'Вопросы к интервью
А. СОЛОМИН – 16.06. Мы начинаем «Тектонический сдвиг». Но сначала к Евгению Григорьевичу несколько новостей, которые хотелось бы обсудить. Еще раз здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Е. ЯСИН — Здравствуйте.

А. СОЛОМИН – G20 отказалась вести валютные войны, крупнейшие экономики мира объявили об отказе от подобных вещей, не уточняя конкретных участников, сообщает Рейтер со ссылкой на коммюнике группы. Которое вышло после встречи министра финансов и глав ЦБ стран «большой двадцатки» в Москве. Когда обсуждают эту тему, Японию сразу вспоминают. Объясните, пожалуйста, что это значит?

И. МЕРКУЛОВА — Что вообще такое валютные войны?

Е. ЯСИН — Валютные войны имеется в виду, что вы каким-то образом манипулируете со своей валютой. Для того чтобы поставить ее в более выигрышную позицию и обеспечить более высокую конкурентоспособность своих товаров. По сравнению с другими. Но вообще все это имеет плюсы и минусы. Потому что если вы стараетесь добиться повышения конкурентоспособности, то вы понижаете валюту. Понижение валюты вы должны печатать или генерировать определенное количество своих денег. С другой стороны создает определенные трудности. Вашу валюту не хотят. То есть вы снижаете спрос на вашу валюту. Это в общем, когда вы нарушаете нормальные рыночные процессы, это вызывает определенные…

И. МЕРКУЛОВА — А Россия участвует в валютных войнах?

Е. ЯСИН — Участвует. Если вы входите в мировое сообщество и участвуете в глобальном рынке, то вы, так или иначе, участвуете в этих процессах. Например, сейчас рубль растет. И если вы послушаете последние дни, то рубль по отношению к доллару вырос, по отношению к евро вырос. И, в общем, это для нас влечет за собой некоторые минусы. Хотя наш экспорт в основном это углеводороды, металлы, и не так это чувствительно, но в принципе нежелательно. Нужно иметь какую-то стабильность. Но если вы хотите потом что-то предпринять для того, чтобы обеспечить стабильность, как правило, это вам вылезает противоположными последствиями. Потому что на рынке плавающая характеристика и движение это как раз то что больше всего полезно для экономики.

И. МЕРКУЛОВА — Тем более странно слышать об этом валютном перемирии, потому что ощущение, что естественно все действуют в своих интересах.

Е. ЯСИН — Да, все действуют в своих интересах, но при этом кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Кто-то успевает активно действовать в своих интересах как Япония сейчас, а до этого она очень долго жила при росте своей валюты. И она теряла позиции в мировой торговле. Поэтому трудно сказать, но особенность нынешнего положения, на мой взгляд, заключается в том, что страны естественно, ищут некие острова стабильности, договариваясь между собой, чтобы исключить какие-то крайности. Но ситуация в мире довольно нестабильная по особенностям это переходного периода. Моя оценка, я уже говорил, мы переходим от индустриальной экономики к инновационной. Это влечет за собой определенные минусы. Хотим, не хотим, но большинство стран сталкиваются с тем, что у них недостаточно стимулов для экономического роста, для развития. Они стараются эти стимулы создать. Каким образом? Они обеспечивают смягчение денежное. То есть печатают деньги, грубо говоря. Увеличивают количество своей валюты, обеспечивают снижение тарифов, в большинстве развитых стран, не тарифов, а учетные ставки процента, 0-0,25 это означает практически, что у вас нулевые цифры, играть в отрицательную сторону вы уже не можете. И возможности маневра в мировой экономике крайне ограничены. И вот у меня есть человек, на которого я готов возложить долю ответственности, это Алан Гринспен и его решение, это глава федерального резерва в 2001 году, снизил учетную ставку процента ФРС с 6% до 1%. И тем самым он создал на 6 лет примерно до 2007-2008 года условия для относительного подъема. И тоже наши высокие цены на нефть были во многом обязаны Гринспену. Потому что деньги были и люди их тратили в том числе и на приобретение русской нефти и прочее. С другой стороны были дешевые кредиты, а потом трах-бабах и начался кризис. Но этот кризис через 6 лет просто нужно понять масштабы и периоды временные лаги, которые действуют в мировой экономике. Через 6-7 вас настигает наказание за то, что было тогда. И вот я подозреваю, что мы 6 лет пользовались какими-то плюсами, теперь лет 12-15 мы будем иметь сложную ситуацию. Причем для разных стран разные возможности. Например, для развитых стран в каком-то смысле ситуация довольно тупиковая. Они ничего не могут делать кроме печатания денег или каких-то фискальных, то есть налоговых льгот. Больше ничего. И если они делают такие шаги, то другие тоже начинают делать и в общем, выигрыш весьма относительный. А выход для них заключается в том, что должен начаться поток мощных инноваций. Вот когда он начнется, тогда все начнет меняться. Но я знаю, что мои друзья ходят и обсуждают возможности таких глобальных инновационных перемен, например, в строительстве. В электроэнергетике, где мы можем придти к тому времени, когда не будет больших станций, не будет линий электропередач на сотни киловольт. А будут такие размеров с квартальную котельную, которая будет делать дешевую электроэнергию. Такого рода инновации будут продвигать эту технологическую границу, то есть границу технологических возможностей и тогда появятся такие условия, когда будет рост, какие-то еще перемены. А так мы должны готовиться к тому, я боюсь вас всех пугать, но у меня такое ощущение, что индустриальная эпоха это был своего рода золотой век. У нас были дешевые и минеральные ресурсы, мы покупали нефть по 2-3 доллара за баррель, а сейчас будет что-то похожее надолго на аграрную эпоху. Когда темпы роста будут низкие. И мы я не знаю, хорошо это или плохо, но придется приноравливаться к тем условиям, которые есть. Я вернусь теперь к валюте. Но пока это не произойдет, и мы не увидим какие-то крупные инновации, мы будем жить в этих условиях. И будут стараться люди договариваться в пределах «двадцатки» или «восьмерки» или еще как-то. Потом кто-то будет нарушать и это безвыходная ситуация. Но у России есть позитивные моменты.

РЕКЛАМА

И. МЕРКУЛОВА — Мы остановились на том, что у России есть какие-то козыри в рукаве. Так что же это?

Е. ЯСИН — Во-первых, очень коротко в порядке добавления к тому, что мы говорили про эти валютные войны и так далее. У России есть одно преимущество. Оно состоит в том, что мы 20 лет назад перешли к рыночной экономике. Что вместо плановой стала рыночная. Мне тут показали, мои коллеги высказываются, и 97,6% слушателей «Эхо Москвы» говорят, что никакой рыночной экономики у нас нет. Всего 2,4% согласны. У меня такая позиция, я не выступаю в политике, чтобы не зависеть от голосов людей, которые не разбираются ни в чем, но мнение свое имеют. Не обижайтесь на меня, дорогие радиослушатели «Эхо Москвы». Но вы в этом деле не понимаете. Простая вещь, которую я хорошо понимаю, заключается в том, что я всю свою жизнь прожил в другую эпоху, про которую Эльдар Рязанов сказал – «всего на жизнь свобода опоздала». И когда я слышу такие разговоры, я хотел, чтобы вы попали в советский магазин и потом зашли сегодня. В любой пускай даже в шаговой доступности и посмотрели, какие различия. Какой у вас выбор товаров даже при небольшой зарплате. Какой тогда был выбор товаров. Тогда не было рыночной экономики, а сейчас у вас все на рынках, магазинах, куча людей занимаются этим делом. Покупками. Продажами. И так далее. Вы можете сколько угодно по этому поводу выражать свое недовольство тем, что существует. Я тоже недоволен. Но то, чем я недоволен, выражается в следующих словах. Что возможности рыночной экономики используются крайне плохо. У нас колоссальную долю в экономике занимают крупные государственные корпорации. У нас нефть и газ почти полностью огосударствлены, даже там, где частные компании, все равно они под контролем государства. Мы провели анализ рынка нефти и пришли к выводу, что это такое убожество и безобразие, я оставлю до лучших времен, чтобы наших слушателей познакомить более основательно. Но просто это вопрос относительно рыночной экономики. А почему я об этом говорю, в связи с этим вопросом, который мне задали. Очень просто. Потому что сегодня мы используем возможности рыночной экономики, то есть тех стимулов, которые порождает рынок, должен порождать у предпринимателей, покупателей и так далее. По моим оценкам максимум наполовину. В остальном мы поставили бизнес в такие условия, что он должен бояться. И поэтому деловая активность довольно низкая. И после кризиса если раньше мы чувствовали как бы искусственные позывы деловой активности, потому что выгодные были условия, дешевые кредиты, можно было использовать доходы от нефти большие, сейчас ситуация другая. Мы должны набирать, можем ли мы набрать темпы экономического роста, скажем выше, чем в развитых странах. Если мы будем проводить такую политику, как сейчас, если мы будем считать, что ключевым фактором регулирования свободного рынка и предпринимательства являются спецслужбы, или господин Бастрыкин, или суд, тогда у нас ничего не выйдет. Если мы будем исходить из того, что должен действовать закон и будем проводить соответствующие институциональные изменения, реформы, тогда у нас есть возможности. Вот эта половина, которая не используется, это можно сделать. Я примерно прикидывал, сколько можем получить. В тех условиях, которые мы имеем при условии, что мы используем, привлечем, заимствуем все лучшие технологии и так далее, мы можем приблизиться к развитым странам на 10% нынешнего отставания. А у нас сейчас от Америки отставание, наша производительность составляет 28-30%. Если мы начнем серьезно заниматься институциональными изменениями и делать более свободную страну для рынка, в том числе, а также и для граждан, у нас есть большие возможности, которых нет у развитых стран.

И. МЕРКУЛОВА — Но по одному показателю мы Америку догнали. Не перегнали пока. Число долларовых миллиардеров в России достигло рекорда 131 человек.

Е. ЯСИН — Я так полагаю, что это связано с тем, что изначально в России особо благоприятные условия были созданы для крупного бизнеса. Он потерпел поражение в 2003 году, когда посадили Ходорковского и еще до этого убрали Гусинского. А потом преследовали многих других. Я напомню хотя бы фамилию Чичваркина. Сегодня бизнес боится. И не будет особенно…

И. МЕРКУЛОВА — А почему страна беднеет, а эти люди богатеют? И их становится все больше.

Е. ЯСИН — Страна тоже не беднеет. Ты знаешь, у меня нет никаких теплых чувств к нынешнему руководству, но все-таки я исхожу из того, что мы должны оценивать ситуацию здраво. В экономике у нас сегодня нет кризиса. Но она потихонечку растет.

И. МЕРКУЛОВА — Они же богатеют не потому что экономика наша работает так здорово.

Е. ЯСИН — В том числе. Потому что это все я могу сказать, люди, которые сидят на российских экспортных ресурсах. Это нефть, газ, сталь, это какие-то еще такие вещи. Химия.

И. МЕРКУЛОВА — Последний рейтинг, самый богатый человек России владелец Металлоинвест Алишер Усманов, на втором месте – Владимир Лисин. И третье – Виктор Вексельберг.

Е. ЯСИН — Лисин уже в течение по-моему, десяти лет является лидером. 18 млрд. долларов.

И. МЕРКУЛОВА — Усманов лидер.

Е. ЯСИН — Сейчас лидер. Он 2-3 года последних. Он в основном работает на финансовых рынках. Я не знаю, как он сейчас там выкручивается, но Металлоинвест это солидная компания, причем у него не одна. У него, по-моему, целая коллекция.

А. СОЛОМИН – А вот Вексельберг и Фридман, вероятно, попали на 3-4 места соответственно, потому что это может быть связано с выгодной продажей «Роснефти» их пакетов акций в ТНК-Би-Пи.

Е. ЯСИН — Возможно. Это такие разговоры, которые немножко меня настораживают. Потому что если у вас есть активы ТНК-Би-Пи, то это тоже капитал. Сейчас вместо капитала в виде ТНК-Би-Пи у вас есть капитал в виде денег. Может быть, сейчас наличные деньги выгоднее, чем ТНК-Би-Пи, который попал в руки «Роснефти». Потому что я подозреваю, что в руках «Роснефти» он будет терять свою ценность. Эти нефтяные активы будут терять. Потому что у господина Сечина страсть есть к тому, чтобы накапливать, собирать и это увеличивает его собственное могущество, но это не увеличивает могущество российской экономики. Это та же самая история. Мы сегодня говорим, у нас две государственные компании, которые контролируют 80% российского экспорта. Это «Газпром» и «Роснефть». Ну и что хорошего?

А. СОЛОМИН – Как скоро этот список может меняться и может быть, как скоро мы можем увидеть в этом списке совершенно новые имена, от чего это зависит?

Е. ЯСИН — У меня такое подозрение, что до тех пор пока не произойдут серьезные изменения в политической жизни, и мы не получим какие-то более ясные условия политической конкуренции и законности, больших изменений не будет. Потому что этот список в значительной степени основывается на личных персональных связях с лидерами нынешней государственной власти.

А. СОЛОМИН – То есть все зависит от новых знакомств Владимира Путина?

Е. ЯСИН — Я бы не сказал, что только Владимира Путина, так уж не надо все валить на Владимира Владимировича. Просто есть люди, к которым…

А. СОЛОМИН – Мне интересно, я же спрашиваю.

Е. ЯСИН — Я тебе говорю, что есть и Дмитрий Анатольевич Медведев, и зампреды, и какие-то другие люди. Это такой олигархический режим, государственно-олигархический режим. Где принципиальную роль играют персональные связи. Не закон, а именно персональные связи. Тот решающий шаг, который мы должны сделать для того, чтобы использовать вторую половину нашего потенциала, мы должны выйти на безличные правила. То есть такие вещи, которые собственно соответствуют верховенству права. А, к сожалению, мы сейчас сталкиваемся с тем, что у нас верховенство не права, а правосудия. Вернее того правосудия, которое мы имеем. Начиная от ФСБ, Следственного комитета, который сейчас набрал очень большие возможности, а возможности в каком смысле. Не в том смысле, что он лучше всего следствие ведет. А в том, что как бы он ни провел следствие, его выводы считаются правильными. И суд потом считается с этими выводами. Беззаконие на самом деле. Ну, какой-то такой порядок, наши бизнесмены считаются с этим порядком, и выводят капиталы за рубеж. Или вкладывают на короткие сроки. Поэтому если вы позволите, я специально подготовлю выступление на эту тему, потому что вопрос о взаимоотношениях бизнеса и российского правосудия это вопрос нашего будущего. Это тот ключевой момент, от которого зависит, будет у нас прогресс или мы свалимся в еще большую отсталость, чем сегодня.

И. МЕРКУЛОВА — Но будет, наверное, просто должно пройти лет 200-300, 400, может 500.

А. СОЛОМИН – А может быть, это все когда нефть закончится. Все вдруг встанет на свои места.

Е. ЯСИН — Да нет, там есть еще другие ресурсы.

И. МЕРКУЛОВА — Пушнина.

Е. ЯСИН — Будем разговаривать, как наши торгуют зерном.

А. СОЛОМИН – А хорошо торгуют зерном?

Е. ЯСИН — Все лучше и лучше

А. СОЛОМИН – Дорого очень говорят.

Е. ЯСИН — Нам или им?

А. СОЛОМИН – Нам.

Е. ЯСИН — Два триллиона тонн на экспорт.

А. СОЛОМИН – А при этом на внутреннем рынке рекорды бьют цены.

Е. ЯСИН — Это рынок. Что ты хочешь, чтобы тебе еще сделали дешевые цены.

А. СОЛОМИН – А зачем их экспортировать, если мы себя не можем…

Е. ЯСИН — Потому что хорошие цены. У рынка есть свои законы. Если ты приходишь и говоришь, у нас нет рынка, вот тут пишут, Юрий: нет рынка, потому что все дорого. Это глупость. Потому что на рынке те цены, которые устанавливаются. Которые спрос и предложение диктует. Не нравится – постройте советскую власть.

НОВОСТИ

А. СОЛОМИН – Это программа «Тектонический сдвиг». Только что мы тут про 10 заповедей послушали в уставах партий. У Координационного совета не должно быть 10 заповедей?

Е. ЯСИН — Нет, у Координационного совета должна быть свобода. Он является блюстителем сейчас свободы. Я знаю, что про него говорят много всяких неприятностей, что там все друг с другом передрались, что невозможно работать. Кто-то захватил позиции, и так далее. Это все естественные процессы. Я поддерживаю работу Координационного совета. Кто там сейчас руководит Навальный, Каспаров, Илларионов или еще кто-то меня это не так беспокоит. Я считаю важным, чтобы Координационный совет как орган тех людей, которые выходили на протестные демонстрации в конце 2011 и начале 2012 годов, чтобы они имели свой центр. Если этот не годится, есть еще круглый стол 12 декабря. Где Сатаров, многие другие. Алексеева. Тоже хорошие люди. И мне это принципиально важно, потому что сегодня оппозицию главным образом представляют не эти партии, которые в парламенте типа Жириновского, который призывает к ограничению секса, а те люди, которые заседают в Координационном совете и в других таких местах. Я им желаю успеха.

А. СОЛОМИН – Вот для Ивана Грозного 10 заповедей были не пустым словом. Потому что власть ему дана была от Бога. Что касается государственных преимуществ Грозного как государственного деятеля вам, слово, Евгений Григорьевич. Вы сегодня выбрали его героем передачи.

Е. ЯСИН — Да.

И. МЕРКУЛОВА — Почему?

Е. ЯСИН — Я сейчас скажу. Дело в том, что мы сегодня переживаем эпоху, когда в острой борьбе сталкиваются российские традиции, традиции авторитарной власти. И современность, когда пробивают в себе силу рыночные отношения, предпринимательство, демократические какие-то формы и так далее. Важно, кто победит. Сегодня мы можем констатировать, что последние 12 лет, по-моему, у нас все-таки преобладает традиционный строй, основанный на силе, его конечно нельзя назвать чисто авторитарным. Я его квалифицирую как дефектная демократия. Вслед за известными политологами западными Круассаном и забыл, на «н», неважно. Но важно то, что это все равно повторение пускай в ослабленной форме, авторитаристской российской традиции. Откуда она берет начало и мы должны понять, чем мы в этом отношении отличаемся от других. Все обращают внимание на то, что в Европе другие правила, эти правила устанавливались еще с 10-12 века. Когда появился западноевропейский феодализм, взаимоотношения между вассалами и сюзеренами, где стали проявляться юридические права. И некие законы и прочее. У нас я позволю себе зачитать, в этой связи цитату из моего любимого историка Ключевского. Когда у меня возникают какие-то сомнения в судьбах моей родины, я беру Ключевского, я его читаю. И получаю колоссальное удовольствие. В частности, он пишет о том, что, начиная с Ивана Калиты или даже раньше, в России сформировался строй военного феодализма, и он характеризует его тремя чертами. Это я зачитаю. «Боевой строй государства. Вооруженная Великороссия». Я прошу прощения, это не мои слова. Это В. О. Ключевский. С моей точки зрения величайший русский историк, глубокий философ. И это чрезвычайно важно. Почему боевой строй – потому что борьба на два фронта. Против Литвы на Западе и защита христианства ну Юго-востоке. Это его слова. Второй признак. «Тягловой, неправовой характер внутреннего управления». То есть эта вооруженная сила была направлена не только вовне, она была также направлена на то, чтобы держать в подчинении массы крестьянства, других тягловых сословий, кто носил деньги на содержание вооруженных сил. И это не правовой характер. То есть принуждение со стороны правящей группы. Пивоваров и Фурсов называли это князебоярством. Людьми вооруженными, которые крутились вокруг князей. И третье свойство – «верховная власть с неограниченным пространством, произвол, нежелание князя или царя принимать правила». Это было с Иваном Третьим, когда он хотел сам назначить преемника. Своего наследника. А не посчитаться с тем, что есть некий закон престолонаследия. Так это сохранялось и дальше. Почему Иван Грозный. Эпоха, о которой я говорю и это строй государства российского, который отличал ее от Европы, и больше приближал к восточным деспотиям, он возник со времени, условно говоря, удельных порядков и ордынского ига. Он укреплялся и существовал о крестьянской реформы 1861 года, когда Александр Второй положил начало попыткам европейского переустройства страны. Я имею в виду и крестьянскую реформу, и судебную реформу, и земскую. Но в каком-то смысле пиком этой эпохи было царствование Ивана Грозного. Вот все худшее, что было в этом опыте построения великорусского государства, почему великорусского, потому что ситуация начала меняться с национальным характером государства только при Иване Четвертом. Когда он завоевал Казанское ханство, Астраханское и так далее. До этого это была борьба за национальное объединение. Белоруссия, Малороссия и прочее. Но принципиально важно, почему Иван Четвертый. Потому что худшие черты вот этого порядка проявились именно в его царствование. Я напомню, что он был последним в династии Рюриковичей. И его правление было настолько характерным, враждебным благополучию русского государства, что, в конце концов, династия была устранена и появилась династия Романовых. Но принципиально важно в этом ключе, что в его правление проявились худшие черты авторитаризма, жестокости, мучительства. Когда отрицание права и выдвижение в самые высокие образцы самодержавие приобрело колоссальные размеры. Карамзин в свое время говорил о царствовании Ивана Третьего, что он начинал, возбуждая всеобщие надежды. Напомню, тогда был молод, у него была замечательная жена, которую он очень любил. Анастасия. И затем прекрасные друзья, как князь Курбский, Алексей Адашев. Затем отец Сильвестр и так далее. Такие прогрессивные люди, которые исполнены были высоких идей и в то время Иван провел целый ряд важных реформ, я напомню, что первый раз представительное собрание на Руси земский собор было избрано при Иване Третьем. И тогда были осуществлены реформы по созданию местных властей, и так далее. А потом кончил, говорит Карамзин он хуже монголов, он нанес ущерб в конце концов, России больше, чем монголы. Потому что эта дикая жестокость, страх перед оппозицией и прочее, они застелили ему глаза и превратились в несчастье для русской…

А. СОЛОМИН – Все-таки страх на ваш взгляд или желание укрепить…

Е. ЯСИН — И то, и то. Моя идея, которую я сегодня хотел бы провести, заключается в том, что когда владыка, единоличный правитель укрепляется у власти, и он старается либо укрепить свою власть и покарать своих недругов и добиться каких-то достижений в личной власти, либо он боится, а чем больше он применяет насилие, тем больше он сам начинает бояться. И кстати страх Грозного ведет начало с его детства, когда бояре вокруг него хороводили, и не было уже его родителей. Но суть не в этом. Дело в том, что он как раз являл собой пример самовластия. И на его примере мы можем видеть, что в последующем в России тоже были самовластные режимы. И у них тоже были какие-то связи, то есть какие-то свойства, которые мы можем наблюдать у Ивана Грозного. Для примера. Вот я беру данные по Ключевскому. Я тут ничего не выдумываю. Я просто его читал и получал колоссальное удовольствие. Вот первое, это было очень важное дело, что он замыкал эти удельные времена, когда власть вотчинника, то есть хозяина, даже не помещика, а еще больше, властителя удела. И государственного деятеля никак не могли между собой разойтись. Он относился к России к своему самовластному владению так, как будто это было его собственное имение. И на это обращает внимание в переписке с Иваном князь Курбский, который в течение долгого времени был его соратником. Потом удрал, чтобы уцелеть. Второе свойство. Это свойство такого авторитарно-монархического строя. Опора на репрессии. Я не буду говорить про товарища Сталина, то есть можно говорить, можно продолжить, вспоминая некоторые операции нынешнего режима. Но для Ивана Третьего было одно из характерных явлений русской истории. Опричнина. Когда выделена была целая часть правящего слоя, который пользовался особым доверием у Грозного, других он казнил, миловал. Что хотел. Он своих друзей всех казнил, включая патриарха. Но потом он добрался и до тех, кто были выдающимися опричниками. Это был князь Вяземский, и отец и сын Басмановы. Мы знаем эти литературные герои иногда попадаются в разных сочинениях. Но на самом деле были люди, которые служили Ивану и были казнены. За что, почему, — это особый вопрос. Но обязательно опора на репрессивный аппарат это характерная особенность. Мы видим, что даже сейчас у нас с вами есть бизнес, есть силовики. И каждый раз говорят, у вас в правительстве есть либералы. Есть. А кто командует? Да. Следующий момент. Просто это интересно, потому что эти закономерности проявляются. Сам Карамзин пишет про Грозного, что он не был сильным правителем. Он был в каком-то смысле достаточно выразительным, но он, в конце концов, не использовал свои таланты, и обернулось для страны как…

И. МЕРКУЛОВА — Евгений Григорьевич, просто не очень много времени остается до конца, там же еще одна важная закономерность. Все эти кровавые ужасы заканчивались одинаково всегда. Смутой разной степени кровавости.

Е. ЯСИН — Совершенно верно. Но до этого я еще хочу об одной вещи сказать, которая мне представляется важной сегодня. В каждом человеке есть плюсы и минусы. Власть единолично захватывают обычно сильные люди. А после этого проявляется у них с одной стороны желание использовать свою власть, чтобы сделать какие-то важные дела, а с другой стороны подозрительность и так далее, и ощущение, что он должен применять жесткие меры. Так вот, получается так, что как раз на добрые дела, важные дела сил не хватает. И желание уже ослабляется. А вот на эти вещи жестокость это более простые вещи, всякие репрессии, они в большей степени получают распространение. Поэтому такого рода режимы очень редко приносят какие-то позитивные результаты. Я это считаю важным сказать, потому что мы сегодня тоже сталкиваемся с похожими процессами. Ну и то, что ты говоришь, что, в конце концов, именно в силу этого конец такого рода режимов никогда не бывает хорошим. Сначала надежды, а под конец монгольское иго. Поэтому я просто считаю нужным об этом сказать. Не потому что я ожидаю смуты в нашей стране. Я ожидаю политических перемен. Я думаю, что ключевой пункт перемен сложных мы прошли в 90-х годах. Нам так уж нет сейчас…

И. МЕРКУЛОВА — Вы думаете, что ничего уже не будет.

Е. ЯСИН — Тяжелых таких моментов не будет. У нас есть возможности, мы можем их использовать. Но я наблюдаю картину, которая разворачивается сегодня, и вижу целый ряд репрессивных мер, жестких законов, которые не будут работать.

И. МЕРКУЛОВА — И, слава богу.

Е. ЯСИН — Ну да, но это же все отбирается общественное внимание. И посвящается таким вещам, которые бесполезны. Но вот эти все законы, которые сегодня выработала дума, что там про иностранных агентов, что про сирот и так далее, это выброшенное время. В то же время я сам ожидал и обращал свои надежды и к новому руководству, новому президенту, новому старому, но надо же реформы делать. Вы же обращались к лучшим ученым силам страны. Сделайте стратегию 2020. Ничего не делается. Извините.

А. СОЛОМИН – В смысле документ, который уже был написан, его просто…

Е. ЯСИН — Но ничего не делается. Мы все ждем, когда начнется. Ничего не начинается.

И. МЕРКУЛОВА — Силы растрачиваются на то, чтобы подавлять…

Е. ЯСИН — На репрессивную сторону. Вместо того чтобы заниматься конструктивно. А страна нуждается, чтобы поднять ее, использовать ее резервы, в свободе, она нуждается в другой политической системе. Она нуждается в праве, но в верховенстве права. А не в верховенстве правовых органов по их назначению. Это ключевые моменты. Поэтому я заговорил про Грозного, потому что он был неким таким ключиком, после которого Россия потихонечку все-таки стала менять направление. Ведь я хочу обратить внимание на историю смуты. Выход из смуты был обеспечен простыми людьми. Мининым прежде всего, во вторую очередь Пожарским. Потому что это был народ, который почувствовал, что правители правителями, их собственность и так далее, но если он сам не будет беспокоиться о своей судьбе, ничего толком не будет. Потом опять избрали Романовых и им как бы передали судьбу страны. Но, тем не менее, это была уже другая история.

А. СОЛОМИН – Об Иване Грозном мы сегодня поговорили. Ирина Меркулова, Алексей Соломин, Евгений Ясин.

И. МЕРКУЛОВА — Самое главное – Евгений Григорьевич Ясин.

А. СОЛОМИН – Научный руководитель ВШЭ.

И. МЕРКУЛОВА — Мы завершаем на этом Дневной Разворот. До встречи через неделю. Спасибо всем.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире