'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона, Ольга Бычкова. Нас сегодня программа «Своими калькуляторами», может быть, даже «Своими счетами», потому что мы будем говорить о рейтинге финансовой влиятельности российских министерств, который составила агентство РИА «Новости» и газета «Московские новости». Светлана Миронюк, главный редактор РИА «Новости», Светлана Бабаева, заместитель главного редактора газета «Московские новости», шеф-редактор приложения «Большая политика» МН и Валерий Третьяков, генеральный директор агентства РИА-Рейтинг.

Этот рейтинг можно найти на сайте «Эхо Москвы», здесь все подробно, все пункты и категории внутри рейтинга раскрыты. Это рейтинг о том, каким министерствам дают больше денег.

С.МИРОНЮК: И что они с ними делают.

О.БЫЧКОВА: Кому больше дают денег на их деятельность, а каким больше на зарплату начальников, и как они это все используют и как это можно пересчитать разными способами. Сегодня мои гости расскажут об этом своими словами. Зачем вообще нужно было вычислять финансовую влиятельность министерств, кому это пришло в голову?

С.МИРОНЮК: Мы будем говорить о скучных цифрах, но постараемся говорить об этом весело и не скучно.

О.БЫЧКОВА: Совсем не скучно – зарплата министров хорошая тема.

С.МИРОНЮК: Народная. Вообще этот проект это смысловое продолжение проекта, который мы делали вместе с «Эхо Москвы», когда прощались с предыдущим Кабинетом — это «Дембельский альбом». Но есть разница, потому что нашу прошлую историю «25 кадров», рейтингование влиятельности, популярности Кабинета министров прошлого созыва мы и вы делали на основе экспертного опроса, и в основу линейки рейтинги было положено мнение экспертов – что они думают о министрах и результатах их работы.

На прошлой неделе исполнилось полгода новому Кабинету, и говорить о их влиятельности и народной узнаваемости, рано, времени прошло мало, процесс понимания, что делают министры довольно инерционный. Мы поняли, что экспертный опрос сегодня работать не будет.

Тогда мы пошли путем, которым идут наши западные коллеги — так называемая «журналистика данных». Мы взяли открытые источники, взяли цифры, несколько углов зрения и несколько параметров, и по ним эти цифры сложили. А дальше три рейтинга — каким объемом бюджетных средств управляют министерства, какие зарплаты получают чиновники центрального аппарата и сколько этих чиновников в министерствах – три абсолютно открытые статистические данные. Эти три линейки мы и посмотрели – сочетание, экстримы и нелогичности.

С.БАБАЕВА: Но рейтинг еще сопоставляет возраст, и вообще, какие выводы можно сделать из того, Кабинет ли это юнцов или старейшин.

О.БЫЧКОВА: Тут юнцов много.

С.БАБАЕВА: Отнюдь. И к этому мы вернемся.

С.МИРОНЮК: Это классический пример, когда данные ниоткуда не сливаются, не раздобываются и не прячутся.

О.БЫЧКОВА: Что, и зарплата?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Это данные Фонда оплаты труда, общедоступные, численность министерств тоже общедоступный показатель. Разделив одно на другое мы получаем зарплату — все просто.

О.БЫЧКОВА: То есть, средняя по больнице?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Средняя чиновников центрального аппарата.

О.БЫЧКОВА: Давайте про возраст. Там много людей, которым 30-40.

С.МИРОНЮК: Давайте я побуду нашим Чуровым и расскажу про 46%. Я почитала статистику по возрастной шкале. Около двух третей членов Кабинета, точнее, 16 человек — 40-летние. Один министр 30-летинй, это министр связи, и в этом Кабинете 10 министров в возрасте более 50 лет, из них 8 – до 55, то есть, это вчерашние 40-летние.

О.БЫЧКОВА: Получается относительно молодая команда по сравнению с предыдущими.

С.МИРОНЮК: Средний возраст предыдущего Кабинета был 57-лет. 40-летних там было 5-6 человек.

С.БАБАЕВА: Средний возраст Кабинета нынешнего 48, он на 5 лет моложе предыдущего.

О.БЫЧКОВА: И сам факт. Что там есть человек, которому 30 — я не помню, когда последний раз такое было.

В.ТРЕТЬЯКОВ: наше правительство по возрасту моложе правительств других стран. В СШВА средний возраст 59 лет. В германии. Франции, Англии — порядка 52. В Японии — 59, а в Китае 64 года, — то есть, у нас очень молодое правительство.

С.МИРОНЮК: Исторически хочется вспомнить правительство «младореформаторов», возраст которых никто не считал, просто было ощущение «мальчики в коротких штанишках».

О.БЫЧКОВА: И «чикагские».

С.БАБАЕВА: Все опрошенные нами эксперты в один голос заявляют, что возраст не значит ровным счетом ничего – можно «дятлом» быть в 30, а можно и в 70 быть прекрасным управленцем. Эксперты говорят, что в Чехии очень много в правительстве 30-летних, а другие приводят 70-летнего премьера Монти, который разгребает итальянские завалы после Берлускони. Или вся Азия, где 70 лет это возраст для политика. И больше того, они говорят, что в ряде областей возраст и опыт обязательны, а в других областях наоборот, лучше быть молодым, — например, в Минсвязи, который знает современные технологии и следит за темпом, как это все стремительно меняется в мире, когда более зрелый может просто не уловить этого.

С.МИРОНЮК: Добавлю в честь этого Кабинета – в нем 6 министров, у которых два образования, а у Дворковича их даже три, — судя по открытым статистическим данным.

О.БЫЧКОВА: То есть, показатель возраста интересен, но из этого никаких специальных выводов мы сделать не можем?

С.БАБАЕВА: Необходимый, но недостаточный.

О.БЫЧКОВА: Тогда сначала. Первый пункт рейтинга — самые богатые министерства. Объем бюджетных средств, которым министерство управляет. Не удивляет первая позиция Минобороны, вторая МВД, а вот третья позиция, Минобрнауки и 4-я, Минздрава – это неожиданно.

В.ТРЕТЬЯКОВ: На самом деле в этом ничего удивительного нет. Несмотря на недофинансирование и на то, что затраты, расходы федерального бюджета на образование и науку несколько снижены, но если смотреть в целом, с учетом консолидированного бюджета РФ, эти зарплаты выросли. Просто эти зарплаты перераспределились в пользу регионов, поэтому говорить о недофинансировании в масштабах страны было бы не совсем корректно. Если посмотрим, какими деньгами распоряжается непосредственно Минобрауки и Минздрав, то увидим, что средства существенно отличаются от объемов, которыми владеют Минобороны и МВД, но это связано во многом с особенностями бюджетного процесса – с особенностями регионального финансирования и наличием фонда обязательного медстрахования. На самом деле это деньги большие, они занимают первые позиции после силовиков среди других министерств.

С.МИРОНЮК: Поясни, что мы вкладывали в понятие финансовой влиятельности.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Это не те деньги, которые расходуются на здравоохранение в целом. В целом на здравоохранение расходуется гораздо больше денег, просто отраслевые статьи бюджета распределены по расходам среди различных ведомств, или, говоря казенным чиновничьим языком – среди главных распорядителей бюджетных средств. То есть, каждое министерство распоряжается определенной долей от той или иной отраслевой статьи. Например, средствами образования распоряжаются около 50 распорядителей бюджетных средств. Поэтому это только та часть, которая принадлежит непосредственно конкретному министерству.

С.МИРОНЮК: Из чего мы сделали вывод, что чем больше концентрация в руках конкретного министерства, тем более оно влиятельно в целом внутри Кабинета. И пример здесь интересный – Миновстокразвитие РФ. Аутсайдер рейтинга министерств, при этом мы знаем. Что на развитие Дальнего Востока тратит федеральный бюджет огромные средства. Просто они не в руках у этого министерства.

О.БЫЧКОВА: Но они где-то посчитаны?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Они распределены по другим министерствам.

С.МИРОНЮК: А Минобороны наоборот – практически весь оборонный бюджет консолидирован в одном месте.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Потому что это федеральная функция.

С.БАБАЕВА: Депутат Оксана Дмитриева говорит. Что на прошлой неделе были приняты поправки в бюджет — 50 млрд на развитие ТЭК Дальнего Востока. Деньги войдут в программу развития региона, но правительство ершило, что деньги пойдут через АО «Русгидро» и «Единые энергосистемы» Востока, а затем уже в генерирующие компании.

С.МИРОНЮК: То есть, мимо министерства.

С.БАБАЕВА: Наши финансовые хитросплетения это вообще отдельная песня. Одно из ярких открытий и недоумений – с точки зрения того, кто на первом месте, кто на втором, — здравоохранение, образование и оборона – это три ключевые позиции всех бюджетов всех стран. Но что меня поразило — если мы сравниваем консолидированные бюджеты, то есть, федеральные, региональные, местные, то основной вопрос, который возникает – какова эффективность расходования этих средств? У нас колоссальные траты, а пенсионеры как живут кое-как, так и живут.

И второе меня поразило — что практически все развитые страны считают расходы с частным компонентом, иными словами, расходы на образование с частными вложениями и расходы на здравоохранение как софинансирование.

О.БЫЧКОВА: Рассматривают как одну систему.

С.БАБАЕВА: В США расходы консолидированного бюджета на здравоохранение — 17%. У нас — 3,8% ВВП. Из них порядка 9 – частное софинансирование. Я думаю, что это тот самый страховой компонент пенсий, добровольная накопительная часть, которой у нас никогда не было, и боюсь, еще долго не будет.

С.МИРОНЮК: Дьявол всегда в мелочах. Мелочи в рейтинге богатых министерств не в абсолютных цифрах, а в разнице 12-го и 13-го года. Потому что бюджет министерств 12 года формировался прошлым Кабинетом и отражает влиятельность предыдущего министра, а бюджет 13-го формируется иным составом руководителей министерств. И тройка тех, кто потерял больше всего – относительно своего же бюджета в прошлом году – Минкомсвязи – они потеряли 53% относительно прошлого года. Этому есть объяснение, потому что большие деньги были вложены в создание системы видеонаблюдения за выборами, и эта сумма легла в основу такой потери. Чисто статистически это полюбюджета.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Порядка 12 млрд.

С.МИРОНЮК: Второй тот, кто потерял – Минрегион — 44% своего бюджета потеряли в сравнении с заканчивающимся годом, видимо, это финансирование АТЭС.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Сочи и завершение программы обеспечения жильем ветеранов.

С.МИРОНЮК: И третий потерявший — Министерство энергетики, они потеряли 41% своего бюджета. А четвертый потерявший интересен — при том, что функционал сохранился и видимо, ничего в программах не потерялось — Минэкономразвития – они потеряли 25% бюджета.

А кто приобрел относительно своего же бюджета? Минприроды — на 20% увеличили свой бюджет по сравнению с текущим годом, Минюст добавил 9%, Минтранспорта почти 8% себе добавило. А кто добавил из тройки лидеров – Минобрнауки — добавил почти 3% по сравнению со своим же бюджетом прошлого года. Что очень много, поскольку занимают третье место.

О.БЫЧКОВА: Но в этом третьем месте все-таки не такие цифры, как у первых двух.

С.МИРОНЮК: Но больше, чем МЧС.

О.БЫЧКОВА: Следующий пункт – численность министерств, число сотрудников. И тут у нас почти такая же картина в начале, а дальше другая. Минобороны, МВД, дальше МИД России, что тоже понятно, Минэкономразвития на 4 месте – это что?

С.МИРОНЮК: Это нас тоже удивило.

О.БЫЧКОВА: А МЧС и Минобрнауки на 6-7 местах. Объясните. А Минздрав вообще на 10-м.

С.МИРОНЮК: Это центральный аппарат министерств. Центральный аппарат МЧС действительно в два раза меньше, чем у Минэкономразвития. И удивительно, что у этой большой пятерки по численности чиновников почетное пятое место занимает Минпромторг.

С.БАБАЕВА: Минпромторг это отдельная песня. Видите, как у нас все хорошо с торговлей, а с промышленностью еще лучше.

О.БЫЧКОВА: Зачем нам столько чиновников, которые за всем этим следят, видимо?

С.БАБАЕВА: В общем, аналогичные министерства существуют, у них действительно, прежде всего, регулятивные функции. Другое дело, сколь эффективны эти функции в РФ — это опять же, отдельный предмет для дискуссии. Что касается Минэкономики, то здесь тоже объяснимо потому что основные чиновники в Москве, в отличие от того же МЧС. Численность МЧС, 6 позиция, — 300 тысяч человек суммарно по РФ. Просто они все в регионах, что свидетельствует об эффективности МЧС, если у них в центральном аппарате достаточное количество людей, а все остальное регионах.

О.БЫЧКОВА: Это правильно организованная система.

С.БАБАЕВА: Абсолютно. Правда, первые два министерства – Минобороны и МВД, объясняют это так: у них в центральных аппаратах считается все – главкоматы, следственные управления, угрозыск, генштаб, — что также объяснимо, потому что суммарно, — вот это очень интересно, — суммарно в РФ один миллион военнослужащих, но помимо этого в РФ больше одного миллиона полицейских. И если брать в расчете на душу населения, то мы имеем феерические цифры именно по полицейским на душу населения — у нас их там 7 или что-то в этом духе, в то время как в США там 2,3 на тысячу населения.

О.БЫЧКОВА: То есть, у нас очень много?

С.БАБАЕВА: У нас колоссальное количество полицейских и это как раз и свидетельствует об эффективности. Собственно, мы сами видим — когда вдоль всей Тверской стоят сотрудники МВД, бедные и несчастные, когда можно повесить видеокамеры по всей протяженности.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв и возвращаемся к разговору.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Алла из тульской области пишет: «15% населения – чиновники?» Нет, Алла, цифры нужно считать по-другому.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Порядка 3,5%.

О.БЫЧКОВА: Тоже немало.

С.МИРОНЮК: Не у нас одних. В Аргентине тоже 2,5 млн чиновников.

В.ТРЕТЬЯКОВ: У нас приблизительно миллион 600 чиновников.

С.МИРОНЮК: А в Испании – два миллиона. Это вопрос понятийный в хорошем смысле этого слова — какое понятие мы вкладываем в определение «чиновник» — чиновник локального и муниципального уровня – он чиновник, или нет?

О.БЫЧКОВА: «Какое министерство самое крутое по части финансирования?» — спрашивает Дмитрий. Как я понимаю, у нас впереди, конечно же, Минобороны.

С.МИРОНЮК: И да, и нет. Если под «крутостью» понимать зарплату, которую получают чиновники.

О.БЫЧКОВА: Подожди. Пока получается Минобороны, а дальше посмотрим. Итак, мы говорили про финансы, которыми распоряжаются министерства и про численность чиновников в центральных аппаратах.

С.БАБАЕВА: Эксперты говорят о том, что центральный аппарат органов исполнительной власти…

С.МИРОНЮК: Светка только что приехала из США – она 5 лет там работала.

С.БАБАЕВА: В Японии — 1,7% к общему числу населения, США — 2,1%, в России — 3,5%, на Мальдивах — 5,3%. Эксперты сходятся на том, что мы немножко выше среднеоптимального уровня, но в целом мы в норме. При этом любопытно, — они говорят, что административная прослойка в России выросла с середины 80-х гг. примерно в три с половиной раза. Но при этом они добавляют, что в демократиях очень трудно вообще оценить оптимальную численность чиновников, потому что чем больше открытости, чем больше государство ориентировано на людей, тем иногда чиновников даже нужно больше. Но, — говорят они, — с определенного момента эта цифра стабилизируется, потому что часть функций уходит негосударственным организациям, передается НКО, общинам, профильным ассоциациям, и так далее.

С.МИРОНЮК: То, чего у нас не происходит.

О.БЫЧКОВА: А еще интернет, «электронное государство».

С.БАБАЕВА: Да. Они говорят так: ряд функций от государства переходит к институтам гражданского общества. Мы еще далеки от этого.

С.МИРОНЮК: Про европейские демократии — у Норвегии 18 чиновников на сто человек, а у нас их всего 15, мы пока Норвегию не догнали.

О.БЫЧКОВА: Дальше. Сравнение данных о средствах управлений министерств и доходах чиновников. И красивые диаграммы. Что это значит?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Здесь мы попытались выявить диспропорции между тем объемом средств, которыми управляют чиновниками и их зарплатами, а также между тем объемом средств, которыми они управляют и опытом работы. И здесь диспропорция действительно есть. Например, есть министерства, у которых довольно много средств, которыми они распоряжаются, но уровень доходов чиновников достаточно низкий. К этим министерствам мы отнесли Минздрав, Минсельхоз и Минпромторг. Это на одном полюсе. На другом — министерство, которое управляет малым объемом средств, но имеет при этом относительно высокий уровень доходов чиновников – Минвостокразвития, Минэкономразвития и Минюст.

О чем это говорит? О том, что существуют большие диспропорции между степенью оплаты труда чиновников и теми средствами, которыми они управляют. Это является иллюстрацией того, что в ряде случаев большими деньгами управляют люди небольшими зарплатами. То есть, это говорит о том, что есть определенный соблазн «неправильно», мягко говоря, распорядиться этими деньгами, и с другой стороны, напрашивается вывод, почему в этих министерствах такие маленькие зарплаты.

С.МИРОНЮК: Либо это отражает качество управления.

В.ТРЕТЬЯКОВ: И определенную степень лоббизма министров. Потому что если в министерстве больше зарплата, который выполняет примерно сходные функции, это говорит о том, что министр смог эту зарплату пролоббировать. То есть, это некоторое несоответствие между деньгами и лоббизмом, деньгами и качеством управления.

О.БЫЧКОВА: То есть, это некая степень влиятельности.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да, одна из граней степени влиятельности, просто мы посмотрели под другим углом зрения.

С.МИРОНЮК: Озвучу большую шестерку самых высокооплчиваемых чиновников.

О.БЫЧКОВА: Реально «крутых».

С.МИРОНЮК: Первая тройка не удивит — МВД, МЧС и Минобороны, — мы понимаем, почему, это связано с их родом деятельности.

О.БЫЧКОВА: Это связано со всем.

С.МИРОНЮК: Да, круглосуточным режимом работы, и так далее. А вот следующая тройка удивительна: на 4-м месте после силовиков по зарплатам — Минвостокразвития. И зарплаты тут в полтора раза больше, чем в Минздраве или Минтруда. Пятое место — МИД, и это тоже понятно, потому что квалификация, уровень знаний, языки, специализированное образование – этой позиции мы не удивляемся. А на 6-м месте — Минэкономразвития. Это те министерства, которые получают среднюю заработную плату в министерстве больше 60 тысяч рублей. Довольно серьезные цифры. Для сравнения — в Минздраве и Минтруде средняя заработная плата 44-48 тысяч.

С.БАБАЕВА: Эксперты замечательно комментировали эти цифры. Один эксперт мрачно пошутил: «они сами себе возьмут», — говоря о небольших зарплатах. И действительно, это требует отдельного разговора, потому что Минздрав, Минсельхоз и Минпромторг…

С.МИРОНЮК: Минпромторг какое-то волшебное министерство.

С.БАБАЕВА: Эксперты объясняют тем, что вокруг них много подведомственных организаций от ГУПов, различных фондов, до компаний, заинтересованных в их «добром расположении» — это не мои слова, а слова экспертов, знающих ситуацию. Как бы то ни было, все сходятся в подобных оценках.

С.МИРОНЮК: Мы посмотрели среднюю заработную плату в других странах и отметили, что наши чиновники живут по европейским стандартам. Например, средняя зарплата госчиновника во Франции — 2200 евро в месяц на человека.

О.БЫЧКОВА: То есть, 80 с чем-то тысяч рублей.

С.МИРОНЮК: Да. А чиновник локального ранга во Франции, например, получает 1700 евро в месяц.

С.БАБАЕВА: Все-таки, во-первых, сразу сделаю оговорку: вспомните, сколько дискуссий велось о том, что чиновники не могут получать мало – это полное отсутствие мотивации работать.

С.МИРОНЮК: И прихода качественных людей на госслужбу.

С.БАБАЕВА: Плюс тут же возникает угроза коррупции.

О.БЫЧКОВА: Думаю, у слушателей на это найдется, что ответить.

С.БАБАЕВА: Без сомнения, количество аргументов здесь «за» и «против», огромно. Но хотела бы подчеркнуть, что не нужно забывать – мы смотрим московские, центральные аппараты. Хотела бы напомнить, какие цены в Москве – мы не сравниваем это со средней температурой по больнице, или со средней величиной по стране. Конечно, радиослушатель скажет, что в Липецкой области эти цифры покажутся запредельными. Москвичу эти цифры кажутся сносными для существования в этом жутком городе.

О.БЫЧКОВА: Алла из тульской области не понимает: «15 чиновников на сто человек – неужели это не столько же процентов?» — не на сто, а на тысячу, Алла. Идем дальше?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я бы добавил к теме средней зарплаты и сравнения с другими странами. Если во многих развитых странах средняя зарплата чиновника хотя и соответствует приблизительно нашим зарплатам, то характерной особенностью является то, что зарплата чиновников в других странах ниже, чем средняя зарплата граждан. У нас же получается наоборот: средняя зарплата наших чиновников составляет в районе 60 тысяч рублей, при этом по экономике в целом зарплата составляет в среднем по стране порядка 26 тысяч, то есть зарплата чиновников в 2,5 раза выше.

О.БЫЧКОВА: Чиновников всех вместе? Разница существенная.

С.МИРОНЮК: То есть, у нас в 2,5 раза выгоднее быть чиновником.

С.БАБАЕВА: Чиновником в Москве. Очень интересно, что эксперты оценивают, как связана зарплата с результатом работы чиновника. Они говорят, что по большому счету, эта часть лишь 10%, — это к вопросу о результативности и эффективности. Мы много говорили об общественно-значимых результатах. Интересно, что экономисты считают, что у чиновников в среднем должны быть зарплаты более или менее равны, и они не должны зависеть от странных денежных надбавок. Что такое результат, не все ведомства можно посчитать по общественно-значимым.

О.БЫЧКОВА: Но это противоречит предыдущей концепции.

С.БАБАЕВА: Интересно, что те, кто представляет социальный компонент, социум, они считают, что нужно повышать долю в зарплате, которая показывает результативность. А экономисты и бюджетники говорят: нет, должна быть тарифная сетка, потому что в противном случае это будет странно, сомнительно и несправедливо.

О.БЫЧКОВА: Это бесконечно интересная тема, но идем дальше. Самые опытные члены правительства – это стаж работы и образование? И тут у нас тоже все не удивительно. На первом месте — министр иностранных дел Лавров, на втором – странно, что не на первом, — министр обороны Сергей Шойгу, а на третьем Мутко, министр спорта.

С.МИРОНЮК: И все они – представители прошлого Кабинета, долгожители.

О.БЫЧКОВА: А где заканчивается прошлый Кабинет?

С.МИРОНЮК: Как раз на Мутко и заканчивается, плюс Хлопонин.

О.БЫЧКОВА: Ишаев, Колокольцев, Силуанов.

С.МИРОНЮК: Я посчитала, как мы делали в прошлом Кабинете, сколько у нас физиков и лириков, то есть, сколько экономистов по базовому образованию. В этом правительстве из 24 человек 11 экономистов, — чуть меньше половины, 6 юристов, — в прошлом правительстве было больше, 5 инженеров и три дипломата. Устойчиво везет культуре, которой уже второй срок руководит человек с дипломатическим образованием, — вспомним министра Авдеева.

О.БЫЧКОВА: Ты рассказывала, что в прошлом Кабинете типичная фигура – возвышенный, хорошо образованный гуманитарий.

С.МИРОНЮК: И мы тогда даже придумали карикатуру: «Дорогая, я поменял их местами», потому что тот, кто занимался транспортом, имел военное образование, — помню, у Скрынник было медицинское образование, а она занималась сельским хозяйством. В этом Кабинете такой возможности, пересадить их на другие места, в соответствии с образованием, нет.

О.БЫЧКОВА: Тут все жестче.

С.МИРОНЮК: И всегда интересно то, что выбивается из общего ряда – в данном случае это министр промышленности и торговли, который по базовому образованию социолог.

О.БЫЧКОВА: Наверное, логично. Сравнение данных управления министерств и опыте министров – тут сложные картинки. Расшифруйте.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Это корригирует с картинками, которые мы обсуждали ранее – между доходами и зарплатами. Здесь сравнение между расходами министерства и опытом.

С.МИРОНЮК: Расскажи, как мы считали опыт.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да, тут обязательно пояснить. Опыт мы оценивали по двум показателям. Сразу скажу – это экспертная оценка на основе биографий, которые опубликованы на сайте правительства. Мы оценивали опыт управленческий, то есть, опыт руководящей работы в годах и опыт в профессиональной сфере. Эти два показателя складывали и получали некоторую синтетическую условную оценку, которая характеризует опыт и позволяет провести некоторое ранжирование членов правительства по этому показателю В результате получили эту таблицу.

О.БЫЧКОВА: О чем нам это говорит? Что мы там видим? Если у вас есть позиция, которая легкомысленно называется «тяжело в учении, легко в бою» — много средств в управлении, малый опыт работы.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Руководители министерств с каким опытом управляют какими деньгами. Это мы делали оценку – нагрузку управленческую на нагрузку на опыт.

О.БЫЧКОВА: Минпромторг, Минобр и Минсельхоз.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да. Это говорит о том, что руководители этих министерств обладают, относительно других министров, небольшим опытом работы, но при этом управляют достаточно серьезными деньгами.

О.БЫЧКОВА: То есть, свежие кадры бросили на ответственный участок работы.

С.МИРОНЮК: Нарабатывать опыт в этой сфере.

О.БЫЧКОВА: А может быть, вдохнуть новую жизнь во что-нибудь.

В.ТРЕТЬЯКОВ: С другой стороны, есть министерства. Которые распоряжаются относительно небольшим объемом бюджетных средств, но у их руководителей большой опыт развития.

С.МИРОНЮК: Мы назвали их «мал, да удал».

О.БЫЧКОВА: Еще про цыплят я вижу.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Это является одной из характеристик качества управления. Безусловно, не все управляется это оценкой опыта, многое определяется и тем кадровым составом министерства, которое управляет, но, тем не менее, мы считаем/, что это является определенной характеристикой, которая отражает определенный аспект качества управления.

С.БАБАЕВА: Добавлю, что все эксперты сходятся в мнении, что опыт сам по себе не является синонимом эффективности. И один из ключевых показателей влиятельности министра, что не всегда выражается в деньгах – прежде всего, аппаратный вес, зачастую. И его политический вес.

О.БЫЧКОВА: А как считали аппаратный вес?

С.БАБАЕВА: Это еще не считали, это задача будущего. Это способность, возможность и умение человека доказать, что его решение правильное. Интересно, что все эксперты подчеркивают, что это не правительство единомышленников, то есть, оно строго пополам раскололось, например, по теме пенсионной реформы, в чем я не вижу большой проблемы, потому что в огромном количестве стран также собираются в Кабинете люди разных мнений, и вопрос премьера и президента найти оптимальный баланс из мнений и принять единственно верное решение. Посмотрим, каким образом аппаратный вес скажется на эффективности работы правительства и на наше жизни.

О.БЫЧКОВА: И последняя позиция, она же первая – возраст правительства. И это все.

С.МИРОНЮК: Собственно говоря, этими рейтингами мы старались показать, как можно нестандартно увидеть стандартные вещи в довольно скучных, абсолютно открытых данных.

С.БАБАЕВА: И как можно поразмышлять с помощью экспертов о перспективах и разных аспектах всего этого, придти к выводам.

О.БЫЧКОВА: О каких перспективах и аспектах ты размышляешь, например?

С.БАБАЕВА: Мы с этого начали. Мне удивительно, что все эксперты отказались оценивать эффективность правительства. Мне казалось, что полгода в нашей сумасшедшей жизни это достаточный срок.

О.БЫЧКОВА: А эксперты говорят: кто все эти люди, мы не знаем.

С.МИРОНЮК: Более того, они говорят, что фамилии эти не знают.

С.БАБАЕВА: Они сказали – только год позволит оценить работу, в том числе потому, что бюджет, по которому они живут, принимал другой Кабинет. Любопытно, к чему мы придем в мае.

С.МИРОНЮК: Мы, в «Новостях», в том числе, треть Кабинета, условно не совмещаем лицо с фамилией, а фамилию и лицо с отраслью.

О.БЫЧКОВА: А Шойгу уже теперь не то, что был.

С.БАБАЕВА: Кстати, о Шойгу – я была сильно удивлена: все эксперты, очень разные, в том числе, гражданского общества, сошлись на реальных позитивных итогах военной реформы, проведенных предшественником — очень многие об этом говорят, даже те, кто всегда был критиком Минобороны. И это тоже любопытно. Причем, интересно сравнивать, в чем единство мнений, а в чем мнения расходятся.

С.МИРОНЮК: Я открыла наш прошлый рейтинг – и прошлый и нынешний министр обороны были у нас участниками прошлого Кабинета. И в прошлом Кабинете сердюков был на десятом месте по влиятельности и на 15-м – по эффективности.

С.БАБАЕВА: Еще интересно — все эксперты сходятся во мнении, сколько должно правительство пребывать на своих позициях. Каждые полгода менять нельзя, не будут работать, сидеть вечность тоже нельзя. Они считают, что Кабинет нужно менять каждые 4-5 лет.

О.БЫЧКОВА: Это у вас второй опыт рейтингов?

С.МИРОНЮК: Это у нас с вами такой второй опыт. Мы рейтингованием начали заниматься года полтора-два назад, к нам пришла команда людей вместе с Валерой, которые занимаются профессионально рейтингами в самых разных сферах.

О.БЫЧКОВА: Тяжелая и кропотливая работа.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Достаточно интересная. Очень интересная.

О.БЫЧКОВА: Что вам запомнилось, как увлекательное?

В.ТРЕТЬЯКОВ: На самом деле линейка наших рейтинговых продуктов очень большая, мы выпускаем очень большое количество рейтингов. Один из наших продуктов – рейтинг социально-экономического положения регионов, который достаточно популярен. Это уже второй наш рейтинг, который построен на основе открытых показателей, открытых цифр — мы просто сделали правильное агрегирование и выстроили рейтинги.

С.МИРОНЮК: А идея слушателя, который нам сказал рейтинг зарплат глав субъектов федераций — сделаем, Максим. И мэров городов.

О.БЫЧКОВА: Неужели это есть в открытых источниках?

С.МИРОНЮК: Налоговые декларации, которые они подают.

С.БАБАЕВА: Все бюджеты субъектов должны быть открыты.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Бюджеты субъектов федерации открыты, они на сайте Минфина. О.БЫЧКОВА: не бывает трудностей с получения информации?

С.МИРОНЮК: Нет, она открытая. Главный тренд современной журналистики состоит в том, что всех ньюсмейкеров мы уже давным давно по кругу гоняем из СМИ в СМИ, и ты знаешь, что любой найденный интересный человек мгновенно становится востребован всеми.

О.БЫЧКОВА: Идет по рукам.

С.МИРОНЮК: Да. Приходит очень мало новых интересных людей. Где искать сенсации? Можно попытаться искать там, где искал «Викиликс» — это тяжело и довольно опасно.

О.БЫЧКОВА: На самом деле, где искать другой взгляд на вещи.

С.МИРОНЮК: А другой взгляд на вещи лежит в огромных объемах данных, которые сегодня, благодаря программным обеспечениям, можно обрабатывать, а обрабатывая, смотреть с разных ракурсов и делать различные выводы.

С.БАБАЕВА: И это повод для размышлений и дискуссий.

С.МИРОНЮК: 10 декабря мы опубликуем «ай-ти»-проект «Калькулятор бюджета». Каждый из нас платит налоги и может посмотреть, сколько копеек и рублей он отдал Минобороны, Минздраву, и так далее.

О.БЫЧКОВА: Это интересно. Приходите и рассказывайте, будем вместе считать.

С.МИРОНЮК: Придем и расскажем.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире