне скажете, что упала ставка процента по ссудам, которые выдают наши банки, и что они платят больше по депозитам, и что при этом спрос на ссуды вырос, и выдача ссуд выросла, тогда я бы сказал да, что заработал механизм, который выводит экономику в рост. Будет ли это преодоление кризиса или нет, я не знаю, но то, что мы пошли в рост это точно. Второй момент, который меня бы очень вдохновил, если бы мне сказали о том, что Россия вывела на свой рынок, а потом на мировой рынок какие-то продукты, которые производятся только у нас, которые хорошо продаются, и у нас это будет перспективная новая отрасль экономики.

О. ЖУРАВЛЁВА: Евгений Григорьевич, сегодня была информация о том, что мы сокращаем импорт мяса, то есть видимо, мы производить его собираемся сами, и покрывать свои потребности?

Е. ЯСИН: Да, это очень хороший признак, и он свидетельствует о том, что нужно убедиться в том, что импорт мяса сокращается одновременно с увеличением внутреннего производства. Если это так…

О. ЖУРАВЛЁВА: В целях наращивания собственного производства мяса.

Е. ЯСИН: В целях это не то.

О. ЖУРАВЛЁВА: Согласованы прогнозные балансы по мясным ресурсам до 2012-го года. Это Скрынник сегодня отчитывался.

Е. ЯСИН: Это виртуальная экономика, что у Скрынника имеются такие намерения, чтобы посредством сокращения импорта вызвать рост производства на внутреннем рынке. Здесь может быть такая неувязочка, что вместо того, чтобы росло производство, могут вырасти цены и больше ничего. А вот если бы было в другой последовательности, что выросло производство мяса, а при этом и вследствие этого сократился импорт, вот я бы тогда порадовался. Я бы сказал да, идёт процесс импорта замещения. Но пока я слышу только о том, что у госпожи Скрынник есть по этому поводу такие пожелания. Хорошо, посмотрим, что из этого выйдет.

О. ЖУРАВЛЁВА: И про молоко соответственно тоже, но здесь речь уже идёт конкретно о ценах. В октябре – ноябре ожидается повышение закупочных цен на молоко на 10 – 15 процентов. Опять же прогноз министра сельского хозяйства Елены Скрынник.

Е. ЯСИН: Это, наверное, так оно и будет, потому что зима наступает, в это время сокращается производство молока, и растут цены на него, имеется в виду для производителей молока, а там ещё переработчики, и торговля, и только потом на очереди стоят покупатели. Так что дойдёт до покупателя, это мы посмотрим.

В. РОМЕНСКИЙ: Здесь я насколько понимаю, с мясом если история. По-моему российские производители не могли увеличить производство мяса за тот период, если идёт речь о сокращении импорта, то значит, скорее всего, просто будет меньше мяса, значит, просто вырастут цены?

Е. ЯСИН: Такая вероятность есть.

В. РОМЕНСКИЙ: Скажите, Евгений Григорьевич, а насколько важны инвестиции в основной российский капитал, поскольку Росстат говорит, что они сократились на 19 процентов с начала года?

Е. ЯСИН: Это очень плохо, потому что это означает, что у нас пока модернизация идёт в обратном направлении.

О. ЖУРАВЛЁВА: То есть никто не хочет вкладывать деньги в наши проекты?

Е. ЯСИН: Да, совершенно верно, и мы не хотим вкладывать. Вот сокращение это как раз очень яркое проявление кризиса, и также, как сокращается производство предметов длительного пользования, автомобилей, жилых домов, точно также сдерживаются процессы модернизации оборотов. В данном случае имеется в виду в узком смысле замена оборудования и так далее.

В. РОМЕНСКИЙ: Это был Евгений Григорьевич Ясин, мы вернёмся к нему, и как раз перейдём к программе «Тиктанический сдвиг».

О. ЖУРАВЛЁВА: Где мы будем говорить о глобальном, о глобальных тенденциях, о веках, я бы даже так сказала, а не о каких-то данных за 8 месяцев, которые нам Росстат сегодня привёл.

Идёт реклама.

О. ЖУРАВЛЁВА: И это действительно «Тиктанический сдвиг» в раках «Дневного разворота», который ведут Владимир РОМЕНСКИЙ.

В. РОМЕНСКИЙ: И Ольга Журавлёва, и у нас наш постоянный гость Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель государственного университета высшей школы экономики, и просто известный экономист. Евгений Григорьевич, здравствуйте ещё раз. А для наших слушателей и даже зрителей я напомню, что у нас ещё идёт вэб-трансляция, и вы можете за Евгением Григорьевичем наблюдать. Раньше не работал на ней звук, сейчас всё нормально.

О. ЖУРАВЛЁВА: На сайте «Эхо Москвы» вы можете принимать живейшее участие в нашем эфире. Уже третья глава нашей лекции. Сегодня такая волшебная формулировка античная мутация. Как сложились два основных типа социальной организации в мире. Мы понимаем, что античная организация, также как и культура, имеет прямое отношение к экономике, то есть эти все разговоры они неспроста, но приходится заходить вот так далеко, даже в античном мире наверно была экономика. Ничего удивительного, хотя там не было может быть такой системы бирж и так далее, но тем не менее мы сегодня говорим об античных мутациях. Скажите, почему для вас это вообще важно, вот эти корни этих социальных организаций изучать. Вот зачем это нужно вообще?

Е. ЯСИН: У меня такое представление, что всё-таки у нас, у наших радиослушателей ест потребность понять не просто те или иные цифры, которые появляются с сводке Росстата, но понять причины, понять какие-то закономерности, которые существуют и к чему они ведут и чего мы должны ожидать и так далее. И для этого нужно некоторое отвлечение для того, чтобы дать необходимые пояснения относительно сути происходящих событий. Это не очень просто, и мы долго обсуждали с главным редактором, с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, имеет ли смысл об этом говорить. Вот мы пробуем, рискуем. Пока первые два разговора вроде бы выявили интерес слушателей, и хотя слово античная мутация не больно их вдохновило, как-то непонятно о чём идёт речь. Я сейчас расскажу. Это имеет очень серьёзное значение для понимания происходящих событий, как ни странно.

В. РОМЕНСКИЙ: А почему так, а почему именно в античном мире лежат корни как раз?

О. ЖУРАВЛЁВА: Корни всех зол.

Е. ЯСИН: Это просто некие факты, которые мы должны знать и понимать. Суть заключается в следующем. Где-то примерно 3 тысячи лет до нашей эры стали возникать государства, как тип политической социальной организации общества. И первые государства стали создаваться в местах, где стали организовывать орошаемые земледелия. Перед этим история человечества заключалась в том, что люди охотились, люди собрали плоды земли, но сами ничего не производили. Появление земледелия означало колоссальную революцию в жизни человечества, потому что оно стало сеять, оно стало собирать плоды.

О. ЖУРАВЛЁВА: То есть началось производство?

Е. ЯСИН: Да, началось производство, началась экономика, и началась гораздо большая степень независимости людей от того, что происходит в природе. Появился очень важный фактор продвижения культуры, культуры в широком смысле, мы овладели, у нас появились такие культурные достижения, которые сделали нас более независимыми от тех стихийных явлений, которыми наполнена природа. Поэтому собственно дальнейшее развитие культуры в основе своей имеет именно эти события.

О. ЖУРАВЛЁВА: Стремление к свободе, и всё к большей свободе и независимости.

Е. ЯСИН: Да, но в данном случае свободе от природных явлений. Это не означает, что стало больше свободы для конкретного человека. Вернее там появилось расслоение людей в государстве на управляемых и управляющих. Соответственно, те люди, которые попали в разряд управляющих, они были более свободные, чем те, которые управлялись.

О. ЖУРАВЛЁВА: Здесь нам уже наверно потребуется небольшая историческая справка, которая у нас как обычно как рояль в кустах.

Е. ЯСИН: Нет, если про Васильев, то это чуть позже. Я сейчас дойду до этого. Вот первые государства возникли в Месопотамии в Двуречье, и самое главное, что я должен подчеркнуть, вместе с ними возникла определённая социальная организация. Эта социальная организация состояла в том, что выстроилась некая иерархия, наверху управляющие, внизу управляемые. И эти управляемые должны были пахать землю, сеять хлеб или другие растения, и так далее. Появилась нужда в принуждении к труду. И в тех странах, в тех государствах, которые появились в это время, кроме Месопотамии, это Египет, это в долине Индо возникла важная цивилизация Хараппа, китайская цивилизация. Каждая из них придумала свою систему принуждения к труду. Вот скажем, в Индии придумали кастовую систему. Вот первые две касты это брахманы, кшатрии это жрецы и воины это элита. Внизу там дальше идут крестьяне, вот они и должны были трудиться, и для этого было указание свыше, это был такой способ принуждения. Но в других местах были другие методы, вся система религиозная и так далее, она к этому принуждала.

В. РОМЕНСКИЙ: Но принцип был везде един, то, что были управляющие, как я понимаю, и те, кого именно принуждают к труду?

Е. ЯСИН: Да, совершенно верно. И это самое главное определение важное, это то, что появилась социальная иерархия, высшие и низшие. Что произошло потом. Древние греки пришли на Балканский полуостров сравнительно недавно. Они где-то во втором тысячелетии до нашей эры пришли племена, которые сокрушили существовавшую на этом месте Ахейскую цивилизацию, или ещё называют её критомекенская, которая была такая же, как и все восточные цивилизации, родившиеся на восточном или южном побережье Средиземного моря. Вот греческие племена классической эпохи, они столкнулись со специфическими природными условиями, где нельзя было заниматься орошаемым земледелием, где земледелие было богарное, то есть, с естественным увлажнением, но было мало места для выращивания зерна, где вокруг было море, которое было видно буквально из любой точки этой страны. Вот я прочитал в одной книжке такое представление, ксенофонт, афинянин и командир отряда наёмников, который воевал в 6-м веке в Персии, в 6-м веке до нашей эры, он шёл на родину. И проходя через горы и пустыни малой Азии они испытывали большие трудности, всё время была грязь, снег, греки это всё очень не любили. И наконец, они вышли к морю, и находящиеся впереди дозорные стали кричать: «Таласа, таласса», что значит море. А ксенофонт описывает в своей знаменитой книге «Анабасис», которая стала одним из памятников древнегреческой цивилизации. В этой книжке упоминается другое событие, это то, что через 2 тысячи лет вперёд смотрящие на коровеллах Колумба увидели вдали Америку, и кричали: «Земля».

О. ЖУРАВЛЁВА: Море уже не производило такого впечатления.

Е. ЯСИН: Нет. Так это просто различие мировоззрения. Оно объясняет то обстоятельство, что в Греции море играло примерно такую же роль, как для европейцев земля. Вот мы все стремимся к земле, а они стремились к морю. Это было связано с тем, что море было главным средством сообщения. Мало земли, много моря, и это порождало определённое движение в сторону торговли вместо земледелия, к основанию колонии, к подвижности большой. Следом за этим собственно и произошла эта мутация. Автором этого выражения является известный российский историк Леонид Сергеевич Васильев, он работает у нас в школе, я с огромным уважением к нему отношусь, вот мы можем предоставить ему слово.

Л. ВАСИЛЬЕВ: Первобытная история и древнейшие очаги мировой цивилизации возникли в условиях отсутствия представления о собственности. Существовало право владения коллектива, а распоряжались достоянием коллектива вначале избиравшиеся, позже наследственные лидеры. Эта структура мною была названа власть-собственность, два слова через дефис. Сущность её в том, что власть абсолютна и первична. А владение было условно. Общество существовало как строго разделённая на сословия управителей и управляемых. Рынок и частная собственность в государствах появлялась со временем, и была строго контролируема администрацией, и поэтому частные собственники строго контролировались. В этом смысле античный мир, который возник на периферии, очень сильно отличался от древневосточного. Критская цивилизация была слепком ближневосточной. Но после того, как она была уничтожена, в Греции на смену вот этому очагу цивилизации пришло завоевание индоевропейского племени Тарийцев. Они разрушили всю древнюю цивилизацию. Вот то, что они создали, не совсем было понятно, во всяком случае, сразу. После того, как тёмные века закончились, появились полисы. Полу-первобытные в начале, но быстро развивавшиеся, пошли совершенно другим путём. На смену вот этим управителям и управляемым стало приходить гражданское общество. Там тоже были аристократы и народ Дэмос, но постепенно Дэмос отстоял свои права, и в итоге полис стал представлять собой коллектив свободных и полноправных граждан. Одной из наиболее важных и отличительных черт полиса было создание системы жёстких и строго обязательных для исполнения правовых норм. Закон стал нерушимой, и всеми подчёркнуто уважаемой системой. Новые законы гарантировали полное право частной собственности, развитию рыночного хозяйства, возникновению капитала, и власти, народа, выражавшихся в форме разного рода народных собраний, выбиравших своих администраторов, и управлявшего этим полисом. В результате возник совершенно новый тип общества, структура рыночно-частнособственнического характера, которая в начале соперничала с древневосточной, и которая, в конечном счёте, в западной Европе взяла реванш и легла в основу буржуазного пути развития, который стал характерен для всего запада. Резюмируя, и пытаясь определить характер вот этого нового общества, которое было только однажды заложено древними греками в форме полисов, я предложил воспринимать этот великий акт, как нечто вроде социально-политической мутации, единственной в своём роде, и потому неповторимой, но сыгравшей едва ли не решающую роль в истории человечества.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вот об истории человечества закинута такая удочка, по-моему, совершенно прекрасная и красивая конструкция нам была изложена. Евгений Ясин расскажет, как он это всё видит, и как это всё развивалось, и приведёт яркие примеры уже в следующей части нашего «Тиктанического сдвига».

В. РОМЕНСКИЙ: Которая начнётся буквально через несколько минут.

О. ЖУРАВЛЁВА: После новостей.

Идут новости.

О. ЖУРАВЛЁВА: В Москве 16 часов 35 минут, это «Титанический сдвиг», который ведут Владимир РОМЕНСКИЙ.

О. ЖУРАВЛЁВА: И Ольга Журавлёва. И, конечно же, Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель государственного университета Высшей школы экономики.

О. ЖУРАВЛЁВА: Мы прямо к античности обратились.

Е. ЯСИН: Что говорит Росстат, об античности.

О. ЖУРАВЛЁВА: Ничего не говорит. У них не было Росстата, поэтому, они видимо многого не понимали.

В. РОМЕНСКИЙ: Я просто напомню, что до кратких новостей, об античности, и так называемой социальной мутации, нам рассказывал известный историк, Леонид Васильев, востоковед. Он сказал, что она уникальна, потому, что никогда раньше этого не происходило. Никогда позже, и она очень важна. Именно потому, что именно тогда и были заложены какие-то элементы демократии, рынка и так далее. Ну, теперь слово Евгению Григорьевичу, продолжайте, пожалуйста.

Е. ЯСИН: Вот я хочу этот момент объяснить, потому, что это действительно исключительно важно. Не вообще с такой теоретикой, исторической точки зрения, оно имеет прямое отношение к нашему сегодняшнему дню. Значит, что собственно произошло в древней Греции? С одной стороны Восточные государства, которые были основаны земледелии. И на диспатизме. Иерархия, это значит диспатизм, это значит господство, подчинение, всё вокруг этого. Теперь, что случилось в Греции, которая жила морем, где она не могла в той же самой форме воспроизводить форму государства, сложившуюся на Востоке, и где важную роль играла торговля. Торговые нации были ранее, были Финикяне, но такую роль, которую играла торговля в Греции, это совершенно другая уже ситуация, по уровню развития.

О. ЖУРАВЛЁВА: Простите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, скажите, а вот это вот принципиально разные цивилизации, то есть, земледельцы, они могут быть, в тирании существовать, тирании необходимы именно земледельцы, а торговые люди, они как бы, более свободолюбивые? Они не могут жить в тирании?

Е. ЯСИН: Не в этом дело. То есть, это как бы, некая…

В. РОМЕНСКИЙ: Показательная, что ли?

Е. ЯСИН: Объективные обстоятельства, которые принуждают к определённому выбору. Значит, когда у вас строится земледелие, то вы должны заставить людей работать на земле. Это не так приятно, как ходить по лесу, стрелять косулей, или кого-то ещё. Хотя, правда, это тогда больше вероятности умереть с голоду. Но для того, чтобы люди работали, нужны охранники, и так далее. Вот вся система зависимости, выстраивается. И главное отношение между людьми, это господство, и подчинение. Теперь мы переезжаем в Грецию. Там торговля, ремесло. Но главное, торговля. Какой главный акт, и главное отношение в торговле? Сделка. Это два партнёра, один продаёт, другой покупает. И так устроена была жизнь в Греции. Они основывали колонии в западном средиземноморье, на чёрном море, и так далее, и там селились колонисты, которые выращивали зерно, они приезжали из Греции с оливками, или виноградом, и обменивали зерно на оливки. И вот эта схема, немножко другая. Сделка – всегда сделка равноправных партнёров. Хотя бы, формально равноправных. Но всё равно, это другая схема. Понимаете, здесь по вертикали, а торговля, это по горизонтали. И она предполагает некоторые важные вещи. Для того, чтобы продать, продавец должен быть частным собственником. Товар должен принадлежать ему. Это должен быть владельцем другого товара, или владельцем денег, для того, чтобы ему заплатить. И возникает не просто рыночный обмен, а частная собственность. Следом за этим, идут и определённые политические изменения. Потому, что создаётся некоторое сообщество, частных собственников, которые живут на сравнительно небольшой территории, потому, что вся Греция разгружена горами, там небольшие долины, в которых размещаются эти самые полисы, обязательно агоры, то есть, место для народных собраний, и вот эти частные собственники начинают бороться с тиранией, и начинают создавать вот это самое гражданское общество, в котором собственно зародилось…

В. РОМЕНСКИЙ: То есть, именно капитал даёт какой-то толчок к свободе, что ли, и развитию гражданского общества?

Е. ЯСИН: Совершенно верно. Он даёт толчок, на рынке существует конкуренция экономическая, демократия предполагает конкуренцию политическую. Значит, разные группы предлагают какие-то идеи, относительно того, как жить в этом обществе, обсуждают, принимают решение.

О. ЖУРАВЛЁВА: Прошу прощения, а всегда ли тирания, не терпит частной собственности?

Е. ЯСИН: Нет, скажем в Греции, она терпела. Но, тем не менее, всегда, если вот как раз схема, которую упоминал Леонид Сергеевич Васильев, он говорил об этом сочетании. Власть собственности, в которой всегда главнее власть, если она как раз устроена по линии иерархии. Значит, если ты собственник, то ты можешь рассчитывать, что тиран до какой-то поры будет считаться, пока ему это выгодно. Но наступает такой момент, когда он скажет, нет, это мне надоело, и я в общем, с тобой расправлюсь.

В. РОМЕНСКИЙ: Даже совсем недавно, в истории происходило похожее событие.

О. ЖУРАВЛЁВА: Да я просто помню прекрасную историю про Филиппа Красиева, и орден Тамплиеров, когда кому-то очень понравились большие деньги.

Е. ЯСИН: Да, совершенно верно. Точно так же было и в древней Греции, Вы почитайте Софокла, или Еврипида, и там полным полно вот таких историй, которые как раз состоят в том, что свободные люди выступают против тиранов, и прочее, и прочее. Но, в конце концов, после того, как в Афинах были приняты законы Салона, и вот собственно две самые важные вещи, которые принесли древние греки в мир. Первое – это демократия, это именно решение большинством голосов важных общественных вопросов, а второе – это власть закона. Вот Салон предложил Афинянам принять свод законов. И эти законы были правилами, которые регулировали жизнь этого маленького общества. Они были выше, чем любой авторитет. Если скажем, был такой великий политический деятель как Перикл, который считается образцом политического деятеля, он всё равно подчинялся законам, и слёзно умолял в народном собрании своих сограждан, чтобы они позволили ему оставить не его, а вообще оставить в живых Оспазию, его гражданскую жену, будем так говорить, она тоже где-то в чём-то, нарушила закон, но это было исключительно важно. Вот представление о верховенстве закона, и демократия, они родились в Афинах, собственно они являются основными признаками другой социальной организации. Мы теперь можем различить очень грубо, в самых общих чертах, две основные модели социальной организации. Иерархия, отношение к господству и подчинение, и демократия, равенство и власть закона. Социальной организации, которую мы можем называть термином, который сейчас недавно придуман известным американским журналистом, Томасом Фридманом, который назвал его «Плоский мир». То есть, «Плоский мир» без иерархии.

О. ЖУРАВЛЁВА: Либо «Вертикаль власти», либо «Плоский мир». Да?

Е. ЯСИН: Если хотите, примерно так. Но скажите, Евгений Григорьевич, если можно, я так понимаю, что всё-таки, это не значит, что если существует «Вертикаль власти», иерархия, как вы говорите, то совсем не существует торговли, и существует только земледелие. Разумеется, там есть, ну, просто вы говорите о главенстве. Я правильно понимаю? О главенстве экономической модели.

Е. ЯСИН: Совершенно верно. О том, какое отношение доминирует. Вот это очень существенно. Потому, что невозможно организовать управление государством без иерархии, без подчинения. Государство специально придумано для того, чтобы выполнять функции легального насилия. То есть, такого насилия, которое необходимо для того, чтобы справиться с человеческой природой, которая каждый раз выкидывает разные фортели, и вы никогда не знаете, чего от отдельных личностей ждать. И в этом смысле, если вы хотите, чтобы действовали законы, то должны быть и инструменты, которые обеспечивают выполнение этих законов. Вот для этого нужно подчинение, нужна иерархия. Армия нигде не строится по демократическому принципу, это всюду начальник, который распоряжается жизнями своих подчинённых, всюду служба безопасности, и так далее, и тому подобное. На вопрос, что важнее, что играет большую роль в жизни общества. Если в основе лежит закон, и отношения равноправные, которые характерны для торговли, вы получаете западную модель. Если вы строитесь в основном на иерархии, вы получаете восточную модель.

О. ЖУРАВЛЁВА: Евгений Григорьевич, извините ради бога, просто есть несколько вопросов от слушателей, которые нас выводят ещё на некоторые позиции. Существуют две модели, или больше? Потому, что вспоминают нам ещё скифов, которые совершенно другая, наверное модель, и экономика другая. Напоминают викингов, для которых море очень много значило. Но они отнюдь, не только торговлей увлекались.

Е. ЯСИН: Замечательные вопросы. Значит, я думаю так сказать, что скифы это было до государственное образование. То есть, это была племенная организация, где не было государства, где не было ни законов, и не было так сказать, иерархии. А если мы берём с вами викингов, то у викингов очень интересно. Они уже тоже были в значительной степени до государственным образованием, но очень близким к организации государства. И что интересно. Первый в мире истории человечества парламент, возник как раз. У северных племён викингов, мы получили рыцарей, которые добрались. Викинги, которые добрались до Исландии, собрали первый в мире орган представительной демократии. Не просто демократии, вот в древней Греции, была прямая демократия, и Аристотель говорил: «Больше 5 тысяч не соберёте людей, они будут громко орать, вообще, демократия – вещь плохая, нужно, чтобы там была аристократия, и прочее». Но, именно потому, что они, древние греки, древние римляне, не смогли создать институты представительной демократии, Где собираются на лансинг представители всех племён, семей, кланов…

О. ЖУРАВЛЁВА: Ну да, старший в роду, и так далее.

Е. ЯСИН: Да. Они не смогли обеспечить управление всем своим раздробленным миром. Они вынуждены были в Риме перейти от республики, к империи. Потому, что республика была естественным образованием, пока Рим, это был один город, в котором были Патриций, был Эплепс, и были вся эта гражданская жизнь, но она располагалась в маленьком городе. А потом, когда они завоевали, скажем, Сирию, или ещё какие-то города, страны, они тогда должны были давать звание, или статус римского гражданина людям, которые никакого отношения к Риму не имели. Но они, этот шаг представительной демократии, так и не сделали. Они, конечно понимали, что можно выбирать депутатов, но они…

О. ЖУРАВЛЁВА: Парламент от сирийцев, представлен такой-то…

Е. ЯСИН: Да. Но они не считали, что это плохая система. Лучше пускай будет империя. Пускай будет император, пускай маршируют легионы, и так далее.

О. ЖУРАВЛЁВА: А викингам-то демократия помогла? В экономическом смысле?

Е. ЯСИН: Да.

О. ЖУРАВЛЁВА: То, что они этими походами X-XI века всю Европу завоевали?

Е. ЯСИН: Ну, в том числе. Важно то, что когда были военные действия, (неразборчиво), сильная власть, и так далее, это естественно. То, что на войне, как на войне. Но в нормальной жизни, они до сих пор, живут в условиях тех институтов, которые возникли ещё тогда. Вот если вы скажете, в каких странах есть самое развитое гражданское общество, где больше всего активность граждан, к участию в неправительственных организациях разных, и так далее, и тому подобное. В Скандинавии это называется демократия участия. И мы говорим так, что демократия не возможна без гражданского общества. А я утверждаю, что она возможна без гражданского общества.

О. ЖУРАВЛЁВА: Только она никому не нужна.

Е. ЯСИН: Нет. Но с гражданским обществом лучше, потому, что вы можете опереться на сознательных граждан. Понимаете? И вот что интересно, что вот эта линия, которая возникла ещё с древнейших времён, когда викинги, когда жители северно-европейских стран переходили в государственные организации, у них возникли демократические формы. Это не означает, что они были всегда, были представительные органы, и были короли, которые играли, конечно, несравненно большую роль. Вот это как раз, такой интересный момент.

В. РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, но демократии, они были же не всегда, и в той же Греции, я так понимаю, что они то появлялись, то исчезали, и даже сам Платон, известный философ, он говорил, что демократия, это далеко не самый лучшая форма правления, потому, что после демократии, в любом случае, государство приходит в упадок, поскольку (неразборчиво)…

О. ЖУРАВЛЁВА: Или приходит тирания.

В. РОМЕНСКИЙ: И в итоге, это всё приходит к тирании, поскольку появляется тот персонаж, который говорит: «Я готов всё поправить».

О. ЖУРАВЛЁВА: «Я наведу порядок, и остановлю беспредел».

В. РОМЕНСКИЙ: Верно. Именно вот так он и говорит.

Е. ЯСИН: Точно.

В. РОМЕНСКИЙ: Почему же тогда вы отводите такое большое место демократии, почему вы называете её, я так понимаю, лучшей формой правления, и так за неё держитесь?

О. ЖУРАВЛЁВА: Лучшей экономической моделью.

Е. ЯСИН: Я так не считаю. Для того чтобы демократия стала лучшей формой управления, для этого должны созреть специальные экономические и социальные предпосылки. Но если мы обратимся опять к древнему миру, к античности, то вот я должен сказать, что это был колоссальный взрыв внутренней какой-то энергии этих народов. Во-первых, мы получили такой букет великих личностей, которые потом появились очень не скоро.

В. РОМЕНСКИЙ: Ну, эпоха возрождения, наверное.

Е. ЯСИН: Ну, эпоха возрождения, но до этого, если вы посмотрите, вот я сейчас читаю книжку про Геродота. Он отец истории. В Афинах, замечательные художники, философы, писатели, это всё было, можно сказать, первое в мире. В таком виде, которая близко последующей европейской культуре. Римляне восприняли, и тоже в этом много воспроизвели. Но, правда и то, что ещё возникло две такие военные вспышки. Это греко-персидские воины, это когда пришёл царь Сербс, и он форсировал ботфорты, и пустился завоёвывать кучку свободных городов, которых там было 30-40 штук, и тогда (неразборчиво) встали 300 спартанцев, и персы не могли пройти. После этого был марафон, где они победили эту колоссальную армию, и мы теперь бегаем марафонские дистанции. Это расстояние от Марафона до Афин, которое пробежал человек, чтобы сообщить гражданам о том, что мы одержали победу. Для Персии это было небольшое событие, для Греции это было колоссальное событие. После этого разгром персидского флота у Саламина, который огромная держава, которая занимала всё, нынешний Иран, Турцию, Индию, и нависала над Грецией, и Греция победила.

О. ЖУРАВЛЁВА: То есть получается Евгений Григорьевич, получается, вы говорите, что вот эти вымуштрованные иерархические армии, которые по идее профессионально должны были воевать, они почему-то ломают зубы на вот этих нарядных демократах, которые по идее очень свободные люди.

Е. ЯСИН: Потому что они свободные люди, потому что они граждане, потому что они знают, что за ними стоит, и что им есть что терять. И для тех условий, и в дальнейшем это играло очень важную роль.

О. ЖУРАВЛЁВА: Это закон, или это одна из версий?

Е. ЯСИН: Когда мы говорим об истории, и о человеческом обществе, и говорить о том, что это закон, можно только в юридическом смысле. Нет, это не закон, но такое явление наблюдается. Я хочу сказать, что кроме, во-первых, упомянуть о завоевании Александра Македонского, это вот Илинский гений выплеснулся как бы обратно на Восток, а затем римская империя, это тоже была определённая монация античной культуры, которая распространилась на весь среднеземноморский мир. Демократия в Древней Греции, в Древнем Риме в общей сложности существовала примерно 300 лет. Я должен сказать, что она окончательно погибла в первом своём издании тогда, когда пришло христианство. Христианство это восточное учение, пришедшее в Грецию и в Рим с востока, и в значительной степени оно погасило вот это развитие. Но оно не пропало, потому что примерно где-то с 10-го века стали возрождаться сначала североевропейские, Северо-итальянские города, Венеция, Генуя, Флоренция, Сиена, Болония, и так далее, где я первый раз в своей жизни видел дворец Нотариата. Он первый в мире и единственный там возник. После этого Нидерланды, после этого Англия, и так далее. Это ганзейский союз, это всё воспроизведение в значительной степени этих античных традиций, которые стали входить в моду вместе с возникновением этих городов, где преобладали ремесленники, где преобладала торговля, где жили богатые люди, правда были и бедные, но где зарождались основы нового общественного строя.

О. ЖУРАВЛЁВА: Это Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета высшей школы экономики в программе «Тиктанический сдвиг», и на сегодня нам придётся расстаться. Этот «дневной разворот» вели для вас Владимир РОМЕНСКИЙ.

В. РОМЕНСКИЙ: И Ольга Журавлёва. Мы благодарим друг друга и всех, кто нас слушал. Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире