'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у  микрофона, Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе, и сегодня у нас речь пойдет о том, как проходили выборы в Грузии, отмечание их результатов – Алексей Ярошевский, шеф Восточно-европейского бюро телеканала «Раша Тудей» и  Роман Доброхотов, спецкорреспондент интернет-издания «Слон.Ру» обещает до нас добраться, но чуть позже – сегодня снова в нашем любимом городе транспортный коллапс.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но пока его нет, я рядом с Алексеем чувствую себя мощной, потому что мы все-таки из одной команды.

О.БЫЧКОВА: Скажите пожалуйста, Алексей, вы были в  Грузии до выборов, во время выборов, после – какой период вы охватили?

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Мы прилетели за два дня до выборов и пробыли там почти неделю – прилетели в субботу, улетели в  четверг вечером.

О.БЫЧКОВА: И в студии Роман Доброхотов. Вы знакомы с  Алексеем? Вы не работали вместе в Тбилиси?

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Сидели в кафе за соседними столиками.

Р.ДОБРОХОТОВ: Я был несколько недель – за несколько дней до  и несколько дней после – мне кажется, я прочувствовал обе атмосферы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы были в Тбилиси, или ездили по регионам?

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Мы были только в Тбилиси, к сожалению, нам не удалось выбраться.

Р.ДОБРОХОТОВ: С нами такая же ситуация – мы были готовы выехать, в том числе, на встречу с оппозиционными лидерами, которые ездили по регионам, но, к сожалению, нереально было найти к ним доступ в тот момент. Тем более, мне кажется, оппозиционные лидеры чуть менее открыты, чем правительство. Поэтому в  итоге мы так и остались в Тбилиси.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Странно. Обычно бывает наоборот. Потому что вы  российские СМИ?

Р.ДОБРОХОТОВ: Думаю, отчасти. Конечно, никто этого не говорил – вы русские, поэтому мы  с вами не будем разговаривать. Наоборот, все говорили, что обязательно, но очень заняты. И отчасти это правда – думаю, оппозиционеры были более заняты, чем правительство, потому, что именно им предстояло доказывать, что они оправдывают ожидания, что у них есть новая программа, им надо было встречаться с избирателями, поэтому они себя вели более активно, чем представители власти, и у них объективно было довольно мало времени.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Мы работали исключительно в Тбилиси, у нас не было задачи связываться с оппозиционерами, ездить с ними по турам. Мы были на нескольких пресс-конференциях, и везде доступ был открыт. Я даже несколько удивился, потому что когда был в последний раз в Тбилиси – а получилось, что я  5 лет не был в Тбилиси до этих выборов, помню, мы пытались брать интервью у кого-то из официальных властей, специальных структур, и нам сначала сказали – приезжайте, мы приехали, поцеловали дверь и уехали обратно. Такое у меня было всего два раза в жизни— второй раз с украинскими националистами, с  которыми я тоже договорился на интервью, приехал, а они сказали: извините, мы не хотим вам давать интервью.

Р.ДОБРОХОТОВ: Наверное, для этого и  позвали.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Наверное. Но в этот раз было все открыто, именно в  дни выборов, все избирательные участки – все было нормально.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Было открыто, потому что было ощущение уязвимости, и они хотели дать знать о себе, или было открыто, потому что все изменилось за 5 лет?

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Думаю, скорее всего потому, что все изменилось. Я много раз замечал, путешествуя по Европе, что когда ты в Европе пытаешься связаться с какими-то структурами, вне зависимости от той политики, которую твой канал исповедует, все равно, как правило, тебе интервью дадут. Даже когда мы делали сюжет о еврокризисах в Польше, зам.министров финансов на следующий день нас принял.

В нашем постсоветском пространстве – я  в основном работаю по Украине, — в  Киеве у нас бюро, — часто это не получается. Почему – сложно сказать. Ты пишешь бумаги, стучишься в двери.

О.БЫЧКОВА: Ну, мы знаем, как это происходит.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: В Грузии я удивился  — все было открыто.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: К нашему каналу относятся не  с большой симпатией, во всяком случае, 5 лет назад. И  многие отказывались от интервью, что никогда не происходило с  «Эхо» — когда запрашивали интервью от «Эха», все с радостью нас приглашали.

О.БЫЧКОВА: Вот так вот.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Интересно понять, как поменялось отношение к «Раша тудей» не потому, что это «Раша Тудей», а как поменялось отношение грузин к официальным российским властям.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Мне кажется, что оно уже изменилось в лучшую сторону – может быть, они стали исповедовать европейский подход — вне зависимости, даже если ты делаешь что-то идеологически против них, они все равно будут давать тебе интервью. Потому что не иметь их в кадре всегда дает шанс журналисту сказать – эти власти не хотят с  нами общаться, это лишний информационный негативный повод. А когда ты открыт, скажешь свое мнение, в любом случае это будет в плюс. Наверное, это главное правило баланса в журналистике – чтобы были все мнения. Думаю, в Грузии сейчас это понимают и сейчас, при смене власти, они будут понимать все больше.

О.БЫЧКОВА: Теперь про выборы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сначала – до выборов. Атмосфера, что говорили люди? Было известно, что в  Тбилиси 90% против Саакашвили и возможно, это не очень описывает настроение всей стране.

Р.ДОБРОХОТОВ: Насчет 90% я б не рискнул сказать. Потому что мы решили подряд спрашивать людей на улице, у нас было 11 человек, 5 были «за», 5 «против», и одна девушка сказала, что перечеркнет бюллетень. Конечно, опрос не  релевантный и в Тбилиси больше оппозиционеров сегодня – ну, теперь они не оппозиционеры, а сторонники власти, но не чувствовалось такого, что есть какие-то изгои, которые за Саакашвили, а все нормальные люди за Бидзину, или наоборот. Были совершенно интеллигентные люди, люди говорили  — мы за Саакашвили, потому что он провел реформы, но если победит Бидзина, ничего страшного – конкуренция в парламенте это хорошо. Для того чтобы так рассуждал человек в Москве, мне кажется, лет 20 надо еще расти нашей политической культуре, чтобы можно такое услышать, так рассудительно говорить об одной стороне и другой, и  не набрасываться, как у нас это часто бывает.

О.БЫЧКОВА: Никому не откусывать голову.

Р.ДОБРОХОТОВ: Ну, наверное, у нас более авторитарная страна и из-за этого более ожесточенное отношение друг к другу, более напряженные взаимоотношения. Как бы то ни было, грузины куда менее агрессивны по отношению друг к другу.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: У меня самый любимый сегмент, слой общества, с которым можно пообщаться, особенно в русскоязычном пространстве — это таксисты. Это всегда, как правило, либо очень полярные мнения, либо одно мнение – по поводу власти и по поводу всегда.

О.БЫЧКОВА: Таксисты всегда репрезентативны.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: очень репрезентативны, выражают интересы определенного слоя, вполне конкретного.

Р.ДОБРОХОТОВ: Но они всегда недовольны.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Поэтому я с них и начал. Таксисты, с которыми мы общались, говорили – ну да, у нас стали лучше дороги — это очевидно, кроме маленкьих прееулков, где до сих пор советские дороги, а  вот  авеню Джорджа буша – прекрасно, теперь можно съездить нормально в Кутаиси, Батуми. Но на самом деле — процитирую таксиста, его зовут Дато, он нас возил несколько дней, он сказал: мне все нравится, дороги  — это прекрасно, здания из стекла и  металла, Минюст самый большой в мире, но я не хочу, чтобы у власти был этот фашист.

Р.ДОБРОХОТОВ: Он что имел в виду?

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Я спросил – почему вы  так называете, это все-таки достаточно сильное слово. Он говорит: понимаете, мой брат старший пытался заняться бизнесом, когда Саакашвили пришел к власти. Сначала у  него все хорошо получалось – он  делал вино дома и пытался на коммерческой основе продавать. Три года занимался этим бизнесом успешно, а потом пришли высокопоставленные ребята и сказали – делись. Он говорит – как? У нас же борьба с коррупцией, пришел президент, который обещал ее убрать. По идее и  убирает, ее, очевидно, стало меньше, но  как же так — у брата забрали бизнес? Это был где-то 2006-2007 год. Я спрашивал – а где брат сейчас?  — в Батуми персиками торгует.

Р.ДОБРОХОТОВ: Это совпадает с моими наблюдениями. У меня репрезентативная группа – предприниматели, самого разного уровня, включая крупных, и даже те, кто был успешным, все равно говорили, что бизнес кошмарят, мы боимся говорить по телефону, если скажем что-то не то.

О.БЫЧКОВА: Все слушают?

Р.ДОБРОХОТОВ: Не просто слушают. Там много прецедентов, когда предприниматели среди ночи обращались в нотариальную контору и переписывали весь свой бизнес на государство — почему-то среди ночи у них возникло такое желание стать большими патриотами и отдать государству бизнес. Были случаи, когда за неделю таких предпринимателей был десяток, то есть, это явно проводилась какая-то кампания. Мне перечислялись фамилии конкретных представителей, в основном это были силовики, либо парламентарии, возглавляющие соответствующий силовой департамент, либо тот же Махалая, который оскандалился с тюрьмами – порядка 5-6 фамилий. И любопытный факт – через пару дней после выборов все эти люди покинули Тбилиси, — вот эти силовики.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Генпрокурор покинул.

Р.ДОБРОХОТОВ: Да. То есть, они хорошо понимают, что к ним сейчас могут быть серьезные претензии. В отношении Саакашвили, думаю, будет все в порядке, и  в отношении политических фигур будут вряд ли какие претензии, но именно силовики действительно были очень серьезной проблемой, они действительно запугивали людей, и это касалось не только предпринимателей, но и журналистов – единственный телеканал «Маэстро» постоянно подвергался давлению, туда бросали гранату, избивали журналистов, — чего там только не было.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, людям в Грузии кажется, что это происходило в  обход Саакашвили, что силовики сами сеяли террор, а Саакашвили ничего не знал?

Р.ДОБРОХОТОВ: Наоборот, они говорили, что это карман Саакашвили, кошелек, — называя предпринимателя. Это все люди, непосредственно относящиеся к Саакашвили. НО  почему я  думаю, что у Саакашвили не будет проблем  — он воспринимается как политическая фигура в этом контексте. И те же предприниматели, оценивая его, говорили, что это спорная фигура — нам очень много нравится из того, что он делает, но  этот клан, который пришел при нем и пользуется его политической защитой – они нас кошмарят и нам мешают.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: При в сем том, что знали о рэкете бизнеса, что запугивали людей, были чудовищные нарушения прав человека, полное отсутствие правовой системы…

Р.ДОБРОХОТОВ: Я бы так не сказал. Полное отсутствие коррупции на низовом и среднем уровне, при том, что да, кошмарят бизнес и есть элитарная коррупция, те же предприниматели говорили, что у нас нет ни тени коррупции – не надо давать полицейскому или проверяющему чиновнику взятку, таможеннику.

О.БЫЧКОВА: Когда мы  там были летом, я очень много слышала от разных таксистов, они говорили – да, Миша такой-сякой, но  как прекрасно, что полицейские не  вымогают взяток, получить любую бумажку, пройти бюрократию очень просто, удобно и за один день. И кто-то мне рассказывал — Миша такой-сякой, но я засыпаю, но каждое утро просыпаюсь и думаю – Господи, не может такого быть на самом деле, как нам повезло, какое счастье, что мы живем в такой стране. Как это оценить, одно и другое?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мой вопрос ровно об этом – несмотря на все негативные факторы очень многие готовы были все простить. И многие считают, что скандал с тюрьмами, кадры, которые показали по телевидению, сыграли ключевую роль в том, чтобы избрать Бидзину.

Р.ДОБРОХОТОВ: Мой коллега ездил на весь этот скандал. И совершенно однозначно  — все знали о том, что есть эти проблемы, что в тюрьмах избивают, существует такая громадная проблема – о ней говорилось с начала 2000-х гг. все время были обещания, что решим проблему, ужесточим контроль, будем набирать более психически адекватных людей в тюрьмы, но все это было как-то в тени. И  тут – бац, перед выборами всплывает такая информация. Оппозиция, Иванишвили и компания, думаю, руки от радости потирали, когда поняли, что взорвалась такая бомба.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам кажется, что они не имеют отношения к этим кадрам?

О.БЫЧКОВА: Как докажешь, если фактов нет?

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Фактов, связывающих оппозицию с этими пленками, нет, — это было известно, кем сделано и  известно, в какой стране – тут прямого участия Иванишвили там нет. Но то, что порядка 20% потеряла партия власти на этих кадрах – совершенно точно. Возможно, было бы не 56-42, а в другую сторону.

Р.ДОБРОХОТОВ: Я бы добавил, что мы из России, мне кажется, немного неправильно воспринимаем менталитет, в рамках которого происходил этот выбор, поскольку мы привыкли в России, особенно в последние 10 лет, рассуждать в терминах «свой-чужой», и это справедливо в отношении России. Грузия в этом смысле гораздо ближе к Европе. Русскому человеку, россиянину сложно понять, почему сразу после Второй мировой Черчилль, национальный герой, проиграл выборы. Потому что если он герой – то он герой. А это европейский менталитет: мы тебя любим, ты сделал классное дело, спасибо, но  свой срок ты уже отслужил, теперь попробуем новое. В Грузии то же: мы очень благодарны Саакашвили, — классно, но, сколько можно сидеть на одном месте? Давайте попробуем другого. Мне кажется, это показатель зрелости политической культуры. И, кстати, Саакашвили можно сказать спасибо за то, что он содействовал становлению этой зрелости.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Я тоже слышал такое мнение.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Такого бы не было, если бы не его 10-летнее правление.

Р.ДОБРОХОТОВ: Скорее всего. Можем посмотреть на соседние страны типа Армении,  — кого больше всего ловят в Грузии? — приезжают туда дальнобойщики из Армении и Азербайджана, и эти люди не понимают, что такой культурный разрыв в столетия между этими двумя странами – здесь действительно взяток нельзя давать, здесь все по-другому – такого не было при Шеварднадзе, и это объективно заслуга Саакашвили.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: При всей моей любви к дедушке – такого точно не было.

О.БЫЧКОВА: Кстати, имеет значение, что Эдуард Амвросиевич находится в Грузии и  никуда не сбегает.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это все-таки. Скорее всего, его заслуга  — ему предложили не лучшие условия, но он выбрал остаться там и не иметь статус беглеца, потому что ему не от чего бежать.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, у  него есть возможность выбора. Сейчас все говорят, что Саакашвили, скорее всего, не  придется переодеваться в женское платье и  эвакуироваться.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Не будет такого. Я согласен с мнением Романа – наверное, Одна из заслуг Саакашвили то, что эти выборы прошли именно так, как они прошли. Да, говорили о нарушениях, каких-то людях в масках, которые врывались на избирательные участки.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы это сами видели?

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Видео такое видел. Но плюс в том, что выборы прошли так, как прошли — не будет сейчас Саакашвили никуда бежать. В худшем случае импичмент, в худшем — просто плавный переход в оппозицию. Но  то, что страна теперь абсолютно демократическая – это факт.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв и вернемся через три минуты.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Итак, мы поняли, что имеет смысл поговорить о митингах, которые были перед днем голосования, которые проводили основные политические силы. Вы были на каких?

Р.ДОБРОХОТОВ: Я был на обоих – сначала Саакашвили провел гигантское шоу на стадионе «Динамо», где собралось от  60 до 70 тысяч и  затем, на следующий день, на проспекте Руставели, оппозиция провела митинг с еще большей численностью — там иногда называются астрономические цифры в несколько сотен тысяч.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Говорили про 200 тысяч.

Р.ДОБРОХОТОВ: Невозможно ценить, когда люди до  горизонта во все стороны. Как их посчитать. Как бы то ни было, даже если бы количество людей было одинаковым, мне кажется, уже тогда было понятно, что Бидзина победит. Потому что митинг, который устроил Саакашвили это был практически один в один митинг, который устраивал в Лужниках Путин, — там тоже выстроилось несколько сотен автобусов перед стадионом  — видно было, что люди приехали не сами. Там это было реально скорее шоу – каждый выступал минут по 20, все это длилось 3 часа с перерывами на выступления пианистки, которой, правда, не было совершенно слышно, к сожалению. Потом там пел хор, — реальное шоу. И когда под конец начал выступать Саакашвили, все, кто был рядом со мной, встали и двинулись к выходу – в момент, когда он начал выступать. Те, кто сидел в Лужниках, — там происходило то же самое. Как только  Путин начал выступать – сразу очередь к выходу. Охрана бросается сразу не пускать, всем сидеть. Конечно, не скажу, что искренних там не было – были горящие глаза, люди, которые реально получали восторг от всего происходящего.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В Лужниках тоже такие были.

Р.ДОБРОХОТОВ: На самом деле любого гастарбайтера посади — ему будет интересно, тем более, там выступала первая леди, все выступали эмоционально, были красивые. Но это совершенно несопоставимо по тому духу, который был на митинге Бидзины – там были совсем другие лица, видно было, что люди приехали туда сами, даже из  дальних регионов.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кстати, многие говорили, что автобусы, которые приехали на митинг националистов к  Мише, остались на второй день и  вышли на митинг к Бидзине.

Р.ДОБРОХОТОВ: Очень может быть. Это уже более похоже на российскую Болотную – там были самодельные различные плакаты, разный креатив, художники выставляли свои полотна. Я немного опоздал, оказалось, что я пришел к концу — потому что речи были не очень важны, они это сделали за час, зато потом вся Грузия, весь Тбилиси гулял, — бибикали, ездили с синими флагами. То есть, эти люди живые. После митинга Саакашвили я такого почти не  видел.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: При том, что за  Саакашвили проголосовали меньше, но  разница та мне в разы, а несколько процентов.

Р.ДОБРОХОТОВ: Люди выходящие защищать то, что есть, с другим настроением, нежели люди, которые выходят бороться за что-то новое – у них принципиально другая энергетика, потому они и мобилизовались под выборы. На самом деле, может быть, их примерно поровну, но  эти пришли, потому что хотят перемен и  готовы за это бороться

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не надо забывать, что Тбилиси всегда считался городом анти-Саакашвили.

Р.ДОБРОХОТОВ: Это старый конфликт интеллигенции с  Саакашвили.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Абсолютно. Саакашвили никогда не считался с интеллигенцией, смотрел в будущее, за инновацию, модернизацию, и считал, что они какие-то выплески советского прошлого.

Р.ДОБРОХОТОВ: С либеральными бороденками, — как сказал бы другой национальный лидер.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Я, к сожалению, не смог посетить митинги до выборов, но  мои коллеги рассказывали то же самое, о  чем говорил Роман. Но могу сказать про митинг после выборов — все собрались стихийно. Мы пришли на площадь, было начало 9-го, только  что закрылись участки. Сначала было 150-200 человек, которые стояли в одном месте на пощади, движение не перекрывалось, все спокойно ездили. Официальные итоги еще не объявили — вот-вот  их должны были объявить.

Р.ДОБРОХОТОВ: Там был большой экран, и они ждали объявления — в этом был весь смысл.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Мы видели, как устанавливали экран, как люди начинают стекаться и  через полчаса площадь была практически заполнена. Посчитать, сколько там было тысяч – невозможно, но точно были тысячи.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: 300-400 тысяч примерно.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: В любом случае полплощади было заполнено. Недавно было Евро-2012 в Киеве, я видел там практические такое же каждый день – люди заряжены, счастливы, глаза горят, флаги везде, все размахивают, прыгают и  кричат. Здесь было то же самое. Причем, еще не  было результатов, даже  экзит-полы еще не вышли.

Р.ДОБРОХОТОВ: Я находится в этот момент ярдом с площадью, рядом со  штабом Бидзины – там было меньше людей, чем на площади – тысячи две ярых сторонников пришли к штабу. Там тоже был экран – конечно, это производит впечатление, когда люди видят первые экзит-полы и начинают плакать от счастья, обниматься, целовать друг друга. И сложно не сочувствовать этим людям – такое не делают за деньги. Явно для людей это было важно.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Они были абсолютно искренни.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда я говорю в Москве, что таких бы выборов не было, если бы  Саакашвили не был у власти 10 лет, меня мои друзья ругают  — о чем говоришь, ты ничего не понимаешь, это не  Саакашвили победил со своей демократией, а  грузинский народ. У вас какое ощущение осталось? Люди благодарны Саакашвили за то, что выборы прошли именно так — ведь  в истории Грузии это действительно первые демократические выборы и первый прецедент, когда власть передается мирным путем. Они благодарны за это Саакашвили?

А.ЯРОШЕВСКИЙ: На следующий день после выборов мы  записывали интервью с историком Наной Джапаридзе, она возглавляет одну из неправительственных организаций, она нам рассказывала, что в свое время ребята Саакашвили к ней приходили, ее прослушивали, закрывали, к  ней приходили из генпрокуратуры – было полное давление, потому что она была в оппозиции этого не скрывала. Но она больше была в  оппозиции не политической, а скорее, культурной – она боролась там за какие-то памятники, — у нее был больше архитектурно-культурный момент борьбы с режимом. Но в конце она довольно критично отозвалась о Саакашвили, но  сказала, что  — знаете, на самом деле очень жалко, что так все получилось с Саакашвили. Спрашиваю: почему?  — Потому что в  целом он неплохо все сделал, страной сейчас можно гордиться, на нас смотрят нормально, некоторые даже пример с нас начинают брать. Но понимаете, весь этот фасад, который он  построил – эти красивые улицы, дороги, здания из стекла и металла – это ничто по сравнению с тем, что он пытался сделать и задавить свободу грузинского народа. И начала опять рассказывать про пленки. Благодарна ли она Саакашвили – скорее, благодарна. Наверное то, что выборы прошли так, для нее это очень важно — действительно президент создал такую систему, спокойно ушел, не вывел людей на улицы, не вывел ОМОН.

О.БЫЧКОВА: Что не стал переписывать бюллетени, не считал свои 46%.

Р.ДОБРОХОТОВ: Правда, мы не знаем, — не стал, потому что не захотел. Или потому что понимал, что есть Европа, от  которой он зависит.

О.БЫЧКОВА: А какая разница на самом деле?

Р.ДОБРОХОТОВ: Здравый смысл нам подсказывает, что диктаторы никогда не проигрывают на выборах  — это невозможно. Он может проиграть во время революции, но не во время голосования. Поэтому, конечно, в этом смысле Саакашвили, конечно, не  Путин – это принципиально другого уровня, более европейский, более цивилизованный политик. Скорее Саакашвили – он не скрывал этого,  — хотел быть похожим на сингапурского Ли Кван Ю, — просвещенного прогрессиста.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он открыто об этом говорил.

О.БЫЧКОВА: И реально строил Сингапур  — это мы знаем, это доказанный факт.

Р.ДОБРОХОТОВ: Да. Но очень многие пытаются быть Ли Кван Ю, но у Саакашвили это получилось гораздо лучше, чем у всех остальных, в том числе думаю, и Путин, наверное, в каком-то смысле хочет быть примерно таким же, просто у него культурный уровень этого не позволяет – во-первых, это человек другого поколения, другого уровня образования, и  просто действительно это советский человек. Сравнивая Путина и Саакашвили мы  много можем найти общего, но не можем себе представить, чтобы Саакашвили поставил на какой-то пост какого-нибудь токаря Трапезникова или Свету из  Иванова. Там тоже были странные девушки в роли министров, но это все-таки не Света из  Иванова. Понимаете. На уровне эстетическом даже видно, что это два принципиально разных уровня.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Сейчас Каладзе будет большим человеком.

Р.ДОБРОХОТОВ: Есть Кличко в  Украине и  Шварценеггер в  США – это как раз более или менее нормально. Вопрос скорее в культуре. Постсоветские и многие советские правители все-таки сохранили «совок» в своей голове, а вот в Грузии от  «совка» не осталось вообще ничего, как мне кажется. Пожилые люди  — это скорее интеллигенция, которая абсолютно демократично настроена, молодые люди тем более.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В принципе, грузины всегда были в первую очередь грузинами, а  потом кем-либо другим – советскими гражданами, или проамериканскими, пророссийскими. Думаю, что принципиальная разница еще в том,  — чего не понимают русские – Саакашвили, при всем том, что он ругал Путина, был настроен на  США, то же самое с Шеварднадзе – в первую очередь они были прогрузинами, а потом всем остальным – это очень сложно осознать для тех, кто не  находится в  Грузии.

Р.ДОБРОХОТОВ: Как и на Украине – они украинцы, прежде всего.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Ну как, у  Януковича все-таки  «совка»  — мама, не горюй, — прилично.

Р.ДОБРОХОТОВ: Я там работаю, поэтому не буду высказываться.

О.БЫЧКОВА: Все равно он прежде всего за  Украину.

Р.ДОБРОХОТОВ: Было бы странно, если бы он откровенно все делал для России – не оттуда он берет свою легитимность.

О.БЫЧКОВА: Это вам странно – а в Кремле это большое откровение.

Р.ДОБРОХОТОВ: Но  «совок» не исчез. И если говорить про Украину, то  Грузия это скорее Львов, — тут много общего, визуально и  по менталитету людей – они тоже бедные, вроде бы как в остальной Украине.

О.БЫЧКОВА: Но у них очень красивая архитектура.

Р.ДОБРОХОТОВ: Может быть, она как-то определяет и сознание, эта архитектура — по крайне мере, говоришь с людьми и видишь, что это восточные европейцы, хотя и украинцами себя считают, даже  в этом смысле националисты, но это какие-то европейские украинцы. Даже не знаю, можно найти в  России такой пример западного русского, где он?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мне интересно обсудить персону Иванишвили – люди за него голосуют, потому что против Саакашвили, или голосуют, потому что видят в нем новатора, лидера, оцта нации?

Р.ДОБРОХОТОВ: На  площади мне хорошую мысль сказал один человек – не таксист. Он сказал,  — знаете, почему я пошел голосовать за Бидзину? – не потому, что против Саакашвили или против того, чего добилась Грузия. А потому что я вижу, — ну, начал говорить про пленки, это был общий лейтмотив,  — но самое главное потому, что я вижу, что Бидзина человек, который вкладывает в нашу страну – он печатает книги поэтов, восстанавливает архитектурные разные памятники старины. Ни для кого не секрет, что он вкладывал в культуру.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, он назначил из своего кармана зарплаты актерам театров.

Р.ДОБРОХОТОВ: Он вкладывал в культуру, в духовность – для людей это важно.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Заметьте – российский олигарх Прохоров вроде тоже много тратит на благотворительность, и тратил до того, как пошел в политику и продолжал быть таким же олигархом, меценатом и одним из самых богатых людей во время Путина, но  сравнив Прохорова и Бидзину, становится понятно, что дело не только в деньгах. Вы смотрите на Прохорова, и при всем моем уважении к нему как к человеку, но извините – это какая-то говорящая кукла, он  неживой какой-то человек. А Бидзина это заряженный, с горящими глазами, пусть немножко неловко общающийся с прессой, потому что неопытный, но все равно он не нанимает пиарщиков, чтобы они написали ему спертую у Яценюка программу, а сам думает, что говорит – это заметно, когда стоишь с ним рядом, видно, когда он общается с людьми и не боится этого, видно, что между ними есть контакт.

О.БЫЧКОВА: Это не может быть особенностью поведения одного и другого человека?

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Посмотрите, как Путин общается с людьми и  как Саакашвили. Как Бидзина и как Прохоров – просто уровень политической культуры в Грузии, и в оппозиции и во власти, немного другой  — там больше жизни. Потому что есть конкуренция и поднимаются наверх реально те, у кого что-то есть внутри, у них действительно у  всех горящие глаза и есть идеи. Это какой-то отбор в лучшую сторону. А  у нас кажется, что фильтр идет в обратном направлении.

О.БЫЧКОВА: Опять вы  про родину – давайте про Иванишвили.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В Грузии сейчас создается еще один прецедент – у них будет мощная, здоровая, действующая оппозиция. Когда произошла «Революция роз», у Саакашвили не было оппозиции – он пришел во власть со своей командой, а  все остальные сошли «на нет». А тут Бидзина выиграл с  отрывом. Но все равно 40% проголосовали за Саакашвили. Народ говорит, что в первый раз в истории Грузии будет настоящая, мощная оппозиция?

А.ЯРОШЕВСКИЙ: С такими размышлениями я не сталкивался, все в основном радовались, что будут новые люди во власти, нужны новые лица, и  громадную информационную бомбу взорвал Иванишвили, когда сказал о том, что мы разберемся по поводу импичмента, Саакашвили и всех обвинений с пленками. После этого я пошел общаться с людьми и нахватался там мнений, что наконец-то пришел сильный оппозиционер, который уберет президента.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Идея о том, что появится реальная конкуренция, звучала именно в этом контексте – это я слышал. Что теперь у нас будут обе стороны. Не в смысле, что мы победили их, а  в том смысле, что теперь будем жить как в Европе. И здесь даже  не  столько о  политике и  парламенте, но даже интересно, что будет в прессе. Получается, что теперь «Маэстро» становится правительственным каналом – а что будет теперь со всеми остальными?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Телеканал «Имеди» закрыл все свои развлекательные программы кроме «Танцев со звездами» и полностью переделывается под политический канал. Который будет финансироваться националами.

Р.ДОБРОХОТОВ: И это будет интересно в любом случае.

О.БЫЧКОВА: Расскажите все-таки про Иванишвили? Какое впечатление он производит?

Р.ДОБРОХОТОВ: Исключительно приятное – говорю не как журналист, а как человек. Как он говорит, держит себя, шутит.

О.БЫЧКОВА: Он научился быть публичным?

Р.ДОБРОХОТОВ: Учится. Не могу сказать, что научился  — он в процессе этого. Был инцидент на пресс-конференции, когда он обрушился на  корреспондента «Блумберга» за вопрос, вернутся ли воры в законе в Грузии. Он  спросил — вас что, Саакашвили послал сюда с таким вопросом?

О.БЫЧКОВА: Совершил ошибку.

Р.ДОБРОХОТОВ: Да. Потому что многие мои коллеги из западных СМИ слегка прокатились по этому инциденту. И многие другие тоже. Он учится, это явно, человек. Который столько раз сидел в тени и вдруг оказался в большой политике…

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Мне кажется, что он боится журналистов, но не боится обычных людей. Ситуация в Грузии была до последнего момента достаточно жесткой и каждый раз это могла быть провокация.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А сейчас не боится провокаций?

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Сложно сказать, непонятно, кто кого теперь будет прослушивать, но обычных людей на площади он не боится  — с ними разговаривает абсолютно нормально. Другое дело, что мешают журналисты, которые кольцом его огибают, но видно, что он не держит дистанцию. Лидеры других стран, включая Россию, — не европейские, а постсоветские – я такого сказать не могу. Там какое-то секьюрити и психологическая дистанция. А здесь видно – абсолютно человек свободно общается с людьми, и люди его были готовы носить на руках.

О.БЫЧКОВА: Еще и страна маленькая.

Р.ДОБРОХОТОВ: Думаю, отчасти из-за этого. Там нет такого понятия, как огромная дистанция между людьми. Кстати, в Прибалтике примерно такая же ситуация.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Страна, может и маленькая, но кровопролитный опыт есть. И что меня потрясло, когда Бидзина пришел на  интервью к  CNN, — у него за спиной стояло всего два охранника. Не  14, как у Януковича. Р.ДОБРОХОТОВ: Зато это американские охранники — негритянские накаченные ребята.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Они крепкие, но  их два. То есть, Ощущения дистанции не было.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В этом смысле Миша тоже не боялся выходить к народу, есть в ресторанах, днем и вечером общаться с людьми.

Р.ДОБРОХОТОВ: Но надо сказать, что в Грузии в целом ситуация с преступностью принципиально другая. Другое дело, что там могут быть террористы.

О.БЫЧКОВА: Просто сумасшедшие, которые есть всегда и  везде.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Или просто гопники.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Моего деда два раза взрывали, как минимум.

Р.ДОБРОХОТОВ: Наверное. Для сумасшедших хватит двух охранников, а для мафии, которая могла бы приехать и расстрелять из  Калашникова, — это уже вчерашний день для Грузии, мне кажется.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Это точно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кто-то злорадствует, говорит, что Миша проиграл, и теперь вы увидите бардак.

О.БЫЧКОВА: Про разное люди пишут – бардак, «совок», возвращение бандитов, закручивание гаек.

Р.ДОБРОХОТОВ: Тут надо передать привет Юлии Латыниной, которая нам уже все рассказала  — все, везде криминал.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Юлия Латынина вообще все знает про всех.

Р.ДОБРОХОТОВ: Она много знает, но конкретно по Саакашвили у нее четкая позиция и она убедительно ее умеет высказывать. Нельзя отказать ей в этой версии, потому что действительно, может что-то измениться – каждые перемены могут привнести негатив. Но мне кажется, что из  России мы  боимся этого больше, чем в Грузии.

О.БЫЧКОВА: А кто-то, может, этого и хочет.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Бардака не будет  — нутро мое мне подсказывает, что там будет все нормально. Там возможно изменятся законы, база, возможно, будут меньше строить зданий из стекла и металла, но думаю, какого-то переворота не будет.

Р.ДОБРОХОТОВ: Сами грузины больше боятся возвращения к  коррупции, чем бардака или чего-то такого. Это действительно вопрос — когда Бидзина выстроит кабинет министров, там не настолько проверенная команда,  — именно  в тех людях, которых он приведет, неуверенны, — здесь есть вопросы.

О.БЫЧКОВА: По крайней мере, ощущение того, что все накалено и ситуация может качнуться непонятную сторону и могут быть какие-то политические или силовые ответы – этого точно нет?

Р.ДОБРОХОТОВ: Пока точно нет.

А.ЯРОШЕВСКИЙ: Я такого не слышал от людей. Мы в России про грузин боимся больше, чем они этого боятся.

О.БЫЧКОВА: И иногда придумываем иногда то, что думаем про себя и пытаемся переложить на других. Спасибо вам большое, приходите.

Р.ДОБРОХОТОВ: Вам спасибо – приглашайте.

.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире