'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Это программа «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова. Мы сегодня будем говорить о том, что происходит в Москве в хамовническом суде, где уже почти заканчивается процесс над панк-группой Pussi Riot, и мои гости сегодня это люди, которые там были — не всем удалось дойти до самого места, — это, оказывается, тоже непросто.

Художник Андрей Бильжо, Валерий Отставных, православный религиовед и журналист, и писатель Людмила Улицкая. Расскажите сразу, кто где был, и когда. Андрея внутри не было — туда пробиться не всем удавалось.

А.БИЛЬЖО: Туда пробиться я не решился. Я там был первые три дня, на четвертый день уже в середине прошел, — я даже не представляю, как бы я смог пройти. У меня есть удостоверение «Прессы», я носил его с собой и паспорт, но эти штуки не канают, — говоря другим языком.

О.БЫЧКОВА: Но вы видели, что там происходило вокруг – это тоже интересно. Валерий, вы были вызваны в качестве свидетелей?

В.ОТСТАВНЫХ: В качестве свидетеля, эксперта, религиоведа со стороны защиты. Я подготовился к выступлению, провел там целые сутки – весь четверг до 10 вечера и пятницу до 10 вечера, мы там вместе с Людмилой Евгеньевной коротали, и как ни странно, с нами коротал время известный философ исламский Гейдар Джемаль.

О.БЫЧКОВА: Который тоже был вызван в качестве свидетеля.

В.ОТСТАВНЫХ: Эксперта защиты, часто говорят, что бы сделали с этими девушками в мечети – он хотел ответить на этот вопрос, но ему не дали. Нам тоже не дали выступить.

А.БИЛЬЖО: А я этот вопрос задал в Казани, в мечети Аль-Шариф, в центре Кремля, зайдя в мечеть, в окружении пяти мусульман.

О.БЫЧКОВА: И что они сказали?

А.БИЛЬЖО: Они сказали, что если бы это было не во время службы – а это было не во время службы, — то их бы просто выгнали бы за территорию.

О.БЫЧКОВА: Не отрезали бы головы сразу, как это обычно у нас трактуется?

А.БИЛЬЖО: нет. Мы говорим о Казани.

О.БЫЧКОВА: Мне нравятся эти разговоры про страшных и кровожадных мусульман, которые немедленно отрезали бы всем головы за такой проступок, поэтому три года колонии, которые попросил прокурор, это совершенно нормально и гуманно, — люблю эти рассуждения. Когда даже сами «кровожадные» мусульмане говорят — да ладно, ничего бы не было. И как сказал на днях имам из Вологды, — он тоже отвечал на этот вопрос. Но этому мы не верим. А верим больше своим фантазиям, потому что нам это больше нравится. Людмила Евгеньевна, вы были свидетелем, но вашими показаниями не воспользовались?

Л.УЛИЦКАЯ: Пренебрегли. Я на самом деле считала, что было бы правильнее, если бы меня позвали в качестве эксперта, потому что я немножечко могла бы поразмышлять насчет текстов. И, кроме того, поскольку я многие годы в своей жизни писала об искусстве, о выставках, была автором многих статей для каталога, я считала себя достаточно квалифицированной, чтобы этот художественный акт тоже оценить. Но нас судья отвел.

В.ОТСТАВНЫХ: Можно прорекламировать замечательную Евгению Альбац и ее журнал? Они сейчас задались очень правильной и благородной целью – они собирают черновики тех людей, которые не смогли выступить, потому что судья Сырова отмела их. Мой текст полностью — все «Девять вопросов самому себе и девять ответов» выложены, их можно прочитать на сайте «Нью Таймс».

Л.УЛИЦКАЯ: И мой текст опубликовали.

О.% И мы внутри не были, потому что не имели права зайти, пока нас не выслушают как свидетелей – мы не имели права быть в зале, мы были на порожке, в буфете, на лестнице и во дворике.

О.БЫЧКОВА: какое впечатление производит то, что вы видели? Судя по тому, что пишут в «Твиттере» это ад кромешный.

В.ОТСТАВНЫХ: Ад с ятью. А еще «адский ад» — я люблю такое выражение.

О.БЫЧКОВА: Говорят, что там были какие-то странные вещи с приставами, когда свидетелей пытались вывести на улицу.

Л.УЛИЦКАЯ: Все это было. Но мне бы хотелось свой рассказ начать немножко с другого. Дело в том, что в какой-то момент, когда мы толпились в коридоре и ожидали начала заседания, девушек конвой вел с 4 этажа на 3-1, где происходил процесс. Зал мне знаком, потому что в этом же зале, в этой же железной клетке, судили Ходорковского – на том процессе я тоже присутствовала.

В.ОТСТАВНЫХ: Там не клетка, аквариум такой.

Л.УЛИЦКАЯ: Да. Трех, весьма бледных и заморенных девушек вела конвойная команда, и с ними была собака – черный ротвейлер. Это была усиленная охрана, потому что Ходорковского собака не сопровождала.

О.БЫЧКОВА: Но это опасные преступницы.

Л.УЛИЦКАЯ: Да. Так вот через несколько часов заседания собака устала, собаке стало плохо – она завыла, загавкала, ее начало тошнить. И я просто умирала от смеха — потому что ясно, что всех присутствующих тошнило, но поскольку собака животное – она могла себя не сдерживать, могла себе позволить. Потому что на то, что происходило, собачка отреагировала адекватно.

О.БЫЧКОВА: Как случилось, что вы пришли, а вам сказали — вы никому не нужны.

В.ОТСТАВНЫХ: Мы пришли в четверг, заранее Виолетта мне позвонила, сказала — выдвигайся, Валерий, — возможно, сегодня судья смилостивится, и ходатайство, — ни одно ходатайство не было принято во внимание, в нарушение всех правил УПК, — возможно, сегодня мы пробьем вас как свидетелей, вы туда пройдете. Весь четверг мы просидели бесполезно. И вот мы едем вечером: я, Марк Фейгин, Коля Полозов и Виолетта Волкова. Правда, мы прекрасно провели эти вечера – я познакомился с массой интересных и замечательных людей. Мы едем, включаем радио, а по радио говорят, что в Лондоне вдруг неожиданно г-н Путин сказал – послал «мессидж» — вообще-то они дурры, вообще-то, конечно, их надо наказать, но не так, чтобы очень строго. И мы, глупые, возрадовались. Потому что подумали а, вот почему судья сказала: завтра я утверждаю список и пускаю он-лайн трансляцию.

О.БЫЧКОВА: И вы решил, что наступила «оттепель».

В.ОТСТАВНЫХ: Да. Мы пришли, сделала Виолетта список из 13 человек, а потом 17, — этот список вывешен в интернете. Первым шел Навальный, потом Гейдар Джемаль, Улицкая, я там на 8-м месте. Там и доктора наук, эксперты суперкласса. Мы приготовились. Думаю, — если 8-й – пройду за этот день, успею.

О.БЫЧКОВА: Вы думали, что каждый из приглашенных будет долго отвечать на вопросы судьи и прокурора.

В.ОТСТАВНЫХ: Как мы потом выслушивали полтора часа свидетеля обвинения, как он воспринял просмотренный ролик. Думали, и к нам отнесутся с уважением. Мы вышли с Улицкой подышать воздухом, кто-то остался внутри — например, Джемаль. Мы заходим на КПП и нам говорят — по этому списку мы больше пускать не будем. Вы свидетели – будем пускать по одному. Они решили первым запустить проректора института, где одна из девочек училась. А остальные – стойте, сейчас вас позовут. Коля Полозов увел первую свидетельницу. Приходит Навальный, мы все собираемся, и вдруг нам говорят, что этот самый список неожиданно превращается в «стоп-лист», они говорят: можно пускать всех, кроме тех 17-ти, которые являются свидетелями. Но мы «Твиттер» читаем, чувствуем, что происходит наверху, в 7-й аудитории, в 7-м зале, — там Виолетта рвет и мечет, кричит: свидетели пришли сами, они в помещении суда, по закону вы обязаны, Ваша честь, немедленно их провести через КПП и выслушать. Судья Сырова говорит: я не могу командовать приставами. Виолетта срывается, бежит вниз, и под запись, под включенный мобильник, задает вопрос приставу: кто вам дал указание не пускать 17 свидетелей? Он говорит: судья Сырова. Она поднимается, говорит, — что такое? А судья Сырова в это время говорит – но они же находятся вне помещения суда. И в это время приставы начинают нас выгонять на улицу, потому что понимают, что предбанник все-таки является помещением суда – до вертушки. Один другому кричит: давай, убирай их отсюда.

Нервы у наших замечательных адвокатов сдают, прибегает Коля Полозов, начинает затаскивать Алексея Навального через металлоискатель. Я шучу, говорю – Алексей Станиславович, вы когда же наведете порядок у нас в стране? Он мрачно шутит: «на следующей неделе». Виолетта срывается, кричит судье: У меня тоже есть мой свидетелей, сейчас я сюда зубами все выгрызу, в зал суда затащу. Подбегает ко мне, через бордюр кричит: Валера, иди сюда, — начинает руками меня затаскивать. Ей пытаются противостоять спецназовцы.

О.БЫЧКОВА: Рвут вас на части.

В.ОТСТАВНЫХ: Еще секунда, я чувствую, начнется настоящая драка — причем, естественно, я бы вступился за Виолетту и Николая, я понимаю, что наступил катарсис, кризис, и что-то нужно делать срочно, прямо сейчас, — какой-то нестандартный ход. И вдруг меня осеняет, я кричу приставу: я представитель РПЦ, вашу мать, вы что, обалдели что ли тут совсем? Вы хотите проблем с Церковью? И вдруг этот самый пристав неожиданно смотрит. И говорит: вы правда из Церкви? Тогда проходите. И я прохожу. После этого запускают всех нас. Навальный сидит на порожках, мы расположились кто где, выходит пристав, говорит – все, отобрали из 17 троих, а вы можете уходить. Если вы сейчас не уйдете. Мы вас силой выкинем. Я говорю: извините, мы потеряли статус свидетелей, но мы остались гражданами, имеем право быть в суде. Нам говорят: Извините, а у нас рабочий день кончился. – Как кончился, если идет заседание суда? — Но вы туда не зайдете, там негде даже сесть, что вы будете делать здесь на порожках? Говорю: сейчас яду и буду молиться о здравии рабов Божиих марины Алехиной, Кати Самуцевич и Нади Толоконниковой. Говорит: Но если вы громко слово скажете, мы вас всех вышвырнем отсюда.

Я сел, рядом сидит девочка из «Московского комсомольца», шепчет: можно у вас взять интервью? Говорю — Давайте, только шепотом, а то нас отсюда выгонят. И я первый раз в жизни давал интервью шепотом

О.БЫЧКОВА: По-моему это неприлично, такая свалка.

Л.УЛИЦКАЯ: На самом деле это было все довольно смешно. Конечно, можно гневаться и раздражаться.

В.ОТСТАВНЫХ: Мерзко это все.

Л.УЛИЦКАЯ: Мерзко, но смешно. Потому что все-таки надо сказать, что все развитие событий, включая последующую акцию на лесах, которая была снаружи на улице, — все это вместе взятое, конечно, песня и сказка. К сожалению, наша сегодняшняя ситуация такова, что пародировать невозможно, потому что происходящее уже является пародией.

А.БИЛЬЖО: И даже сами тексты, сами диалоги – это спектакль на самом деле, там ничего не нужно добавлять.

Л.УЛИЦКАЯ: Абсолютно. И если бы это не было так грустно, то это было бы довольно смешно.

О.БЫЧКОВА: А что за люди там толпятся вокруг, в коридорах?

А.БИЛЬЖО: На улице в первые дни приходил часть людей, которых я знаю, в первый день были лева Рубинштейн, Подрабинек, Гозман, на следующий день плюс к тем, кого я назвал, появился Немцов, Лебедев, пришла Оля Романова, Сергей Пархоменко с Варей Горностаевой – там собиралась симпатичная компания. Мы стояли кусочками, приходили люди менее медийные — Петя Холобаев, абсолютно святой человек, на велосипеде, это сотрудник с первых дней газеты «Коммерсант», Миша Кирцев – довольно большая компания была людей, много журналистов, людей, похоже мыслящих, и были какие-то периодические столкновения. То есть, своим психиатрическим взглядом, когда я включал реле, я понимал, что толпу можно было разделить на некоторые не совсем равные части. Были спокойные верующие, были фанатичные верующие, были с всевозможными физическими отклонениями в ту или иную сторону, — толпа была разношерстной.

Иногда там происходили стихийные дискуссии, кто-то отстаивал права одних, кто-то с наездами, периодически дискуссии вспыхивали с агрессией – вдруг кто-то громко начинали говорить, и уже начинали двигаться руки, и так далее, и тут же приближался милиционер. По дороге все время ходил милиционер и занудливо твердил вежливо одну и ту же фразу: уважаемые граждане, пожалуйста, освободите проезжую часть. К нему все время приставали, говорили: так проезжую часть вы же перегородили. И тогда мне приходилось объяснять, что иногда эта загородка раздвигается и оттуда вдруг появляется машина, потому что перед судом жилой дом, и оттуда иногда, в полчаса одна машина проезжала. Но говорил он каждую минуту.

Мы выполняли роль того, что идиоты называют «пиаром» — идиоты все называют «пиаром» и считают, что всем платят деньги. Если вы приходите туда, значит, вы преследуете две цели: вам обязательно заплатили – мне бы хотелось узнать, какую сумму нужно заплатить Бильжо, чтобы он пришел туда, куда он идти не хочет, — кто-нибудь чтобы назвал эту сумму. И второе — «пиар».

О.БЫЧКОВА: ну вам, конечно, больше негде пропариться.

А.БИЛЬЖО: Мы, конечно, давали большое количество интервью, потому что было много журналистов разных радиостанций, и мы выполняли эту функцию – просто говорили свою позицию, нам казалось это крайне важно с точки зрения гражданственности, — вот так, что ли.

О.БЫЧКОВА: делаем перерыв на краткие новости и продолжим разговор о том, что происходит в хамовническом суде и вокруг.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Дмитрий спрашивает: «Как вы думаете, решение уже принято наверху, — никто не сомневается, что решении е принимается «наверху», — девчонок все-таки осудят?»

А.БИЛЬЖО: С одной стороны кажется, что решение было принято еще до суда, и тогда нужно представить себе нашу страну, где все всё знают наверху, и существует некая система, некая схема. С другой стороны мне кажется, что наша страна и власть абсолютно ничего не знают, что они будут делать завтра, через час, или через полчаса, — все абсолютно стихийно, все кое-как, и мы это видим, поэтому никто ничего не знает. Мне кажется, что нужно просто ждать, потому что любой телефонный звонок или любое изменение настроения у одного или другого представителя высшей власти, может все изменить. Вот и все.

О.БЫЧКОВА: Но сегодня, когда стало известно, что прокурор потребовал по три года для каждой из девушек, честно говоря, это не было неожиданным ни для кого, и все говорили, что будет такое обвинение, и что эти самые три года, не больше и не меньше, но все равно в первый момент было ощущение: ну, черт побери.

А.БИЛЬЖО: А потом Путин вдруг скажет, что — Владимир Владимирович Путин, как принято в нашей стране говорить.

О.БЫЧКОВА: В нашей стране принято говорить «Путин Владимир Владимирович».

А.БИЛЬЖО: Путин Владимир Владимирович скажет: давайте все сделаем условно, — они все поняли. Потому что царь должен иногда показывать, какой он милосердный и добрый. Может быть и так.

О.БЫЧКОВА: Пускай бы показал уже.

В.ОТСТАВНЫХ: Я думаю, решение принято давно. Уже в четверг эта цифра называлась Николаем Полозовым — три года. Я думаю, им дадут от 3 до 5, — реальный срок.

О.БЫЧКОВА: ну, больше уже не дадут – раз прокурор три потребовал. Могут только меньше дать.

В.ОТСТАВНЫХ: Вопрос стоит, где они будут его отбывать. Желательно добиться, чтобы они отбывали его в СИЗО в библиотеке, или еще где-то. Если их пошлют на зону, это будет очень печально.

О.БЫЧКОВА: Да, это то, чего боятся адвокаты, потому что там нельзя будет контролировать ситуацию, нельзя будет контролировать непонятных людей, которые вокруг.

В.ОТСТАВНЫХ: Которые смотрят телевизор и знают, что это кощунство.

О.БЫЧКОВА: Которым все давно хорошо объяснили.

Л.УЛИЦКАЯ: Мне кажется, что решение – может, оно и было принято, но есть такая тонкая вещь, как движение брови. Потому что есть вещи, которые ВВП не произносил вслух. Он двигает бровью, и это близкое окружение должно угадать Кто-то угадал хорошо — молодец. Кто-то угадал плохо — его отодвинут. И то, что он сделал это движение в Лондоне, думаю, это движении должно внести некоторое смятение. Уже о 7 годах речи нет, уже говорят о трех годах, и я все-таки надеюсь, что найдутся люди, которые отреагируют все-таки более чувствительно и все-таки немножко спустят еще. Потому что все-таки прокурор дает всегда максимум. А это значит, что суд может понизить – думаю, что все-таки понизит. Кроме того, я думаю, что они разведут эту ситуацию, и той девочке, у которой нет ребенка, дадут побольше, а тем, которые с детьми – им дадут снисхождение, — мне так представляется, что суд что-то в этом духе должен решить.

О.БЫЧКОВА: На месяц меньше.

Л.УЛИЦКАЯ: Но это мне так кажется, а вообще это непредсказуемая ситуация.

О.БЫЧКОВА: Ваш опыт – вы наблюдали процесс Ходорковского, вообще участвуете в вещах такого рода.

Л.УЛИЦКАЯ: Как наблюдатель.

О.БЫЧКОВА: То есть, участвуете в том смысле, что ходите, смотрите, пытаетесь, наверное, что-то увидеть для себя. То, что вы видели в Хамовническом суде, какое производит впечатление – вы сказали, что это больше смешно?

Л.УЛИЦКАЯ: Знаете, это, конечно, уже полный фарс. С точки зрения ни закона, ни морали, ни церковного права, — это просто не может быть рассмотрено ни с одной из формальных точек зрения.

О.БЫЧКОВА: А вы понимаете, почему так проихсодит? на самом деле никто не хотел бы оказаться на месте участников этого процесса со стороны государства и со стороны обвинения.

Л.УЛИЦКАЯ: Разумеется.

О.БЫЧКОВА: Но они же не идиоты, — все остальные люди, кроме нас, — они же понимают, что все это шито белыми нитками. Вот как?

Л.УЛИЦКАЯ: Это самое печальное на самом деле. Потому что те люди, которые судят, и вот этот судейский корпус – им еще дальше жить, они не старые, у них дети. И вся эта история – им кажется, что они вечны, бессмертны, несменяемы и навсегда. А большой позор, конечно, на них упадет, рано или поздно.

О.БЫЧКОВА: даже все эти истории, когда закрывают трансляцию, не пускают людей в зал – это говорит о том, что они понимают, что они делают что-то не очень.

Л.УЛИЦКАЯ: Прекрасно понимают, что они делают.

А.БИЛЬЖО: Может они и понимают, что они делают, но я думаю, что, во-первых, профессия отбирает людей с определенными чертами характера – как любая профессия. Но и внутри профессии тоже определенными вещами занимаются люди с определенными чертами характера. И в этом смысле я думаю, что и представители стороны обвинения, и судья – это все-таки люди с маленькой эмоциональной сферой, вот с такой «усушенной». Мы все рождаемся и все разные – кто-то очень впечатлительный, кто-то нет, кто-то рационально мыслящий, у кого-то богатое воображение. Думаю, что это все-таки люди, которые приходят домой и не мучаются, — они бы тогда этим бы не занимались. Думаю, что не очень мучаются, — крепко спят, не снятся им сны, не принимают на ночь таблетку фенозепама, чтобы заснуть и все забыть. Тогда можно просто сойти с ума или спиться. Невозможно себе представить впечатлительного, с богатым воображением патологоанатома или хирурга. Это очень трудно. Это отдельные люди.

Как-то я написал в своем блоге, когда был первый день, и когда выступала сторона обвинения, когда адвокат смешал все в одну кучу — вмешал трагедию с Башнями-Близнецами 11 сентября, наводнение в Крымске, убийство в Татарстане, — и всем этим заправляют эти три девушки и сатана. И вообще, на самом деле, если вы откроете учебник по психиатрии на странице «парафренный бред» или «фантастический бред» – вы все это там найдете. То есть, ощущение, что это прочитанные страницы и это иллюстрация из учебника, хрестоматийная, — абсолютная хрестоматия мегаломонического манихейского бреда, — когда мир рушится, сатана. И это говорит человек, который представляет нашу юриспруденцию.

А слушает его судья. И в этом смысле это называется «индуцированный берд».

О.БЫЧКОВА: Это когда один заражает другого.

А.БИЛЬЖО: Конечно. Когда в семье или коллективе есть один. Кто боле по-настоящему, а другой говорит ему: да, действительно, — если Сергей Викторович говорит, что он общается с марсианами. Почему мы не можем верить Сергею Викторовичу? Мы очень уважаем Сергея Викторовича. Эту ситуацию можно рассматривать со стороны юмора – смешно, со стороны драматургии, но вообще это довольно страшно, когда разбирается, в чем были одеты, почему оранжевые брюки и зеленые колготки, а можно ли в фиолетовых, — в каких цветах можно, а в каких нет. Разве можно об этом серьезно говорить? Мне кажется, что это уже даже не психиатрия, это какая-то патология нормы. Вот мне это нравится: «совершенная патология нормы» — вот что-то из этой области.

Л.УЛИЦКАЯ: Страна больная, судья больные, — с точки зрения психиатрии рассматривалось бы логично.

А.БИЛЬЖО: Да. Это вообще, на самом деле, неправильно – я очень плохо поступаю, потому что нельзя применять законы одной системы на другую систему — психиатрия это все-таки серьезная медицинская наука, которая изучает патологию психики. Но мы никак не можем подойти с точки зрения нормальной психологии, мы не можем по-другому объяснить мотивы поступков, — у нас ничего не получается.

О.БЫЧКОВА: Спрошу специалиста по православию — сегодня адвокат потерпевших, Павлова, говорила, что феминизм это смертный грех. Я, честно говоря, тут же полезла в интернет искать список смертных грехов. Вот это что? Прокомментируйте, пожалуйста, экспертно.

В.ОТСТАВНЫХ: Эта группа людей с той стороны — алтарники, свечница, адвокат Павлова, эксперт Понкин со своей третьей экспертизой, — этих людей мы, люди, которых еще сохраняют здравомыслие, называем «клинически воцерковленные люди». Тут, собственно, и говорить нечего. Хочу вот, что отметить — извините, что немножко в сторону отхожу. Когда я понял в пятницу, что высказаться мне не дадут, я просто вышел в наглую во двор, сказал: ребята, камеры включайте, хочу сделать заявление. Камеры включили и я провел такую большую пресс-конференцию. И самое главное все слова, которые я хотел сказать, сказал тогда, и хочу еще раз повторить. Я пришел — сказал я им, — спасти авторитет моей Церкви, падающий с каждым днем суда, не могущий простить тех, молчащий и обличающий, но не прощающий и не любящий. Не любящий так, как Христос любил, который сказал о своих врагах, распинающих его: Прости им, Отче, ибо не ведают, что творят. Вот и все. Знаете, за все время процесса ни пришел, ни один человек в рясе с крестом.

О.БЫЧКОВА: вы там не видели никого?

В.ОТСТАВНЫХ: Никого не было, я спрашивал. Для того, чтобы просто посидеть в зале, пообщаться с людьми на улице, призвать все стороны конфликта к человеколюбию, — никто не пришел. Я понимаю, почему они не пришли – потому что завтра же любой из них, из этих батюшек, мог оказаться в запрете. Но у нас в России десятки тысяч священников. И у меня вопрос к самому себе – он без ответа, — почему из этих десятка тысяч священников не нашло ни одного юродивого?

О.БЫЧКОВА: все-таки, почему не нашлось – ни юродивого, никакого?

Л.УЛИЦКАЯ: Потому что у них семья.

В.ОТСТАВНЫХ: Я был единственный, кто пришел из Церкви. И вы видели бы, как люди благодарили меня за то, что я пришел и общаюсь с ними.

О.БЫЧКОВА: Андрей: «Не допускаете ли вы, что кто-то может иметь иные убеждения?» может, мы не понимаем убеждения людей, которые чувствуют себя оскорбленными?

В.ОТСТАВНЫХ: Убеждения могут быть, но сострадание христианское обязательно должно быть к тем, над которыми творится неправедный суд. При чем здесь убеждения? Если человека неправедно судят, уничтожают, распинают, — при чем здесь убеждения? Здесь нужна помощь и милосердие независимо от твоей конфессии – католик ты, протестант ли.

О.БЫЧКОВА: Вы написали роман про суды и то, что происходило с советскими диссидентами – не хочу проводить параллели между диссидентами и девушками из группы ПС – это разные истории при всей схожести. Но судебные процессы и реакция госмашины похожа.

Л.УЛИЦКАЯ: Мне кажется, что наше государство еще не выработало иных механизмов. Оно пользуется старыми клише, клише советского времени, и, наверное, нужно много времени, прежде чем они научатся соответствовать духу времени. Потому что время меняется, люди меняются, а тот перформанс, который произошел, к сожалению, в рамках храма Христа Спасителя, он совершенно не заслуживает такого к себе отношения. Здесь удивительно еще и то, что, с моей точки зрения, малоудачное и малоталантливое выступление этих девушек — мы это знаем прекрасно, у нас был Пригов, которые делал гениальные перформансы и гениальные акции. Но что получилось? — что с каждым днем они делаются все более значительными фигурами, их выступление оказывается все более и более удачным, — хотя оно все то же. Оказалось, что они наступили на некоторое осиное гнездо, которое взлетело.

О.БЫЧКОВА: да, они очень метко воткнули эту стрелу.

Л.УЛИЦКАЯ: Они попали исключительно метко. При том, что с самого начала у меня не было вовсе никакого восторга относительно этой акции, но сейчас я вижу, что она на самом деле попала.

А.БИЛЬЖО: Сработала.

Л.УЛИЦКАЯ: И как сработала! — Церковь обнажилась, показалась вещи, которые лучше бы она не показывала, потому что лицо ее выглядит очень неважненько сейчас — во всяком случае, я имею в виду иерархов, которые выступали и высказывались.

О.БЫЧКОВА: Или которые не выступали и не высказывались.

А.БИЛЬЖО: Потому что конечная цель, которую ставит перед собой современный художник — одна из целей — это раздражать, показать общество и его изъяны под другим углом зрения – то, чего оно не видит, разбудить его, растеребить его, вывернуть наизнанку.

Л.УЛИЦКАЯ: К сожалению, это получилось блестяще.

А.БИЛЬЖО: И тогда получается, и тогда все ненавидят, — не все, но большая часть ненавидит этого художника, — потому что он сумел показать то, чего видеть не хочется, о чем знать не хочется.

Л.УЛИЦКАЯ: Это болевая точка. Сейчас. После этой похабнейшей истории с часами, пылью в патриаршей квартире, — после всего этого происшедшего это маленькое, в общем, незначительное событие, которое лучше было бы и не заметить, — для них лучше было бы. Они, устроив из этого большой скандал, показали очень страшную вещь: что в этой Церкви много чего есть, но там очень мало Христа и духа христианского там очень мало – это обнажилось в этой истории, к сожалению. И это очень печально, потому что нам было продемонстрировано место, на котором находится сегодня церковное сознание – место плохонькое. Стыдно.

О.БЫЧКОВА: И это произошло парадоксальным образом.

В.ОТСТАВНЫХ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Потому что это место вроде как пытаются всячески возвысить.

Л.УЛИЦКАЯ: Провокация на самом деле удалась – вот, что произошло, к сожалению.

О.БЫЧКОВА: там есть еще один важный элемент, без которого, наверное, не бывает — за него заплачено уже авторами очень дорого, неизвестно, сколько заплатят еще.

Л.УЛИЦКАЯ: Да, но есть момент, — видимо, он не очень оценивается, — дело в том, что пришедший на защиту артисток теолог ислама – это знак того, что Церковь сдает свои позиции. Потому что он пришел защищать не потому, что ему так нравятся эти девочки, он пришел продемонстрировать, насколько ислам лояльнее по отношению к женщинам, насколько в исламе женщины гораздо более защищены, — что на самом деле неправда, потому что нет более жесткой религии относительно женщин, чем ислам. Но тем не мене, сейчас, когда идет большое миссионерское движение именно в исламе, и огромное количество русских людей, бывших православных и бывших неверующих идут в сторону ислама, — то то, что это происходит, между прочим, сделано руками Православной церкви сегодня.

В.ОТСТАВНЫХ: Как православный миссионер, практикующий, хочу сказать, что эта история с Pussi Riot и это — на самом деле не отсутствие реакции, я это называю знает, как? — оглушающее молчание.

О.БЫЧКОВА: То есть, они не находят, что ответить.

Л.УЛИЦКАЯ: Хорошенькое молчание — Чаплин говорит.

А.БИЛЬЖО: И Кураев сказал с другой стороны. Сказал на двух полосах в газете, где все объяснил.

В.ОТСТАВНЫХ: С моей точки зрения они не отражают то, что происходит. И это для меня, как миссионера, огромный удар по православной миссии, которой я отдал многие годы. Все пошло коту под хвост.

О.БЫЧКОВА: Мне тяжело в это верить, — я не православная, но я знаю многих достойных, реально православных, искренне верующих и заслуживающих огромного уважения людей, которые это не поддерживают, которые так не думают, и у них просто мозги устроены по-другому.

В.ОТСТАВНЫХ: Мы, миссионеры, общаемся с около-церковными, с номинально-церковными. А вот они как раз понимают все по другому – вот в чем дело. Для них это вера в бога Саваофа, а не вера Христа, не вера любви.

О.БЫЧКОВА: то есть, это не Новозаветная история?

В.ОТСТАВНЫХ: да.

Л.УЛИЦКАЯ: Это самоубийство.

В.ОТСТАВНЫХ: И как мне идти к людям, с чем мне идти к людям завтра, — это большой вопрос.

Л.УЛИЦКАЯ: Поскольку мне не надо идти к людям по этому поводу, то я только вижу со стороны как сторонний наблюдатель, что то, что произошло – это очень большой удар по православной идеологии. Она не имеет отношения ко Христу, потому что это немножко другая история. Но идеология, конечно, очень большой удар нанесла себе сама – это абсолютно скорпионово движения – они себя ужалили в головку сами.

А.БИЛЬЖО: Вообще здесь несколько ударов сразу – удар по православию, удар по правосудию, — хотел сказать по юриспруденции. Одновременный удар. Сумели убить сразу двух зайцев, и еще задеть третьего зайца — само общество, социологическая его часть. То есть, одним выстрелом просто задели все, все собрали в кучу, и довели все до абсурда. Причем, такого, из которого сами не знают, как вылезти, потому что выхода на самом деле нет: дадут такой срок, или помилуют, — этим все равно все не закончится, потому что все разбередили. И я совершенно уверен, что внутри Церкви существует раскол, просто он такой, вялотекущий, извините.

Л.УЛИЦКАЯ: Ну, конечно.

В.ОТСТАВНЫХ: Сокровенный.

А.БИЛЬЖО: Потому что не может быть образованных священников, которые, — как сказал Кураев, — идиотов в рясе огромное количество. Это я цитирую дословно Кураева.

Л.УЛИЦКАЯ: В рясе, в погонах – всюду есть.

О.БЫЧКОВА: И в дорогих пиджаках.

В.ОТСТАВНЫХ: Очень страшные слова сказал Николай Полозов в пятницу вечером на пресс-конференции – такими словами не бросаются. Он сказал, что после этого процесса в России больше не существует судебной системы. А поскольку судебная система это спинной хребет государства, — он сказал, что после этого процесса в России нет государства.

Л.УЛИЦКАЯ: Он очень молодой и много чего не помнит.

А.БИЛЬЖО: Представьте себе, что если это происходит в Москве и можно прочитать все, что там говорится, то о каком суде можно говорить в каком-нибудь городе «Н-ске»? Люди, которые занимаются журналистикой, говорят: давайте все решать через суд. И мы говорим человеку, который столкнулся с несправедливостью в маленьком городе Н. – пойдите в суд и решите свои дела. И он отлично понимает, что ни в каком суде он никогда не решит свои дела. И тогда он будет решать свои дела сам, с помощью своих друзей, которые придут ему на помощь. И тогда сами представляете себе, как он решит свои дела. Вот к чему привел этот процесс.

В.ОТСТАВНЫХ: Инсайдовская информация – ее еще никто не знает.

Л.УЛИЦКАЯ: Инсайдерская — по радио.

О.БЫЧКОВА: Мы никому не скажем.

В.ОТСТАВНЫХ: Вот только этим камерам. Знаете, есть информация о том, что после этого процесса, после его окончания, будут предприняты определенные меры, чтобы лишить Фейгина, Полозова и Волкову статуса адвокатов. А поскольку это сделать тяжело — возможны провокации. Это такая информация, которая абсолютно реальна.

О.БЫЧКОВА: да, они говорили об этом. Конечно, продолжение всей этой истории, безусловно, последует.

В.ОТСТАВНЫХ: Им этого не простят.

О.БЫЧКОВА: С приговоров, который будет, видимо, в ближайшее время, тоже все на этом не закончится, — будем надеяться. Потому что еще будут апелляции, обжалования.

В.ОТСТАВНЫХ: Европейский суд.

О.БЫЧКОВА: Да, и в международные инстанции они собираются с этим идти. Ну, может они и пойдут, и дай бог, с помощью судебных всевозможных юридических действий адвокатам удастся чего-то добиться, но то, что мы останемся с проблемами в обществе…

Л.УЛИЦКАЯ: история стыдная от начала до конца. Стыдно власти должно быть, стыдно Церкви должно быть. Но поскольку у нас стыд теоретическое понятие, то стыдно может быть только нам, гражданам, что мы живем в такой стране, в которой мы не можем сладить с этим безобразием.

В.ОТСТАВНЫХ: И весь мир удивляется тому, что происходит.

А.БИЛЬЖО: Так и будет в следующем томе книги Леонида Парфенова «Намедни» — там будет посвящено два разворота: 2012 год, август, или несколько месяцев — «Процесс над Pussi Riot».

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Это была программа «Своими глазами».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире