'Вопросы к интервью
О. ЖУРАВЛЕВА — 16.04. Здравствуйте.

А. СОЛОМИН – У нас в гостях Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Это значит, что сейчас мы начнем нашу постоянную рубрику «Тектонический сдвиг», поговорим о важных событиях в экономике и в мире финансов. И о том, как это все повлияет на нашу с вами жизнь. Может быть, заглянем немного в историю. Посмотрим, что меняется от столетия к столетию. Мы сегодня работаем из-за траура без рекламы и без развлекательных передач, поэтому сразу начнем.

О. ЖУРАВЛЕВА — И времени у нас будет чуточку побольше. Евгений Григорьевич, прежде чем приступить к вашей теме, которая вас взволновала, хотелось бы ваши комментарии по поводу того, что сегодня сказал зам. министра финансов о планах относительно поэтапного отказа от всех видов обязательного страхования в России. Алексей Моисеев выступил в интервью с этими предложениями и говорил о том, что нужно развивать культуру страхования, минимизировать нагрузку на бюджет по всевозможным выплатам в случае форс-мажора. Максимально это все перевести на другие рельсы. Как вы теоретически на первый взгляд к этому относитесь?

Е. ЯСИН — Я отношусь чрезвычайно положительно. И несколько раз у вас выступал с предложениями по этому поводу. Имея в виду в частности повышение зарплаты бюджетникам, для того чтобы позволить людям, живущим на эту зарплату, вносить пенсионные взносы самим от себя. Затем медицинское страхование, целый ряд других расходов. И моя идея заключается в том, что я оцениваю нашего человека все еще как человека социалистического прошлого. Потому что он практически ничего не инвестирует. Он инвестирует, квартиру покупает, мелочи всякие, одежда. Автомобиль.

А. СОЛОМИН – Для кого мелочь, для кого смысл жизни.

Е. ЯСИН — Понятно. Я бы хотел, чтобы он стал полноценным экономическим человеком. Что это значит. Он должен инвестировать и он должен иметь накопления. У него должны быть расходы такие, которые требуют организации финансовых ресурсов в виде, удобном для накоплений. Чтобы он зарабатывал не только оттого, что прямо получал зарплату, но и от доходов от ценных бумаг и сам бы расходовал на эти цели. Об этом речь идет в данном случае. Люди сами себя должны страховать по многим случаям, которые в нынешней жизни возникают.

О. ЖУРАВЛЕВА — С другой стороны, Оксана Дмитриева, депутат ГД считает, что при несчастных случаях на госпредприятиях или крупных катастрофах денежная компенсация должна выделяться из госбюджета, так как государство несет за это ответственность. А вот какие-то другие частные перевозчики, еще какие-то вещи, мы даже как-то в эфире обсуждали историю, когда кто-то катался в горах неудачно…

А. СОЛОМИН – Там часто такое случается.

О. ЖУРАВЛЕВА — Кто-то погиб, кого-то с трудом спасли. Страховка медицинская не покрывала чего-то и вроде бы есть заявление от главы региона, что родственникам погибших выделят какие-то средства. А почему регион должен платить средства семьям тех людей, которые поехали за границу отдыхать и попали в несчастный случай. Есть какая-то аргументация, которая говорит, что так должно быть.

Е. ЯСИН — Есть привычка с советской поры, что государство обязано все. Есть кроме непосредственных расходов оно обязано все, и бралось, говорило, общественные фонды потребления мы откладываем. Ребята, не волнуйтесь, вы делайте свою работу. Вообще ни во что не вмешивайтесь и вам будет хорошо. И в принципе эта установка на высокие размеры социальной помощи она хранится в головах людей не только в России, но и в Восточной Германии. Там тоже все вспоминают, как было до определенного времени и вы меня спросите, ну и что в этом плохого.

А. СОЛОМИН – Что в этом плохого?

Е. ЯСИН — Я считаю, что человек, если он хочет быть ответственным гражданином и если хочет жить полноценной жизнью, он должен делать многое сам. И не прибегать к помощи государства. Потому что если вы рассчитываете на помощь государства, то должны иметь в виду, что вы отдаете часть своих прав, за вас кто-то решает и так далее. Деньги просто так не берутся. Их надо зарабатывать. Поэтому моя позиция такая, что есть определенные вещи, которые конечно должно делать государство. Но не так много как считает Оксана Генриховна.

О. ЖУРАВЛЕВА — А вы считаете, что это много, несчастные случаи на госпредприятии, крупные катастрофы.

Е. ЯСИН — Несчастные случаи на госпредприятии, если виноваты начальники предприятий. Там не были созданы соответствующие условия, так они по договору должны отвечать.

О. ЖУРАВЛЕВА — Предприятие должно страховать свои риски.

Е. ЯСИН — Они должны нести свои риски.

А. СОЛОМИН – Прогорело предприятие из-за многочисленных исков и люди не получили деньги и предприятие закрылось.

Е. ЯСИН — Каждый бизнесмен, когда он строит свою политику, выбирает стратегию, как ведет бизнес, он должен соразмерять те расходы с теми доходами, которые он может получить. Он должен этот баланс всех потенциальных возможностей…

А. СОЛОМИН – Он не может закладывать себе компенсацию всем работникам.

Е. ЯСИН — Не может. И не должен. И он должен… А. СОЛОМИН – Значит это риск для него.

Е. ЯСИН — Это лишние риски. Если он не хочет тратить деньги на инвестиции, которые повышают уровень безопасности, если он хочет выгадать на этом, тогда он будет платить больше и разорится. А есть некие оптимальный уровень, когда нужно тратить, не слишком много, но все-таки тратить на такие вещи, которые обеспечивают безопасность, более высокую степень охраны труда и легкость труда. И в силу этого можно платить и более низкую зарплату. Потому что если вы оплачиваете шахтерам за то, что они рискуют жизнью, когда опускаются под землю, а там очень высокие риски…

О. ЖУРАВЛЕВА — Там по-моему страховки обязательны у опасных профессий.

Е. ЯСИН — Эти страховки в основном на бизнес, на работодателя. А на самом деле там так и должно быть, потому что все равно высокие риски. Но не все, если человек сам рискует и не несет ответственность, а просто не следит за этим, то потом он сам должен нести ответственность.

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть вы считаете, что и гражданин и предприниматель должны разделять ответственность.

Е. ЯСИН — Но есть определенные балансы. Но как сейчас я считаю, что это неправильно. Что ситуация сложная. Но мы должны приучиться к тому, мы все граждане, к тому, что мы значительную часть своих собственных накоплений собираем, прежде всего, потому что мы по многим опциям должны нести ответственность сами. Чего раньше не было. Сейчас по природе, если вы имеете 4-5 человек детей, то можно сказать, что они ваши гарантии. Страхователи ваши. Но если…

О. ЖУРАВЛЕВА — Но если вы их плохо воспитали, они вас бросили потом. Вот вам и вся страховка.

Е. ЯСИН — Таких будет мало. А один ребенок это мало и поэтому, учитывая то, что многие чуть ни половина вообще никого не имеют, а кто тогда. Только государство. Была волна с индустриализацией, когда многое переложили на государство. Но сейчас-то она возвращается к тому, что мы вступаем в период такой, когда и детей будет меньше, и люди будут жить дольше и все государство на себе не потянет.

О. ЖУРАВЛЕВА — Игорь спрашивает: а зачем нам эта либеральная страна, если она ни за что не отвечает. Первые комментарии и этой новости по поводу страховых выплат в основном были такие, что последнее у нас отнимает государство. Раньше мы на это хоть могли рассчитывать. Сейчас они с нас обирают все.

Е. ЯСИН — Я прошу прощения, я заметил вначале, что я же не предлагаю взять из того, что вы сегодня зарабатываете. Во-первых, мы должны повышать производительность все, а кроме того я говорил о повышении зарплаты. В том числе в бюджетном секторе в первую очередь. Исходя из того, что шаг за шагом будут повышаться платежи обязательные, добровольные, мы это потом вместе с ГД выберем, но больше, потому что посмотрите, давайте говорить серьезно. Мы хотим иметь высокие темпы экономического роста. Для того чтобы лучше жить, чтобы занимать более видные позиции в мире. Должны. Поэтому нам надо иметь более высокую эффективность и более высокую долю накоплений. Всем, и работодателям тоже. А работодатели сегодня обязаны оплачивать и формирование будущих пенсий, и формирование взносов на медицинское страхование, на социальное страхование. Это как было при советской власти примерно треть от всех доходов, которые косвенно или прямо достаются работникам, на самом деле нужно еще больше. Потому что промышленные предприятия выплачивают субсидии за граждан, за низкие тарифы. То есть они платят повышенные тарифы, а граждане платят низкие. И так на каждом шагу. Считается, что гражданин не виноват ни в чем, он и ни в чем не виноват и ничего не обязан, но ему надо будет заплатить, чтобы он не шумел.

А. СОЛОМИН – Есть два аргумента у людей. По поводу пенсий. Зачем я буду откладывать пенсии, если я может быть, завтра умру. Я потеряю деньги и не получу пенсию. То же самое со страховыми выплатами. Зачем буду платить за свою страховку, мне страдать не хочется, лучше я буду себя безопасно вести, зачем мне терять деньги сейчас, которые может быть, никогда ко мне не вернутся, и которые я потеряю сейчас. И буду жить с меньшими деньгами. Культуры страховой у людей нет. Это признают и в правительстве. Ее нужно воспитывать. Как вы убедите людей?

Е. ЯСИН — Я считаю, что есть вещи, в которых нужно убеждать. Что должен быть человеком, мужчиной, женщиной, ты должен содержать себя в меру возможностей. Работать ради детей. И в новых условиях обойтись без этого нельзя. Потому что мы просто будем жить беднее. Мало что тебе будут обещать, но потом, если нет соответствующих экономических условий и законодательные условия не созданы, то мы будем просто жить при низких темпах экономического роста. У нас не будет должного количества инвестиций и, в общем, ничего хорошего нас не ждет. Но если мы хотим и мы понимаем, что каждый из нас является гражданином, а не просто стойловым животным, которое кормят, чтобы он только работал и не вякал. Так это разные совершенно устройства жизни. И я считаю, что человек, который имеет культуру страхования и, кроме того, понимает, что он пенсию должен заработать, и она не просто так валится с неба. И что за него никто не решает в основном эти проблемы. То он будет просто во многих отношениях более производительным, более интересным для самого себя работником. Он будет более творческим. Потому что, наверное, каждому опыт подсказывает, что если вы участвуете в какой-то интересной работе, в результате вы становитесь более развитым человеком.

А. СОЛОМИН – Люди получают маленькие зарплаты и рассчитывают на то, что имеют право на какую-то компенсацию пенсии. Е. ЯСИН — Совершенно верно. Ты прав. В данном случае я считаю, работайте хорошо и зарабатывайте много. И если за что стоит бороться, за то, чтобы повышали доходы, в пределах того, что они потом заплатят, потому что я исхожу из того, что сейчас колоссальная проблема с пенсионным фондом. Не дай бог, она может обернуться какими-то крупными потерями. Плохо дело с медициной и медицинским страхованием. Потому что мы мало отчисляем. Если все это делать, то у примерно половины работающих не хватит зарплаты на питание. А чтобы они могли питаться нормально, они должны получать больше, но потом уже окажется, что в пенсионном фонде не будет дыры, что медицинское страхование будет платить больше, будут лучше работать медицинские учреждения и так далее. И это все результаты, которые мы постепенно будем собирать. Для советской экономики модель человека одна, вот она стахановец, или вернее Стаханов, для рыночной экономики, да еще богатой рыночной экономики эффективной модель другая. И мы для понимать, что мы можем сегодня тратить гораздо больше денег. Но для этого мы должны зарабатывать. Я исхожу из того, что мы должны платить взносы на пенсии сегодня, мы должны больше вносить взносы на медицинское страхование, а то, что мы больше будем получать, это должны возмещать нам постепенно ростом зарплаты.

А. СОЛОМИН – Постепенно в будущем.

Е. ЯСИН — Я бы начал сегодня.

А. СОЛОМИН – А А.Л. Кудрин с вами бы не согласился.

Е. ЯСИН — В данном вопросе может быть, и не согласился. Но я говорю так, что если вы хотите, чтобы у вас были большие инвестиции, вам не нужно сегодня повышать проценты взносов в накопительную часть. Вы сделаете так, чтобы у вас институты формировали эти накопления. А то вы взяли, накинулись на одних работодателей, они перекладывают часть своей прибыли в пенсионный фонд. Но они стонут, плачут, тоже не могут.

О. ЖУРАВЛЕВА — Евгений Григорьевич, но получается, что вообще все стонут, плачут и больше не могут. Причем со всех сторон. Получая мизерную зарплату в бюджетной сфере с чего мне платить, — пишет Лара. Как быть врачу, — пишет Евгений из Новокуйбышевска, — оклад 4200. Игорь из Санкт-Петербурга предприниматель пишет, что власть душит предпринимателей нещадно, как думаете, разожмет ли пальцы или пора закрываться. Занимаюсь грузоперевозками, имею парк магистральных тягачей.

А. СОЛОМИН – И мнение Алексея Моисеева мы тоже вам уже сообщили.

Е. ЯСИН — Алексей Моисеев, между прочим, мы работали вместе с ним, он тогда не был зам. министра. Он работал над подготовкой известного проекта Стратегия 2020, два года назад. Его взяли. Он уже реализовал свою программу.

А. СОЛОМИН – А стратегию реализовали?

Е. ЯСИН — Нет.

О. ЖУРАВЛЕВА — История от Марины: попробуй, получи страховку. Я застраховала ребенка в 1975 году на 1000 рублей. Получила новыми 800 на мороженое.

Е. ЯСИН — Вот.

О. ЖУРАВЛЕВА — За всю жизнь, которую либо мы прожили, либо наши родители прожили и нам рассказали, никто не хочет никуда никакие деньги кроме собственного чулка прятать. И уж тем более, если государство хоть что-то дает, хоть случайно, хоть обманом, хоть у него случайно высыпалось откуда-то, вот это надо брать и бежать. Потому что другого способа мы не знаем. Повышать производительность труда все говорят. Вот нам тут возмущенно пишут: а как ее повышать. Вот сейчас повысится производительность труда, и рабочих мест станет меньше.

А. СОЛОМИН – Как врачу повышать производительность, как учителю, репетиторством заниматься по вечерам?

О. ЖУРАВЛЕВА — Более толстых учеников учить.

Е. ЯСИН — Я не это имел в виду. На самом деле все, кто пишут, они правы. Потому что пока ситуация складывалась так, что нам говорили, делайте сбережения, а потом платежи по депозитам были ниже, чем уровень инфляции. И вы чем больше сберегали, тем больше вы теряли. Если вы пытались находить какие-то другие способы, то прогорали, потому что там были, чем более высокие проценты по доходам, тем более рискованный бизнес и они тоже прогорают. Просто быстрее крутиться около своего станка каждый понимает, что повышение производительности не в этом. Но те люди, которые имеют бизнес и которые должны заботиться о росте производительности, они должны быть поставлены в такие условия, чтобы они не могли закрывать дыры людьми, которые получают 4 тысячи рублей. Рабочая сила должна обходиться дороже. Но они в то же время должны инвестировать. Должны смотреть, чтобы иметь высокую производительность, обеспечивать свою конкурентоспособность. Эта работа для всех, для простого рабочего это может быть достаточно хорошей дисциплины, выполнения всех обязанностей, для инженера свои обязанности. Для бизнесменов свои. Но это в конце концов итог, который приносит общий рост производительности.

О. ЖУРАВЛЕВА — Я поняла, что хочет сказать Евгений Григорьевич. Работать надо. Просто всем надо работать. Удивительно. Андрей Акулов пишет: я например, готов сам себя обеспечить социальным и пенсионным страхованием на свой риск, при этом не платить налоги. Правильно. Как получается. Мы и так ему платим то там, то сям, то какую-то пошлину, то налог дорожный, то двигатель автомобиля очередной раз, то еще что-нибудь сделали. И при этом еще от собственной зарплаты отнимают 13%. Не говоря про прочие…

Е. ЯСИН — 13% много?

О. ЖУРАВЛЕВА — Нормально. Когда только с зарплаты… Е. ЯСИН — Один из самых лучших налогообложений в мире.

О. ЖУРАВЛЕВА — Это да. Но есть еще масса всяких вещей. Пишут про людей, которых будут машины увозить, если у них закрыты номера. А люди почему номера закрывают. Потому что они либо машину не могут зарегистрировать, либо они не могут проехать по дороге и выезжают на полосу общественного транспорта, либо не хотят платить за парковку. Не хотят люди платить, Евгений Григорьевич. Не рассчитывайте.

Е. ЯСИН — И никогда и нигде не будет так, чтобы люди хотели платить, если можно этого избежать. Это понятно. Но поэтому мы выстраиваем институты такие, которые обеспечивали бы какую-то работу общественного механизма. Я сошлюсь на один авторитет, чтобы не быть голословным. Поскольку я был соратником Гайдара и представляюсь людям, может быть, таким обирало и все. Но есть такой выдающийся экономист, ученый Дуглас Норт, лауреат Нобелевской премии. Он говорил, что…

А. СОЛОМИН – Постоянный участник нашей передачи.

Е. ЯСИН — Да, он считает, что в росте расходов, в повышении роли государства скрывается или обозначается рост культуры. Жизнь становится более сложной, более цивилизованной. И значит более культурной. Если вы всего этого не будете делать, не хотите, значит, не будет вам лучшей жизни. Но это не означает, что государство все должно оплачивать. Должен быть какой-то, наверное, баланс. Мы должны получать намного больше, государство не намного больше, но все-таки оно должно получать налоги. Без этого государство жить не может. С этого оно начинало, и если не будут собирать налоги, не будут содержать полицию, ГИБДД…

О. ЖУРАВЛЕВА — Многие бы согласились, чтобы полицию и ГИБДД не содержать.

Е. ЯСИН — Я вообще машину не вожу, поэтому…

О. ЖУРАВЛЕВА — Тем не менее, на что-то же налоги идут, нам кажется, что не на то.

Е. ЯСИН — Что нас просто обирают.

О. ЖУРАВЛЕВА — Конечно, все на бриллианты же уходит. Мы знаем.

Е. ЯСИН — Нас сейчас не обирают. Просто очень нераспорядительные. Очень. Воруют в основном от государства.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА — Мы продолжали обсуждать нашу незавидную долю во время перерыва тоже.

А. СОЛОМИН – Наши слушатели помогают нам активно в этом.

О. ЖУРАВЛЕВА — Рассказывают нам всякие ужасы. Про то, что вообще все плохо и у Евгения Григорьевича созрел вывод, почему все плохо.

Е. ЯСИН — Созрел он у меня давно. И это не то чтобы созрел, а просто постоянное знакомство с литературой и с фактами нашей жизни наводит на эти мысли. И суть их заключается в том, что для нашего общества характерен весьма низкий уровень доверия. Доверия, во-первых, межличностного, то есть между гражданами и доверия к публичным институтам. К власти, государству и так далее. И такое преобладает убеждение, что все равно обманут. Тогда лучше буду обманывать я. В этой обстановке, когда как считается, что обмануть государство сам бог велел. Государство тоже старается обойти нас на повороте и еще больше того проявляет власть. При этом никакого продвижения вперед в этом государстве не будет. Я уже говорил и могу повторить, и буду все время повторять одну простую мысль. Она заключается в том, что если мы представляем себе возможности экономического роста и развития России в настоящее время, то мы должны понять, что этот рост возможен не за счет нефти, газа. Он возможен за счет укрепления этических принципов, нравственности и за счет максимального раскрытия творческих возможностей человека. В центре всего оказывается человек. Я могу сказать, до меня дошло тоже сравнительно недавно, в 2002-2003 году, я начал читать литературу, посвященную развитию культуры, работы Харрисона Хантингтона, 30 лет работал в представительстве США по Латинской Америке и пытался понять различия в культуре и там и в США. Почему американцы живут лучше. То же самое у нас, мы ведем постоянные работы, сравнивая культуру у нас и в Европе, например, мы видим, что один из важнейших факторов это вопросы доверия. Это один из самых главных показателей. Здесь это такое дело, что просто убеждениями по радио или даже по 4-м каналам телевидения больших успехов не добьешься. Но все-таки какие-то сдвиги постоянные, которые облегчали бы жизнь и которые бы становились заметными и потом вызывали бы соответствующую реакцию у граждан, они происходят, и должны происходить, только хотелось бы быстрее. И собственно я привожу пример, который может быть нынешняя молодежь и не знает, что раньше, когда вы подъезжали на машине к дому, первое, что вы делали, уходя домой, вы снимали дворники.

А. СОЛОМИН – Вытаскивали магнитолу.

О. ЖУРАВЛЕВА — Магнитола это святое.

Е. ЯСИН — Но дворники это уже было слишком. Все было плохо, плохо, нигде дворники купить было нельзя, потом вдруг что-то произошло после того, как появилась рыночная экономика и теперь никто не снимает дворники. Произошло. Но так ведь.

О. ЖУРАВЛЕВА — Я на велопарковке недавно увидела припаркованными шесть велосипедов, я так их разглядывала, ну понятно, что они прикручены. Наверное, ненадолго люди отошли. Но все-таки приятно хоть кому-то доверяют.

А. СОЛОМИН – Вообще люди, может быть, и доверяли, просто никому не хочется на своей шкуре ошибаться. Жизнь одна у человека.

О. ЖУРАВЛЕВА — Некоторые ее вкладывают в МММ, а некоторые даже страховку не покупают.

Е. ЯСИН — Некоторые считают, что этот период в нашей жизни можем как-то проскочить или его вообще не будет, потому что многие наши граждане просто глубоко убеждены в том, что если можно обмануть, каждый предпочтет обмануть всяким другим действиям. Если можно обмануть государство, тем более полезно. Если же тебя обманывают, то все равно этого никак не избежишь. И если вы при таких убеждениях живете, рассчитывать каких бы вам ни избрали лидеров, какие бы ни были назначения…

О. ЖУРАВЛЕВА — Вы так хорошо сказали: каких бы вам лидеров ни избрали. Вы же сами уже так говорите.

Е. ЯСИН — То все равно ничего не выйдет. Потому что, в конце концов, зависит от понимания жизни людьми. А это вопрос такой, что действительно американцы или немцы или шведы смотрят на жизнь иначе. И там уровень доверия предположим, около 80%. А у нас 25-22. Много лет.

О. ЖУРАВЛЕВА — Позитивные новости есть же.

А. СОЛОМИН – На фоне наших маленьких зарплат, нам слушатели не стесняются и пишут какие-то цифры, плакать хочется. Россия вышла на пятое место крупнейших экономик мира Всемирного банка.

О. ЖУРАВЛЕВА — Дмитрий Медведев очень рад.

А. СОЛОМИН – Премьер-министр назвал отрадным сообщение Всемирного банка. «Всемирный банк считает, что объем ВВП у нас больше, чем в Германии, уж не знаю, по какой методике они считали, наверное, по паритету покупательской способности. Само по себе это отрадное сообщение». Действительно первое место в этом рейтинге заняли США. Я, наверное, не буду цифры называть, потому что в разной валюте, очень сложно сравнивать. 15 триллионов долларов ВВП. На втором месте Китай, дальше Индия и Япония и пятое место Россия.

Е. ЯСИН — И потом только нужно добавить, что мы где-то на 50-м месте в мире по ВВП на душу населения. Это тоже важно, потому что там есть другие страны, где совсем бедные по объему ВВП.

А. СОЛОМИН – Но ведь и душ у нас не так много.

О. ЖУРАВЛЕВА — По сравнению с Индией.

Е. ЯСИН — Поэтому в Китае ВВП на душу населения в два раза меньше, чем у нас. А в Индии еще разрыв больше.

А. СОЛОМИН – На каком примерно месте по вашим расчетам?

Е. ЯСИН — Я же сказал. 50-е. Там каждый раз меняется, но где-то в этом районе. Тогда у нас был самый высокий пик кризиса. Мы были на 65-м. Вернее до начала реформ и перед началом кризиса 2007 года — 45-43. Сейчас 50-е по моим оценкам. Последние данные я не видел. Но это неважно. Просто мы должны понимать. Мы находимся в середине списка. Про нас некоторые авторитеты говорят: Россия — нормальная страна. Это правда. Но когда они говорят нормальная страна, это означает, что у нас есть некий баланс доходов, расходов при том уровне производительности, который мы имеем. Так мы и живем. Поэтому когда вы думаете, что можно куда-то прорваться, потому что будет сидеть, выберем самых хороших людей, самых умных и так далее, они будут сидеть. Просидят очень много времени и все за нас придумают. Не выйдет. Потому что для этого нужны определенные мотивы поведения. И результаты. Но для этого государство должно выбирать политику, которая способствовала бы доверию. Это само собой.

О. ЖУРАВЛЕВА — Евгений из Пензы хороший анекдот вспомнил. По поводу уровня жизни. – Ну как живете, колхозники, — шутит Никита Сергеевич. – Хорошо живем, — шутят в ответ колхозники. Хороший анекдот старый. Вы говорите об экономике. Но при этом все время сводите на общественное отношение и на все такое. Страна говорите нормальная. Сами же пишете в блоге какие-то не самые здоровые для страны вещи. Какие-то вроде бы у нас то ли политические преследования, то ли отдельные перегибы на местах. То ли просто извините меня разгул маразма. Что тоже случается. Так что это было на самом деле?

Е. ЯСИН — Было и есть. И будет еще.

А. СОЛОМИН – Речь идет об иностранных агентах.

О. ЖУРАВЛЕВА — Очередной иностранный агент, на которого вы просто более пристальное внимание обращаете в блоге. Может быть вкратце, Евгений Григорьевич, расскажите.

Е. ЯСИН — Я могу рассказать. Я прошу просто обратить внимание, потому что мы все время говорим о каких-то обобщениях больших. Но вот у нас впереди есть опыт, мы смотрим, как применяется закон об иностранных агентах. Доклад о том, как первая проверка прошла, сделал генеральный прокурор Чайка. Причем он сделал его и в Совете Федерации, а также у президента Путина. И там такие любопытные вещи. Я бы, может быть, и не стал бы особо обращать внимание на то, что он говорит, по очень простым причинам. Потому что они проверили больше 2 тысяч 226, по-моему, НКО. И всего 215 вызывают подозрение и их рассматривают в качестве иностранных агентов. Всего 22, которые и сами согласились, в общем, не такие большие цифры. Я бы сказал, если бы меня заранее спросили, чтобы найти такое количество этих людей, нужно было проводить такую проверку. Я бы сказал, нет, не нужно. И сама по себе идея, на мой взгляд, после этой проверки говорит о том, что если верить тому, какие цели обозначают, что это выдуманная идея, такая вернее выдуманная проблема, такой проблемы нет. Что есть люди, которые проводят какую-то политическую деятельность у нас на иностранные деньги и ради интересов иностранных государств. Я во все это дело не верю. Но даже если бы поверил, 22 случая или 200 случаев на столько, я бы уже оставил их в покое. Какой они там приносят вред. Но после этого я вижу имя Коли Сорокина. Вот он упоминается у меня в анонсе. Это руководитель организации в городе Кострома, который занимается культурной деятельностью. Который краевед. Сам он историк видный и он и общественной деятельностью занимается на ниве просвещения. В чем вина, за что их взяли. Они пригласили, они вообще такие мероприятия проводят, они решили провести такое мероприятие по вопросам взаимоотношений между Россией и США. Пригласили оттуда кого-то из дипломатов. Один из них приехал.

О. ЖУРАВЛЕВА — Неужели американец?

Е. ЯСИН — Бывший русский, наверное. Или еврей, я не знаю. Но, короче говоря, он приехал, и посольство, по-моему, оплатило частично или полностью проведение этого семинара в Костроме. Казалось бы, ну что из этого. Бывает так, что я обращаюсь, предположим, к каким-то иностранным компаниям, чтобы они спонсировали конференцию, которую я провожу в ВШЭ. По-моему тоже ничего страшного. Хотя я этого не делаю. Честно говорю. Но дальше начинается кампания и выясняется, что номер два в списке тех организаций, которые получили звание иностранного агента…

А. СОЛОМИН – Номер два в реестре.

Е. ЯСИН — Это как раз этот костромской центр. Анекдот. Если бы у меня была возможность, если бы мне было не лень еще раз этим заняться, я бы показал фотографию или даже фильм снял бы и показал бы этого Колю Сорокина. Но это же светлый человек.

А. СОЛОМИН – С формальной точки зрения был приглашен американец, было мероприятие, которое финансировало частично вероятно посольство.

О. ЖУРАВЛЕВА — Вероятный противник.

А. СОЛОМИН – Наш условный противник. Дальше с формальной точки зрения они обсуждали Магнитского в том числе. Акт Магнитского.

Е. ЯСИН — Вопрос был задан. Ничего же не говорится даже о том, какой был ответ и какая была дискуссия. Вопрос был задан, интересовались люди.

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть за эти американские деньги собрались разные люди и поговорили о политике. Я правильно понимаю?

Е. ЯСИН — И там даже не только о политике. О каких-то культурных вопросах. О взаимодействии, они обсуждали вопросы о том, как организовать дружбу между библиотеками в наших странах. Я не знаю, я там не был, я не хочу выдумывать. Я прочитал только газету, которую мне удалось получить из Костромы. Там человек описал, что там было. Описал не так, чтобы удовлетворить полностью мое любопытство, но я просто бывал в Костроме. Я знаю лично этого человека. Я видел ту работу, которую он выполняет. И исключительно важная работа по улучшению нравственной обстановки в стране. По повышению культурности.

А. СОЛОМИН – То есть воздействие на мнение других людей.

Е. ЯСИН — Но это поведение самого Коли. То есть Николая.

А. СОЛОМИН – Безусловно, опять же с формальной точки зрения государство видит, что здесь происходит влияние на общественное мнение. В том числе в политических вопросах. На чужие деньги. Вот если просто придираться, можно обсуждать, хороший закон или нет, но если по буквам соотносить это с законом принятым, то действительно все совпадает и по формальным признакам эта организация получается, относится к иностранным агентам.

Е. ЯСИН — Не совпадает. Я вас уверяю. Там ситуация такая, что наши правоохранители все делают так, чтобы закон достигал цели в одном отношении, чтобы были нужные обвинения и при одном условии, чтобы суд относился к этому максимально доброжелательно. Имея в виду не тех, кто попадает в качестве подсудимых, а тех, кто выступает с обвинениями. И все. Там невозможно просто найти никаких, если вы не задались целью найти что-то такое, что ты считаешь предосудительным, там ничего нельзя найти.

А. СОЛОМИН – Десять лет вы можете обсуждать культурные вопросы, а на 10-й год кто-нибудь встанет и задаст вопрос про акт Магнитского и упечет вас в список иностранных…

Е. ЯСИН — Ну и что, мы же не знаем, какие там были соображения.

О. ЖУРАВЛЕВА — Евгений Григорьевич, но вы для себя можете объяснить, у нас во всем, как известно виноват Кремль. И законы он инициирует и все остальные действуют, пляшут суды под его дудку. Но есть ли какое-то разумное объяснение, для чего костромской культурный центр нужно гнобить? Вот кому это нужно на самом деле или просто действительно есть люди, которые формально пытаются блюсти закон и им совершенно все равно, против кого он направлен.

Е. ЯСИН — У меня есть гипотеза. Я не утверждаю, что все абсолютно организации, вернее те люди, которые приступили к реализации этого закона, они, может быть, и не имели никаких дополнительных указаний. Но у меня есть гипотеза, главное, кого хотели закрыть, это ассоциацию «Голос». Которая специально занимается вопросами контроля за выборами. Вопрос о том, общественный контроль за выборами является политической акцией или он является просто акцией гражданского общества, потому что гражданское общество не доверяет той работе по обеспечению достоверности выборов, которые предлагает государство. Граждане не доверяют. Они создают свои какие-то организации контроля. Есть законы, которые говорят, что только такие могут и так далее. Это не запрещено. Но предположим, если все нужно, а мы выбираем такой путь, что лучше принять закон, и по нему закрыть «Голос» и пускай кто-то еще пострадает. Неважно. Может быть, это кто-то и случайно, мы потом пересудим и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА — А Господь потом отберет своих.

Е. ЯСИН — Да.

О. ЖУРАВЛЕВА — Как говорили разные люди.

Е. ЯСИН — Но для меня это беда, потому что Николай Сорокин является одним из важных людей в Костроме, который помогает сделать этот город культурнее и лучше.

О. ЖУРАВЛЕВА — Спасибо большое. Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ.

А. СОЛОМИН – Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире