'Вопросы к интервью


И.МЕРКУЛОВА: Добрый вечер, вы слушаете «Эхо Москвы», с вами Ирина Меркулова. И Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Национального исследовательского Университета — Высшая школа экономики. Добрый день.

Е.ЯСИН: Здравствуйте.

И.МЕРКУЛОВА: Если позволите, очень беспокоится народ, что происходит с рублем российским? Т.к. очередные анти-рекорда установлены на валютной бирже.

Е.ЯСИН: Что за анти-рекорд, хоть 1 скажи?

И.МЕРКУЛОВА: Доллар растет…

Е.ЯСИН: Сколько? 34?

И.МЕРКУЛОВА: 34 рубля 68 копеек. А евро…

Е.ЯСИН: 48?

И.МЕРКУЛОВА: 47.47 аж.

Е.ЯСИН: Кошмар!

И.МЕРКУЛОВА: Ну и долго это будет продолжаться?

Е.ЯСИН: Я считаю своим долгом не так входить в детали, изложить мое видение общей картины, которая позволила бы людям выносить собственное решение по злободневным поводам. Мы переживаем существенный кризис, в 1 очередь развитые страны, ну и развивающиеся.
Почему этот кризис? В течение длительной эпохи (300 лет) индустриализации основные минеральные ресурсы были дешевыми. 73 год: в начале года нефть стоит 3 доллара за баррель, в конце года, в 79 году она дорожает еще в несколько раз. И сегодня мы имеем цену нефти 107 долларов за баррель.
Вся мировая экономика должна перестраиваться, она должна потреблять нефть, у нее замены нет, она должна заменять продуктом, прикиньте, который стоит в 50 раз дороже. Вся экономика должна в соответствии с этим меняться. Это и газ, и уголь, и металл, и химическое сырье, все подорожало. Это приносит некоторые дивиденды странам, которые имеют ресурсы, например Саудовская Аравия и т.д. Но те страны, которые должны потреблять эти ресурсы, должны тратить лишние деньги.
Я с этим обстоятельством связываю наш переход глобальной экономики от индустриальной эпохи к инновационной эпохи, когда чтобы покрывать издержки, на нужно придумывать больше инноваций.
Человечество пока с 73 года, переживающее этот процесс, причем он находится на заднем плане, но этот процесс есть, и сегодня он еще не пережит. И вся эта пока и перестройка происходит в настоявшее время. Мировая система находится в таком колебательном процессе. В системе постоянных перемен. Не забывайте, что США это страна с одним из самых больших госдолгов в мире.

И.МЕРКУЛОВА: Но, тем не менее, доллар же так не колбасит, извините.

Е.ЯСИН: Все-таки колбасит.

И.МЕРКУЛОВА: Но не так.

Е.ЯСИН: Нет, гораздо больше, чем нас. Мы просто не понимаем, т.к. доллар в свое время, когда президент Никсон прекратил его существование как валюты, конвертируемой на золото, тогда же у нас исчезла настоящая резервная валюта, каковой числится доллар, т.к. в большом употреблении во всем мире.
Ну и потому, что американская экономика в продукции, в новизне этой продукции, она является самой сильной экономикой в мире. И это обстоятельство приходится всем учитывать. Если где-то начинаются неприятности, что нужно сделать, чтобы сохранить те ресурсы, которые у вас есть (золото, драгоценности, продукты, валюты какие-то), возникает желание заменить их на доллары. Что происходит с долларом? Он дорожает. Доллар находится в резервах КНР, и она никак не может избавиться, т.к. какой бы ни сделали шаг, вы теряете. А в это время цена на доллар, если у вас сложности, растет.
Обратите внимание, с чем большими трудностями сталкивалась экономика США, 2008 год, вспомните этот кризис с ипотечными кредитами и т.д., что происходит с долларом?

И.МЕРКУЛОВА: Да ничего!

Е.ЯСИН: Нет, он растет в цене, т.к. эти трудности повышают ценность, и Америка как бы выигрывает из-за того, что она проигрывает что-то, выигрыш она получает в виде прироста доллара. Другое дело евро. Евро как бы является дополнением. И бывает такие случаи, когда идет размен между евро и долларом. Представьте себе, что все это имеет отношение к тому кризису, о котором я говорил, где фигурирует процесс перехода от индустриальной к инновационной экономике, мы его еще не пережили.
А к тому, что происходит с нашим рублем, я вернусь, чтобы стало ясно, почему я так далеко ушел. Сейчас доллар растет, сейчас небольшой подъем в США, я бы даже сам бы пошел и немножко рублей поменял на доллары.
Заместителем нового президента Федеральной резервной системы назначен Стэнли Фишер. Это бывший заместитель распорядителя Международного валютного фонда, с которым я сам работал, и я знаю, это один из самых умных людей на Земле. А самое главное, это один из самых умных экономистов. Поэтому тоже доллар растет, т.к. сегодня выдвигают в Америке экономисты старой школы.

И.МЕРКУЛОВА: Но ведь российскую экономическую политики определяют совершенно другие люди, да? В чем смысл?

Е.ЯСИН: Я бы не сказал, что они определяют. Какие операции проводит Федеральный резерв, т.е. ЦБ Америке на валютном рынке это зависит от Стэнли Фишера сегодня.

И.МЕРКУЛОВА: Да, но мы же знаем, что до сих пор ЦБ России поддерживал национальную валюту, да? Но с какого-то момента он это перестал делать.

Е.ЯСИН: Ну и что… Ты имеешь в виду нашу национальную?..

И.МЕРКУЛОВА: Конечно, рубль.

Е.ЯСИН: Это была ошибка, т.к. мы живем в рыночной экономике, а в ней мы договорились, что мы отдаем пальму первенства по этому вопросу рынку, т.к. он как правило, допускает минимум ошибок. Но мы должны понять, каждый раз, когда мы усиливали рубль, мы теряли в конкурентоспособности. Сейчас пошла тенденция по снижению курса рублю, опять раздается крик: а давайте поддерживать! Тем людям, которым нужно повышение конкурентоспособности, они сидят и молчат, т.к. они от этого выигрывают.
А секрет в том, что если таковы движения рынка, то в этом истина. Ведь мы сделали для себя вывод: колебания национальных валют под влиянием рынка, они отражают те объективные процессы, которые в мировой экономике происходят.
Я сейчас слышал по «Эху», что падение национальной валюты происходит в Индонезии, Малайзии, Таиланде и т.д. Но важно, что во многих странах происходит падение. Каким образом будет в этих условиях реагировать доллар? Он будет повышаться. Вероятно, что в данной ситуации будет повышаться и евро. А рубль будет падать, но нужно ли его при этом спасть, я не знаю…

И.МЕРКУЛОВА: НРЗБ может здорово упасть, Евгений Григорьевич.

Е.ЯСИН: Сколько?

И.МЕРКУЛОВА: Ну, я не знаю…

Е.ЯСИН: А вот я тебе могу сказать.

И.МЕРКУЛОВА: Скажите.

Е.ЯСИН: Я слышал выступление одного из видных работников нашего ЦБ, который сказал, что мы ожидаем понижение курса рубля на 13-15%.

И.МЕРКУЛОВА: Это сколько в рублях?

Е.ЯСИН: Я не знаю. Все, рубль пропал, скоро мы будем иметь 15% от его стоимости, а его снижение будет на 15% меньше, так чего вы так дрожите? Что произошло с российской экономикой в 98 году – ужас. Кризис страшный. И наш рубль обесценился в 4,5 раза. А потом? Кончился кризис и начался подъем. Рынок нам подсказал, и мы дошли до той ценности рубля, которой он соответствовал по сравнению с другими валютами. И российская продукция стала конкурентоспособной. И российские продовольственные компании вместо того, что скупать иностранную продукцию, стали поддерживать совхозы так что же тут плохого?

И.МЕРКУЛОВА: Но время должно пройти, пока у нас, очень много мы импортируем.

Е.ЯСИН: Солнышко, что же мы импортируем?

И.МЕРКУЛОВА: Да все!

Е.ЯСИН: К вашему сведению, по продовольствию удовлетворение за счет собственных ресурсов более 70%.

И.МЕРКУЛОВА: Почему же в магазинах тогда нету?

Е.ЯСИН: Потому что ты живешь в Москве. Здесь продаются более дорогие товары, доступные большей части населения. Но если ты поедешь в Пензу или Рязань, ты увидишь, что там отечественных продуктов гораздо больше. Рынок нам подсказывает, что в данных обстоятельствах более рентабельно. Но можно сказать, это глупости, не верьте рынку, а кому верить? Теперь, угрожает нам это чем-то? нет.

И.МЕРКУЛОВА: А товары не подорожают импортные?

Е.ЯСИН: Зато подешевеют более доступные…

И.МЕРКУЛОВА: Отечественные? Что-то сомневаюсь я.

Е.ЯСИН: Когда падает местная валюта, для отечественных производителей наступают лучшие времена, это и произошло в 98.
Мы проводили семинар, Евгения Серова, замечательный человек, большой знаток аграрного сектора, она работает в Мировой продовольственной организации. Мы тогда проводили мероприятие, собрали представителей аграрной промышленности в сентябре 98 года. Мы говорили, ребята, сейчас изменилась ситуация, надо вкладывать в отечественное сельское хозяйство, и это принесло эффект.
Перед этим, я думаю, что наши коллеги сидели, управляли ЦБ и банковской системе, и они боялись падения рубля на 30%, а он, оказывается, должен был падать в 4,5 раза. И когда ему дали упасть, мы получили эффект. А если бы мы дали в свое время снижение на 30%, может, был бы меньший эффект.
Я просто говорю, что регулирование рынка иногда очень дорого обходится. А в данном случае я пока спокоен. Я не вижу опасности, т.к. главная опасность в колебательном процессе.

И.МЕРКУЛОВА: Некоторые уверены, что все затрещало по швам, т.к. Олимпиада.

Е.ЯСИН: Олимпиада никакого отношения к этому не имеет. Я согласен с доводом таким, что у нас было там много лишних расходов и т.д., что мы должны научиться работать более честно, считаться с законом, отрабатывать на полную катушку при меньших ценах. Но одно к одному отношения не имеет. Падение рубля с нашими большими расходами на Олимпиаду практически не связано. Это слишком разные масштабы.

И.МЕРКУЛОВА: Просто такие расходы. Срочно понадобились рубли.

Е.ЯСИН: Это такое обывательское, давайте найдем какое-то простое объяснение. Естественно, много потратили денег, это заставило ЦБ напечатать много еще рублей, он поэтому упал в цене, но в том, что я сказал ни копейки правды нет.

И.МЕРКУЛОВА: Тут Макс вас спрашивает: «Отечественные производители закупают сырье и комплектующие за границей, так о каком удешевлении товаров отечественных речь?».

Е.ЯСИН: Может, и закупают, но делают это в тех случаях, когда выгодно. А что касается выращивания всего, включая плоды, ягоды и т.д., мы имеем превосходство. Вот мои оценки: 70-75% продовольствия мы производим сами. Это высокий уровень.

И.МЕРКУЛОВА: А промышленность?

Е.ЯСИН: Это тоже промышленность, это сельское хозяйство и пищевая промышленность. Но если ты возьмешь другие промышленности, это все покупается за границей и покупается дорого. Есть то, что производится в России, но здесь их доля гораздо меньше. Если ты возьмешь строительство, то там, в основном отечественный труд. Плюс нефть и газ, плююсь, что мы занимаем лидирующее место в мире по производству и экспорту металла, химической продукции и т.д., экономика же живет, она сбалансирована. Я бы предпочел, чтобы она только имела другой вид, чтобы инновационные продукты были не 0,5% ВВП, а, предположим, 15%.

И.МЕРКУЛОВА: Продолжим после Новостей.



НОВОСТИ



И.МЕРКУЛОВА: 16 часов 5 минут в Москве. Вы, Евгений Григорьевич в своем блоге пишете про жизнь с мелочными проблемами. Вот одна такая проблема: невозможно теперь с Интернет-торговлей. Как-то мелочь, а неприятно.

Е.ЯСИН: Как раз та проблема, с которой позже нужно работать. Т.к. я в своем блоге отмети, что есть явные шаги руководства, которые облегчают ситуацию с точки зрения задача формирования демократической политической система, не посредством революции, а шагов постепенных, но меняющих экономику в сторону больше свободы и политическую систему к большей степени демократизации. Это я считаю сегодня актуальнейшей задачей, которая стоит перед оппозиционными силами, теми, кто добивается изменения политической системы России. И та же самая задача стоит перед правительством. Т.к. эта задача важна для России.
Но мы должны учесть, что там есть разные силы – и в правительстве, и среди оппозиции, каждый раз они выступают со своими предложениями. На Украине есть НРЗБ, который выступает с активно националистическими лозунгами, то, что он навязывает всей оппозиции, я при всем том, что за распространение европейской цивилизации на стране бывшего СССР, я не могу их принять.
И у меня 1 раз появилось ощущение, что как раз Янукович делает что-то более полезное, чем эти господа.

И.МЕРКУЛОВА: Янукович ничего особо не делает.

Е.ЯСИН: Я прошу прощения, он, например, решил уступить оппозиции в каких-то вопросах. Я бы хотел, чтобы наши правители выступали… Если вы ставите так вопрос, чтобы немедленно ушли Янукович и Азаров, чтобы все менять, это однажды получилось в 2004 году. В этот раз это законные власти, с какой стати мы должны теперь считаться с тем, что куча вооруженных людей захватывает администрацию в центрах украинских областей. Так же нельзя, вы должны помнить, что сам по себе закон важнее, чем те эмоции, даже пусть справедливые, которые проявляют граждане.
Я приведу пример из русской истории. Вера Засулич, которая стреляла в министра или губернатора, я не помню, ее оправдали по суду, и я почитал наших современных юристов…

И.МЕРКУЛОВА: Присяжные же ее оправдали.

Е.ЯСИН: Есть такое, что если присяжные оправдали, и это противоречит закону, значит, перед ними неправильно поставили вопрос, который они должны были решать. Вопрос, который надо решать в России, это вопрос относительно пава, относительно верховенства закона. Если вы не в состоянии с этим справиться, если вы позволяете вашим лидерам писать и принимать законы для политически горячих задач сегодняшних, значит, закон тоже теряет авторитет. Но мы должны найти ход, т.к. демократически управлять страной, не имея жестких рамок закона и не имея независимости судов – нельзя.
А теперь вернемся к закону, о котором ты говорила, что граница установлена 150 евро. Неправильно, глупо. Т.е. это на потребу мелким сегодняшним проблемам. Давайте мы будем бороться с ввозом иностранных товаров, с мигрантами или с терроризмом. Но так же нельзя. И это как раз та проблема со стороны наших правящих кругов, с которой мы сегодня сталкиваемся. Всякий раз, когда будет ставиться проблема: давайте еще что-нибудь запретим, это всегда будет приводить к проблемам.
Мы должны понять, те проблемы, с которыми мы сталкиваемся, если мы хотим их мгновенного решения, от того, что мы наберем 2000 человек и захватим администрацию, они решены не будут. Перед нами другая проблема – мы должны иметь длинный путь, чтобы добиться нормального функционирования экономической системы и политической демократии.
Вы мне скажете, он продал народные интересы, он предлагает с ними сотрудничать, хорошо, а если нет – то, что? Будем устраивать революцию? Они же не уйдут, все это будет тянуться. А путь, который все равно придется пройти для того, чтобы Россия стала страной рыночной демократии. Я являюсь сторонником такого подхода. Я знаю, что в администрации президента есть люди, которые думают иначе, и в других ведомствах.
Почему я подчеркиваю – рыночная система, т.к. это многосторонняя сеть, в которой есть много различных возможностей выбора, ей противостоит иерархическая система. Иерархическая система была в основе феодальной системы.

И.МЕРКУЛОВА: Вот мы никак и не уйдем от этой иерархической системы.

Е.ЯСИН: Полностью согласен. Если у нас господствует рыночная система, то государство начинает служить этой рыночной системе. У нас реализуется больше возможностей для наращивания производства. Я видел советскую систему и как сегодня работает рынок. Много знаете про это? Нет, но он же работает. У нас дефицита сегодня нет, один специалист верно сказал, у нас в России была беда, люди хотели не демократической системы, они хотели анти-дефицитной революции, они ее получили. Сегодня у нас дефицита кроме денег нет.
Второй шаг, тогда мы его сделать не смогли, чтобы была демократическая система. Какие решения ведут к формированию этой демократической системы, которая означает, что решения по ряду вопросов принимается органами, выбранными народом. Это сопровождается свободой слова, разделением властей и т.д.
Так давайте уже сделаем, это у нас все было. Но мы должны иметь терпение, чтобы шаг за шагом добиваться решений с вою пользу.
И то, что ты рассказывала, это шаг в противоположную сторону, от этого российская экономика не выиграет, она проиграет.

И.МЕРКУЛОВА: Они боятся конкуренции.

Е.ЯСИН: Я понимаю, что люди боятся конкуренции, но это такой близорукий взгляд. Но кто-то из них перейдет в систему наемного труда, а кто-то выиграет, т.к. он что-то придумывать начнет. Так же нельзя, мы должны быть конкурентоспособными странам Европы.

И.МЕРКУЛОВА: Так не получается, зато в Европе говорят, что Россия мировой лидер протекционизма.

Е.ЯСИН: Мы можем втихаря применять протекционистские меры, но не так, чтобы массовым порядком. Мы вступили в ВТО, и у многих наших чиновников мысль такая, что мы должны их дурить, т.к. все, кто входят в ВТО, всех дурят.

И.МЕРКУЛОВА: Это отчасти правда.

Е.ЯСИН: Отчасти, т.к. истина в том, что это противоречивая ситуация, кто-то выигрывает, кто-то проигрывает в конкурентной борьбе. И многие могут делать выводы из этих поражений, это же не смертельная борьба.

И.МЕРКУЛОВА: Они страшно боятся конкуренции, для них это смерть.

Е.ЯСИН: Нет, это отдельные компании, которые не верят в свои силы и т.д. НО если идти у них на поводу, тогда у нас никаких шансов. Мы можем выигрывать в мировой конкуренции, когда у нас есть набор товаров, которые мы можем вывозить и продавать на мировом рынке, кроме нефти и газа.

И.МЕРКУЛОВА: Но таких товаров практически же нет.

Е.ЯСИН: Есть. У меня есть одно предприятие, которое я сейчас буду НРЗБ, они производят продукты биотехнологии, и они довольно успешно торгуют. И они имеют большой экспорт, это было достигнуто в последний год. И я со временем об этом предприятии расскажу более подробно.

И.МЕРКУЛОВА: Тут у вас спрашивают, как вы считаете, чем все закончится на Украине, т.к. некоторые наши слушатели считают, патовая ситуация сложилась, все слабаки, нужно как-то это разруливать.

Е.ЯСИН: Ну да. Такие вопросы должны решать сами, высказывания, мы можем просто высказывать мнения. Ситуация сегодня отличается от ситуации 2004 года. Тогда украинские демократы получили свой шанс, они должны были действовать активно. Какая у вас уверенность, что если сегодня выиграет Яценюк, Кличко, что там будет завтра больше демократии.

И.МЕРКУЛОВА: А вам не кажется, что это социальный взрыв?

Е.ЯСИН: Я не думаю.

И.МЕРКУЛОВА: Чисто политическое противостояние?

Е.ЯСИН: Ну да. Я не хочу утверждать, что на Украине легко жить. Особенность Украины, что там никто не голодает, там нет кризиса сельского хозяйства, если есть кризис, то он состоит, что нечего вывозить, это совершенно другой вопрос.
Если перед правительством Азарова стояла проблема то ли соглашаться присоединяться к ЕС, то ли принимать российскую помощь, я очень хорошо понимаю, что это трудная задача. В политике нужно всегда балансировать. Сталкиваясь с ситуациями, с которыми сталкивается правительство Украины, мне трудно было бы сделать выбор, и любому было бы трудно.
Я думаю, в конечном счете, Россия должна быть принят в Европу. Я этого хочу, Россия имела шансы, и в значительной степени упустила, т.к. мы пошли на определенное свертывание демократических институтов в свое время. За такого рода ошибки приходится платить. Сегодня мы благодаря этому поставили перед Украиной задачу, чтобы Россия оставалась в Азии, а она устремлялась в Европу, это трудная задача.
Но когда в моей родной Одессе здание администрации захватили толпы каких-то людей, я не верю им, я считаю, что в Одессе это случиться не может.

И.МЕРКУЛОВА: Большое спасибо!




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире