'Вопросы к интервью




И. МЕРКУЛОВА — 16.12 в Москве. Дневной Разворот. И приветствуем в нашей студии Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя ВШЭ. Добрый день.

Е. ЯСИН — Здравствуйте.

И. МЕРКУЛОВА — Давайте все-таки поговорим, кто достоин Москвы, тем более что кандидатов наклевывается несколько. Сегодня Андрей Нечаев объявил, что не исключает возможности выдвижения своей кандидатуры на пост мэра Москвы.

А. СОЛОМИН — А вчера Алексея Навального выдвинул РПР Парнас.

И. МЕРКУЛОВА — Не говоря про Сергея Собянина, Сергей Митрохин. Сегодня определились с кандидатами КПРФ и ЛДПР. От КПРФ Мельников, от ЛДПР Овсянников.

А. СОЛОМИН — Сергей Удальцов хотел участвовать в предвыборной гонке.

И. МЕРКУЛОВА — Михаил Прохоров думает пока. Консультируется…

Е. ЯСИН — Всегда в этом случае я предвижу, что будет основные кандидатуры. Одна покажет, какие возможности есть у правительственного кандидата, а другая покажет силу оппозиции. Если не все вместе, а против одного, то по крайней мере кто-то должен собрать большее количество голосов. В пользу Прохорова в свое время говорили, что было бы хорошо, если бы он оказался в списках. Потому что в прошлый раз он собрал 20% голосов, и было ясно, что есть достаточно сильная оппозиция.

А. СОЛОМИН — Причем на выборах президента.

И. МЕРКУЛОВА — Навальный не участвовал.

Е. ЯСИН – Но, тем не менее, по крайней мере, я слышал такие разговоры, я не стал придавать большого значения, потому что я этого не помню. Но сейчас мне кажется, что совершенно четко выделяются две кандидатуры. Одна – Собянин, правительственная, вторая это Навальный, который пока не зарегистрирован, пока идет судебный процесс.

И. МЕРКУЛОВА — Не только это. Ему предстоит достаточно серьезное преодолеть препятствие в виде муниципального фильтра. Не получится ли так, что не преодолеет он это препятствие.

Е. ЯСИН — Мое мнение, что ему участвовать в выборах не дадут. Я представляю так, что все эти меры, начиная с судебного процесса, который, на мой взгляд, абсолютно притянут за уши, там ничего не было, затем другие меры, которые против него предлагаются и так далее, ассортимент достаточно хорошо разработан. И по-моему его не допустят. Хотя это еще один позор для правительства. Для власти, потому что каждый раз они демонстрируют такие приемы, которые ведут к падению престижа. Точно так же как с иностранными агентами. Абсолютно ясно, что это удар по престижу власти. История с Гуриевым это удар по престижу власти. Потому что спихивать, что у него жена и так далее, это я знаю Сергея Маратовича, никогда бы не уехал, если бы была возможность нормальной работы, без каких-то нападок, обысков и прочее. Значит, уже не осталось.

И. МЕРКУЛОВА — Может, избиратель должен свое слово сказать? Сознательный.

Е. ЯСИН — Я свое слово скажу, но сколько таких будет, я не знаю. Я что касается Сергея Семеновича, другого более вероятного кандидата, скажем так, я лично о нем хорошего мнения. Может быть, это будет в диссонанс с другими высказываниями. Но я с ним сталкивался, когда он работал руководителем аппарата правительства. ВШЭ это при правительстве, он как бы курировал работу вузов. Которые подчинены правительству. Мы встречались у него, и я увидел в нем интересное свойство разбираться в сути принимаемых решений, и принимать их более-менее разумно. Иметь информацию и выбирать из того, что можно реально и так далее. Лично мне в менеджерах крупных такое свойство нравится, и я об этом честно говорю. Вопрос относительно того, какой шум будет еще вокруг его кандидатуры, Собянина. Это чисто политическая с моей точки зрения возня и маневр, который придуман для того, чтобы его ввести в список и чтобы он стал выборным в отличие от других, которые переназначались накануне выборов, он явно продумывался специально и как в последнее время часто бывает такого рода маневры у наших властей не получаются.

И. МЕРКУЛОВА — Но они дают понять, что сейчас благоприятный момент, его сто процентов переизберут. Не надо ждать два года. Но меня немного смутил опрос, который Суперджоб проводил, мы делаем скидку, тем не менее, там 30% Собянин устраивает, 27% не устраивает, и 43% не знают, как к нему относиться.

Е. ЯСИН — Не все же они пойдут голосовать. Пойдут голосовать преимущественно те, у кого есть точка зрения. И там еще будут такие, которых мы встречали раньше в нашей родоплеменной организации славян еще в 9 веке, которые оглядываются по сторонам, как соседи. И голосуют так, как они.

А. СОЛОМИН — А в родоплеменном обществе не было людей, которые ходят по указу директора…

Е. ЯСИН — Много с тех пор было новаций. Но это явление мы с вами как-то отмечали. Что тогда так же как перед крепостной реформой 1861 года в крестьянской общине были примерно такие нравы. Ведущее мнение в отсутствие газет, радио и так далее черпалось общиной из переглядывания. Через мнения тех людей, которых знали в глаза. Примерно также будет. Только теперь уже необязательно в глаза, а какие-то более доступные средства.

И. МЕРКУЛОВА — Мне кажется, что они немного переоценивают свои силы. То есть Москва голосует не как страна. На выборах.

Е. ЯСИН — Можно было бы сказать, что Санкт-Петербург голосует не так, как страна. Но теперь смотрите, мы видим, что Санкт-Петербург все время голосует за Путина. Всегда. И там не меньший, а больший процент голосов, поданных за Путина, чем в других местах. Свой.

И. МЕРКУЛОВА — Собянин не Путин все-таки. Самое смешное, что эти люди, которые любят Собянина и которые не любят, они его не любят и любят за одно и то же. Дорожное строительство.

Е. ЯСИН — Мы сейчас обсуждаем, мы будем его выбирать в зависимости от того, как он осуществлял мероприятия по строительству развязок или что он начал плохо с того, что построил плитку, которая потом рассыпалась.

И. МЕРКУЛОВА — А вы считаете это неважно для избирателя?

Е. ЯСИН — Мое мнение, извините, я полагаю так. Наш избиратель он не так обращает внимание на дела, потому что если говорить о делах, то у Собянина есть прорехи, но есть и довольно много…

И. МЕРКУЛОВА — Платные парковки.

Е. ЯСИН — В общем, он реализует план, который несомненно улучшит состояние уличного движения в Москве. Но вот я почему говорю, что не это нас волнует. А другие чисто политические обстоятельства. Ведь вы посмотрите, он сидел, вдруг перед выборами он решил, конечно, не он решил, что он будет выбираться, и это сразу говорит о том, что какие-то люди, которые там дергают за ниточки, начинают устраивать разные маневры для того чтобы укрепить и положение московского правительства и Путина. И оттого, что такие маневры делаются, которые напоминают, что было и на съезде «Единой России» в сентябре 2011 года, и так далее, что нас опять обманывают, это ощущение возбуждает критику против соответствующих людей. Если бы все шло гладко, и никак ничего не менялось бы, и там не возникал неожиданно вопрос о том, что до истечения срока полномочий Собянин будет выбираться, ну этот шум вокруг него не поднялся бы. Я в этом убежден.

А. СОЛОМИН — Политический еще аспект. Почему РПР Парнас выдвигает Навального, у них других кандидатов более достойных, чем чужой кандидат. Это все-таки другая политическая сила. Почему Собянин при этом идет самовыдвиженцем. «Единая Россия» не считает его достойным кандидатом или он не считает достойным выдвигаться от «Единой России».

Е. ЯСИН — Спасибо большое за вопрос. Потому что ответ на него очевиден. Он говорит о том, что Навальный, который относится к оппозиции, считается предпочтительным кандидатом у партии, которая в каком-то смысле заново вступает на политическую арену. Потому что из-за своей оппозиционности он пользуется определенным вниманием, привлекательностью, со стороны избирателей.

А. СОЛОМИН — Там столько мастодонтов в этой партии. Почему выходит Навальный на выборы?

Е. ЯСИН — Один из мастодонтов там не голосовал за Навального. Но другие голосовали, потому что они в данном случае думают не о себе, они же понимают, что все равно ничего не выиграют, но они думают о том, что Навальный в большей степени может показать возможности оппозиции. За него больше людей проголосует. А то обстоятельство, что Навальный подвергается со всех сторон наездам, что суд, еще какие-то подозрения и так далее, со стороны власти, это ожидают и правильно, что это подогреет настроения в пользу Навального и в целом в пользу оппозиции. Поэтому здесь берется Навальный, а Собянин говорит, ну я могу идти без партии «Единая Россия». Которая представляет власть, я постараюсь обойтись без нее. Так же как Парнас считает, что он сможет получить какие-то плюсы оттого, что он поддерживает Навального, точно также Собянин от «Единой России» не то что предпочитает отгородиться, но говорит, что я могу без нее. Это я думаю правильно.

А. СОЛОМИН — Почему у оппозиции опять нет одного кандидата?

Е. ЯСИН — По-моему, это очевидно. Оттого, что вы выберете еще пять, от этого ни один из них не соберет больше голосов, мы ничего нового не узнаем. Остановка на одном кандидате и его пропаганда предоставляет возможности для оппозиции больше, чем если они наберут…

А. СОЛОМИН — То есть получается у них меньше возможностей. Потому что на выборы идет Митрохин, кто-то от Прохорова, потому что опять протестный электорат оппозиционный разбивается за счет нескольких кандидатов.

Е. ЯСИН — Если бы сейчас решался вопрос о власти в политическом смысле, тогда имело бы смысл говорить о том, что вот можно с помощью этих кандидатов забрать голоса у Парнаса и так далее. Но это политические маневры. Я считаю, что концентрация внимания на Навальном, она с политической точки зрения оправдана. Но я бы не стал голосовать за Навального. Вот если бы завтра были выборы президента России, я не стал бы. У меня есть много оснований для того, чтобы по разным причинам иметь что-то против Навального. Я вижу много более предпочтительных президентов, чем Навальный и чем Путин. Я бы не стал бы голосовать. Но сейчас, когда решается вопрос о представителе демократических сил на выборах московского мэра, я считаю, что Навальный хорошая кандидатура для того, чтобы провести политическую кампанию.

И. МЕРКУЛОВА — А вообще складывается ощущение, что оппозиция не готова к этим выборам. Просто они говорят, мы-то рассчитывали, что через два года, что мешало все это время…

Е. ЯСИН — Что мешало. Вы не знаете, что мешало? А вы не слышали про иностранных агентов, про события вокруг центра…

А. СОЛОМИН — Благодатная почва для того чтобы набрать политические очки.

Е. ЯСИН — Вот они и набирают, как могут. Может быть, можно было бы лучше. Но что делать. Это, начиная с тех пор как прошла инаугурация президента, с 7 мая мы имеем постоянную кампанию по дискредитации оппозиции. Она нарастает.

И. МЕРКУЛОВА — Конструктивных предложений с их стороны тоже нет.

Е. ЯСИН — Это такой довольно трудный вопрос. Конструктивных предложений нет, они все надеются, что как-то прощупается почва для переговоров. И хотят до переговоров дожить. Боюсь, что это напрасные надежды. Надо более решительно выступать с такими вещами, которые не против власти. Потому что ведь Гуриев не против власти и есть просто острая необходимость в том, чтобы был диалог между той позицией, которую представляет правительство, и которая заключается в том, что мы хотим сидеть у власти и все. И другая позиция, которая говорит, нет, мы не хотим столько терпеть.

И. МЕРКУЛОВА — Продолжим после новостей.

НОВОСТИ

А. СОЛОМИН — Это программа «Тектонический сдвиг». Можно маленький вопрос перед тем, как мы перейдем к нашей теме. Мы с вами разговаривали насчет возможных изменений правил поступлений в вузы. Где будет помимо баллов ЕГЭ учитываться и средний бал аттестата и какие-то успехи в творческой жизни или спортивной жизни школьника. То есть будет формироваться портфолио, и эта оценка будет учитываться. Как вы относитесь к этой идее? И в каких пропорциях это должно быть?

Е. ЯСИН — Я в принципе эту идею поддерживаю. Я являюсь твердым сторонником национального единого экзамена. И хотя он будет сталкиваться с большим количеством всякого рода трудностей, я надеюсь на то, что наш народ поймет, что лучше иметь подлинные представления о достоинствах вашего отпрыска, чем пропихивать его за деньги и обманывать и все такое. Все-таки в честном обществе в конце концов жить лучше, выгоднее и приятнее, чем на обмане. Когда их не касается, наши граждане в большинстве своем так и думают. Но иногда некоторые может быть особенно на Северном Кавказе под влиянием солнечных лучей или еще чего-то придерживаются, вернее видят исключения для себя. А так как я читал заметку из Ставрополя, как, а твои родители еще не заплатили за тебя. Это требует специальных усилий. И те меры, о которых ты говоришь, они на это направлены. И я согласен с тем, чтобы такого рода меры, которые не отменяют необходимость экзамена, а дополняют, добавляют его, усовершенствуют саму систему, они полезны, необходимы, желательно их принять.

И. МЕРКУЛОВА — А какое соотношение должно быть?

Е. ЯСИН — Все-таки такое, что минимум две трети или три четверти ядро оценки это экзамен. Единый. Очень важно, чтобы он был единый, потому что мы не можем иначе устранить различия в оценке знаний людей и оценить, кто должен поступить, кто не должен.

И. МЕРКУЛОВА — Но они все равно сохранятся.

Е. ЯСИН — Хорошо, все-таки сегодня сохранятся, завтра, потом через какое-то время, а мы вот несколько лет назад еще думали, что никогда это не будет убрано. Вот как-то живем, все нормально.

А. СОЛОМИН — Давайте перейдем…

Е. ЯСИН — Таких случаев у нас в жизни довольно много.

А. СОЛОМИН — Вы посвятили тему историческим параллелям. Не могли бы расшифровать?

И. МЕРКУЛОВА — Слушатели поняли так, что 1783 год вы вспоминаете.

Е. ЯСИН — Последние годы царствования Николая Первого.

И. МЕРКУЛОВА — Ничего не меняется в нашем отечестве.

Е. ЯСИН — На самом деле меняется. Случай с Никитой Ивановичем Паниным, человеком, который был очень любопытный, даже свойство его неподвижность и то, что Екатерина про него сказала, что он умрет, если куда-нибудь что-нибудь передвинется.

И. МЕРКУЛОВА — Необыкновенная неподвижность

Е. ЯСИН – Но, тем не менее, 10 лет она пользовалась его услугами в качестве практически министра иностранных дел. И он был очень опытным человеком, потому что много лет просидел в Швеции, изучал дипломатию и был очень искушенным в этой области. Но висело над ним то, что его по-моему Елизавета назначила воспитателем Павла Первого, своего любимого внука. Он тогда не был Павлом, он был Цесаревичем. Но, тем не менее, Екатерина не совсем ему доверяла. И она избавилась от него, я уж не говорю о том, что ее фавориты более поздние, наверное, не должны были питать доверие к Панину. Это я просто все говорю, потому что на самом деле в нашей истории очень много достойных людей. Кроме великих писателей, художников и так далее есть такие достойные люди.

И. МЕРКУЛОВА — И даже великие правители.

Е. ЯСИН — Но вот просто я считаю, что у нашего народа достаточно оснований для того, чтобы уважать себя и уважать за то в частности, что мы рождали очень значительных и интересных людей. Почему я в данном случае привел Панина. Потому что я читал книгу Анисимова Е. В., я вам тоже советую, она недавно вышла в 2012 году. Учебное пособие «Императорская Россия». Во-первых, очень интересно свежо написано, и кто любит историческое чтение, хочу напомнить фамилию Анисимова как замечательного нашего современника. А, во-вторых, он пишет о том, что Панин писал завещание своему воспитаннику. И хотя он умер задолго до смерти Павла и ни одно его пожелание Павел не осуществил, но он ему советовал сделать то, что сегодня называется верховенством закона. Тогда было правило, самодержавная Россия, он предупреждал, вернее он был против самодержавия и еще пуще против самовластия. Как потом выяснилось, Павел как раз грешил этим. Но он обращал внимание своего воспитанника на то, что нужно добиться именно верховенства права. То есть пускай вы принимаете законы, но если вы приняли закон, то вы сами же должны с ним считаться. И такое положение, когда закон оказывается выше слова самодержца и одинаково для всех, потом это правило распространяется, это исключительно важно. Я говорю об этом, потому что сегодня есть проблема, которую мы должны решить. Эта проблема заключается в том, что бизнес российский не доверяет властям в тех случаях, когда им предоставляется возможность злоупотребления властью. В том числе и для покушения на собственность, какие-то другие случаи и так далее. Из этого недоверия в России практически в новых условиях не будет экономического подъема. Я это говорю даже без «бы», я это говорю как некий исход сложившегося положения, который имеет очень высокую вероятность. Почему? Потому что когда были для власти более благоприятные условия, а это было предположим, в 2001-2002-2003, когда был наезд на ЮКОС, это положение выпало из их внимания. Точнее не выпало, они просто были убеждены, что они скажут, что все события нужно трактовать так, что Ходорковский виноват, и мы его сажаем на много лет. Но потом оказалось, что этих 8 лет или сколько там его приговорили первый раз, не хватило. Тогда стали строить второе дело, сейчас такое впечатление, что строится третье. Как вы думаете, у бизнеса, у меня нет денег, я про себя не говорю, у меня капитала нет. Но я думаю о тех людях, на которых мы делаем ставку. Это же специальный класс, который еще не прижился в России. Так вот, он будет доверять такому государству? Не будет. И для того чтобы сложилась такая ситуация, которая нужна, верховенство права, для этого другие государства развитые, такие как Великобритания, Франция, США, потратили по сто лет. Но так хорошо, мы же знаем, как это тяжело. Но тогда ответственность должна быть у государства не только про то, что вы немедленно вот сегодня это делаете. А еще и за то, чтобы те институты, которые важны для нормального существования государства, чтобы они существовали, складывались и такие возможности были заложены в российской Конституции, между прочим. 1993 года.

А. СОЛОМИН — А есть люди, которые говорят, что нам тоже нужно сто лет.

Е. ЯСИН — Я тоже считаю, что нужно сто лет.

И. МЕРКУЛОВА — Со времен Панина прошло несколько больше.

Е. ЯСИН — Панин умер в 1783 году. До Великой французской революции оставалось 6 лет. В это время французские просветители и английские писали о том, что должно быть верховенство права. В трудах Монтескье, посвященных описанию английского опыта, на это обращается внимание. Это не всеобщие выборы, это более серьезная вещь, которая зависит в основном от воли власть предержащих. Вот я приведу пример из истории. Фридрих Второй или Великий как его называют немцы, он подписал указ о введении у себя в королевстве независимого суда. В связи с этим его придворные доложили очень быстро, что крестьянин прислал письмо, и он пишет, что царские чиновники, не было никакого независимого суда, они меня ободрали и раз у нас независимый суд, я подаю в суд, в соответствии с вашим указом. Фридрих посмотрел, и дал указание — пускай будет независимый суд.

И. МЕРКУЛОВА — Они замечательно с этим разобрались достаточно давно. Но я говорю о России.

Е. ЯСИН — Почему мы разбирались когда-то, мы брали пример с Пруссии, довольно часто реализовали всякие начинания, которые оттуда исходили. Почему мы не можем. Мне об этом рассказал, я не читал это, бывший немецкий посол в России фон Штудниц, мой хороший друг. И сказал, мы называем Фридриха Великим не потому что он одерживал военные победы, а потому что он издавал такие указы. Делайте выводы, дорогие друзья. Теперь вторая часть.

А. СОЛОМИН — Слушатель говорит, что закон может иметь несправедливое содержание…

Е. ЯСИН — Тогда есть парламент. И он…

А. СОЛОМИН — Он приводит в пример законы фашистской Германии.

Е. ЯСИН — Так мы можем привести пример и закона коммунистического Советского Союза.

А. СОЛОМИН — Далеко ходить не надо.

Е. ЯСИН — Поэтому мой коллега М. А. Краснов в прошлом помощник президента Ельцина, он мне говорит, используйте термин «верховенство права», не говорите «верховенство закона». Потому что законы бывают разные. Право это понятие более высокое и оно предполагает, что существует некое представление о легитимности, то есть не просто существование какого-то закона, например, об иностранных агентах, который позволяет закрывать какие-то НКО и так далее. Хотя таких случаев еще не было, но будут. Уже покушение на Левада-центр* было. Поэтому верховенство права предполагает несколько более высокое общественное понимание того, что такое соблюдение общественных интересов и как это реализуется в законодательстве и так далее. Оно предполагает и независимость суда, и честные выборы парламента и так далее.

И. МЕРКУЛОВА — Евгений Григорьевич, а верховенство права можно насаждать? Потому что складывается ощущение, что обществу вообще до фонаря. Что честные выборы, что верховенство права.

Е. ЯСИН — Очень хороший вопрос. Спасибо. Я ссылаюсь на работу, которую мы упоминали, Дугласа Норта, Джорджа Уоллиса и Барри Вайнгаста «Насилие и социальные порядки». И она есть в русском переводе. Там описывается их представление о том, как создается верховенство права в частности. Элиты заинтересованы в том, чтобы решение проблем не требовало насилия. Потому что они от насилия теряют больше, чем приобретают. И если они даже один раз приобрели, то другой раз они больше потеряют. И поэтому постепенно вырабатывается такой порядок, когда проблемы решаются на основе принятых законов, верховенства права и не прибегают к насилию, по крайней мере, во внутренней политике. Если вы возьмете современную Европу, сейчас все ее критикуют по экономическим причинам, она нам показывает пример, как не надо делать и так далее, но я обращаю внимание на другое обстоятельство, на которое обратил внимание известный британский юрист и ученый Роберт Купер, который сказал: обратите внимание, в послевоенный период ни у одной европейской страны не появились территориальные претензии к другой европейской стране. Или ни одна европейская страна не захотела иметь большее количество подданных, чем те, которые живут на ее территории. То есть проблема завоевания или отстаивания каких-то завоеваний исчезает из практики развитых стран. Вы скажете, мы не такие развитые, надо больше уважать себя, да, я уважаю. Но это на самом деле если я уважаю свою страну, то я обращаю внимание на то, что был момент, когда мы могли так же как другие страны после окончания Второй мировой войны не прибегать к этим территориальным приобретениям. Мы могли, предположим, не поднимать снова вопросы о Курильских островах. Мы могли отказаться от Кенигсберга, может быть это такое большое приобретение, что сейчас…

А. СОЛОМИН — Не надо отказываться. Я был на прошлой неделе…

Е. ЯСИН — Короче говоря, возникают такие вопросы, что наша страна вела себя все-таки как такая немножко средневековая держава. А другие страны вели себя иначе. И я полагаю, что в дальнейшем самое главное мы будем добиваться социальных порядков без насилия. Почему я говорю, потому что те процессы, о которых говорим, можно решать, можно решать через парламент, через общественную дискуссию. Через дискуссию между профессиональными группами и так далее. Это то, что называют сейчас мягкой силой, когда вы убеждаете, когда вы доказываете рациональным образом, аргументами логическими и вы демонстрируете эмоционально, какие в этом есть преимущества. Вы можете выигрывать. И я полагаю, что для новой эпохи, в которую мы вступаем, именно это будет характерно. Не знаю, вы увидите, я уже не увижу, тем не менее, я на это надеюсь.

И. МЕРКУЛОВА — Спасибо большое. Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Мы завершаем Дневной Разворот. До встречи через неделю.

А. СОЛОМИН — Всего доброго.



* "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире