'Вопросы к интервью
О. БЫЧКОВА – Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами». В нашей студии сегодня президент СССР Михаил Горбачев. Добрый вечер, Михаил Сергеевич.

М. ГОРБАЧЕВ — Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – И главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Добрый вечер. Ну и обсуждать мы будем, конечно, то, что происходит, текущие события. И сразу хочу вас спросить вот о чем. В эти дни естественно, все говорят о выборах президента и об их результатах. Не может быть иначе. И обсуждают те результаты, которые дал ЦИК, и которые одновременно сейчас обрабатывают и были получены разными гражданскими группами. «Голосом», «Лигой избирателей» и так далее. Есть там большие расхождения. И появляется, видимо, и очень внятно, ясно вырисовывается большая важная проблема. Вот что делать, если какая-то часть общества считает, что за президента голосовали как-то не так, как было объявлено официально. Что с этим делать власти например?

М. ГОРБАЧЕВ — Власти самое главное не торопиться. Видно же по той части, по думской как шли выборы сложно. Сейчас уже известно, что здесь предпринимаются разные шаги для того, чтобы с одной стороны усилить контроль, с другой стороны обойти и на этот раз этот контроль и что-то сделать. Уже теперь ясно, что это было на этих выборах.

О. БЫЧКОВА – Было что, нарушения вы имеете в виду?

М. ГОРБАЧЕВ — Я прочитал, по крайней мере, сегодня журнал «Moscow news», там столько фактов приведено.

О. БЫЧКОВА – Вы считаете, что это очевидно, что нарушения были.

М. ГОРБАЧЕВ — Там реальные люди, корреспонденты, все зафиксировано. И ясно, что оно идет в общественное мнение. И это не только здесь.

О. БЫЧКОВА – Далеко не только.

М. ГОРБАЧЕВ — Потом удивительно, что Москва запружена автобусами, которые издалека везут кого-то, здесь перевозят.

Д. МУРАТОВ — Там ставропольские тоже были.

М. ГОРБАЧЕВ — А это что плохо?

Д. МУРАТОВ — Хорошо.

М. ГОРБАЧЕВ — Да. Потом возникает вопрос, что в этом случае торопиться нельзя. По крайней мере, торопиться нельзя, раз это известно, а тут попытка такая, что вдруг, когда они проявят слабость, внимание к этой информации. А  информация от гражданского общества идет. Так вот если проявят внимание, то сразу расценится как слабость. А я должен сказать как порядочность и ответственность власти перед своими людьми. Народом. Важнее всего и вся.

О. БЫЧКОВА – А как, сейчас сказали, да, нужно разобраться во всех случаях.

М. ГОРБАЧЕВ — Ну так хочется, чтобы вышли…

О. БЫЧКОВА – И Путин сказал тоже, разберитесь…

М. ГОРБАЧЕВ — … на тезис, что уже в первом туре победить. Вот это реализовывается. Я не думаю, что кончится тем, что мы начнем собираться на площадях уже и выяснять, что же происходит. Мне думается, что разберутся. Но надо теперь немедленно и быстро и публично выступить, причем надо выступить и на этот счет прореагировать и Владимиру Владимировичу.

О. БЫЧКОВА – Признать нарушения?

М. ГОРБАЧЕВ — Нет, по поводу того, что возникли такие факты. Он наверное более осведомлен. Он может своим гражданам, он ведь перед всеми несет ответственность, сказать, что мы знаем, мы это рассматривали, но все у нас обстоит так, что все то, что мы объявили и то, что идет по официальной отчетности это серьезно, точно. И действительно выборы состоялись. Хотя они называют все время предварительные. По предварительным данным.

О. БЫЧКОВА – Но уже отметили, тем не менее…

М. ГОРБАЧЕВ — А вот погуляли уже по-настоящему, по-моему, еще будут гулять.

О. БЫЧКОВА – Добавь.

Д. МУРАТОВ — Я хотел бы объяснить суть методики альтернативного подсчета голосов на президентских выборах этого года. Проекты «Голоса»…

М. ГОРБАЧЕВ — Ты назови, как они называются.

Д. МУРАТОВ — Я назову. Проекты «Голоса», «Гражданина наблюдателя», и РосАгита это проект Алексея Навального, объединили свои усилия для того, чтобы как только член наблюдательной комиссии, участковой избирательной комиссии получает в руки бюллетень, то есть официальный документ, вот тут очень важно, это не результаты опросов людей, которые выходят с участков, так называемые exit poll . Это официальный документ УИК до того, как результаты этого протокола передать в территориальную избирательную комиссию, то есть вверх по вертикали вплоть до ЦИКа. Результаты этой УИК передаются с помощью технологии sms-голосования, и там они подводятся. И на руках у избирателя есть бюллетени. Вот, например, так они выглядят. Вот так выглядят бюллетени, которые остаются, еще раз, у наблюдателя и он же их передает. Это официальный документ.

М. ГОРБАЧЕВ — То есть документ и там, и там, и там.

Д. МУРАТОВ — Абсолютно точно. Этот документ, который можно сравнить. Что же произошло, когда сравнили…

О. БЫЧКОВА – И они получают такие протоколы от всех УИКов. Правильно?

Д. МУРАТОВ — Не от всех. А от большей части УИКов, поскольку на все не смогли. Надо поблагодарить, кстати говоря, одного из кандидатов в президенты Владимира Путина, он откликнулся на предложение, которое высказывалось рядом партий, и настаивала «Новая газета», чтобы были камеры в избирательных участках. Многие из этих протоколов показывали прямо в камеры. И это можно отследить во время трансляции в Интернете. Не вопрос. Все видно. Как же цифры разнятся. Цифры разнятся так. В среднем Владимир Путин…

М. ГОРБАЧЕВ — …результативность высокая очень.

Д. МУРАТОВ — Это правда.

М. ГОРБАЧЕВ — От 20 до 30.

О. БЫЧКОВА – Достоверность можно утверждать.

Д. МУРАТОВ — Надо просто сразу признать, по сравнению с выборами в ГД, когда «Единой России» приписали приблизительно по той же методике подсчета четверть процента голосов, на этих выборах они были честными на 87-86, иногда 90%. То есть приписано голосов господствующему кандидату было не более 13-14%.

М. ГОРБАЧЕВ — Много.

Д. МУРАТОВ — Это с одной стороны много, с другой стороны разница между 50…

М. ГОРБАЧЕВ — Редактору «Новой газеты» и моей газеты, ему кажется мало.

Д. МУРАТОВ — Да много. Но это разница между не 25%, а между 50 и 64 приблизительно процентами.

О. БЫЧКОВА – Это в любом случае может стоить второго тура, например.

Д. МУРАТОВ — Второго тура. Я не Чуров, вот если бы я был Чуров сказал, оппозиция победила, главным стал Прохоров. Прохоров занял одно из самых достойных мест. Однако Путин все равно проходил по мнению «Голоса», «Лиги избирателей», РосАгита, по всем альтернативным подсчетам проходил в первом туре, правда, с процентом, меньшим на приблизительно 13,5-14. В Москве процент Путина был намного меньше, чем был зафиксирован. Вот один из типичных протоколов по поводу, это избирательный участок 2302 в Черемушках. Я вам читаю цифры легко все с калькуляторами, сейчас скажут.

О. БЫЧКОВА – Только не увлекайся цифрами, а то мы потеряем нить.

Д. МУРАТОВ — Хорошо. По-моему, и есть главная нить. Путин набрал 342 голоса на этом участке. Зюганов – 260, а Михаил Прохоров – 245. То есть в Москве в среднем у Путина было 36-37%.

О. БЫЧКОВА – А у Прохорова примерно столько же, сколько у Зюганова.

Д. МУРАТОВ — Приблизительно столько же, сколько у Зюганова. 260 у Зюганова и 245 у Прохорова. Больше в Москве нет Жириновского. Жириновский больше в Москве не живет. 42 голоса.

О. БЫЧКОВА – Михаил Сергеевич, вот появление Михаила Прохорова в этой конфигурации оно что-то меняет?

М. ГОРБАЧЕВ — Я еще, Оля, вернусь к этой части. Дело в том, что это по ходу процесс идет еще, голосование, подсчет. Не закончилось. Это не конечный результат. Так ведь. Бюллетени эти.

Д. МУРАТОВ — Почему, как, подписан уже всеми членами избирательной комиссии.

О. БЫЧКОВА – Сведение данных «Голоса» и «Лиги избирателей» например и других уже закончилось.

М. ГОРБАЧЕВ — Дело не в этом, часть подсчитали полностью, а часть еще предстоит. Потому что до сих пор еще не подсчитано было. Так как же можно, если обнаружено, что есть такие расхождения, как же можно…

О. БЫЧКОВА – Начинать ликовать вы хотите сказать.

М. ГОРБАЧЕВ — Нет, не то что ликовать. А считать или одним кричать – долой, а другим, что победа. Значит надо довести до конца. Поэтому я лично удивлен такой поспешности. Так хотелось и так хочется, мы можем тогда получать совершенно удивительные результаты.

О. БЫЧКОВА – Михаил Сергеевич, а все-таки политически, что из этого может последовать?

М. ГОРБАЧЕВ — Уже ничего.

О. БЫЧКОВА – Вообще ничего.

М. ГОРБАЧЕВ — Уже ничего, если до конца такое соотношение. То есть объективно, честно подведено, итог подсчитан.

О. БЫЧКОВА – Имеем мы вот эти альтернативные подсчеты. Уже к ним выражено такое деликатно говоря скептическое официально отношение. Что дальше гражданскому обществу нужно с этим делать.

М. ГОРБАЧЕВ — Вот если это распространена картина, пестрота эта, то вообще встает вопрос, а почему. И я сейчас ничего не имею перед собой окончательные результаты, и сравнительные именно, то тогда возникает вопрос, надо заняться анализом, как же все эти подсчеты шли. Ведь если 30% или сколько у Владимира Владимировича, у Зюганова почти одинаково, это же разные вещи. Такой подсчет, такие результаты, такое обращение с цифрами по голосованию, создает нам нелегитимную картину и нелегитимную картину того, что представляется в рамках официальных.

О. БЫЧКОВА – Да, признаков того, что произойдет, как-то нет, наоборот выходит кандидат в президенты Путин Владимир Владимирович, ну и в общем, так очень в таком военизированном духе высказывается в адрес своих противников. Несколько раз он делал такие заявления до выборов и сразу после.

М. ГОРБАЧЕВ — А после этого он добавил еще. Я удивлен, когда он это говорил первый раз. Называя врагами. Враги. Есть у него часть населения граждане, а на выборы приходят все граждане, но они оказались в этой характеристике врагами. А потом когда еще добавилось, то оказалось, что там был примерно подтекст такой, что имелась в виду Болотная. Вот тут грамотный знающий, сведущий. А там. Вообще говоря неуважительно это все звучало. Причем с таким восторгом, со смаком даже. Я считаю, что вообще оставлять им самим нельзя без внимания, я думаю, они должны извиниться за такое. Такая государственная важнейшая политическая кампания, так ведется разговор.

Д. МУРАТОВ — Призывали несколько раз умереть за родину, вспоминали Лермонтова и «Бородино», я все время думал, за что умирать. За активы, чудом ставшими самыми богатыми соседей по кооперативу «Озеро», за команду «Челси», за дворец Рамзана Ахмадовича Кадырова в Грозном. И вспомнил одновременно строчку моего друга Юрия Юлиановича Шевчука. Он когда-то написал: ты жаждешь империи? Закрой свой рот, иди на войну и сам умри красиво.

О. БЫЧКОВА – Но это какая-то новая такая история для нас. Нет? То есть это было все…

М. ГОРБАЧЕВ — Добавка Шевчука да, а то, что он сказал, это все было.

О. БЫЧКОВА – Это раньше было, но добавилось еще эмоционально больше. Потому что раньше как-то такое отношение выражалось в основном либо к отдельным каким-то людям или совсем отдельным категориям, либо к какой-то американской закулисе, условно говоря.

М. ГОРБАЧЕВ — Вот если все вспомнить, но сейчас все не вспомним. Но там говорил, и вообще надо меньшинство заставить слушать большинство. Слушайте, признаки настоящей демократии состоят не в том, что большинство принимает решение, имея право по Конституции, нет. Признаки настоящей демократии это когда учитывается или анализируется мнение, предложение меньшинства.

Д. МУРАТОВ — Можно про меньшинство и большинство. Это мое личное мнение, но мне кажется, что Путин разделил народ на свой народ, который голосует за него. А ведь надо признать очень много людей честно, искренне, с любовью поддерживают Владимира Путина.

О. БЫЧКОВА – Безусловно.

Д. МУРАТОВ — Это просто надо признать.

М. ГОРБАЧЕВ — Еще до начала кампании мы об этом говорили.

Д. МУРАТОВ — Не делать вид, что этих всех людей согнали. Это неправда. Мы не должны взять и говорить, что все эти люди, вот моя любимая обозреватель и ваша ведущая не буду сейчас называть Юлину фамилию, называет анчоусами, я люблю как анчоусы, так и этих людей. Я категорически не согласен с пренебрежительной оценкой людей, которых на сегодняшний день большинство. Однако действительно есть ну два разных народа. Есть народ в самом хорошем высоком смысле вчерашний старший народ. Есть народ сегодняшний. Сегодняшний народ не голосует за Путина. Вчерашний его поддерживает. Советский народ, у нас два народа в стране, советский народ за Владимира Владимировича. Современный народ, европейский народ нашей страны не голосует за него. Народ телевизора голосует за Владимира Путина. Народ Интернета не голосует за Владимира Путина.

М. ГОРБАЧЕВ — Но ведь президент для всех граждан.

Д. МУРАТОВ — В том-то и дело. Но президент должен не ненависть между ними возбуждать, а напротив обращаться и к тому и другому народу. Знаете, вот очень много началось глумления по поводу слезы Владимира Путина во время выборов. А мне почему-то кажется, что он абсолютно искренне то ли ветер, он искренне плакал, он по-своему любит родину, людей, вот у него свое впечатление о нашей стране. Проблема в другом, вы знаете, он же поверил, что эти люди стоят на площади и пришли туда искренне и сами.

О. БЫЧКОВА – А почему ты так думаешь?

Д. МУРАТОВ — Ну раз он заплакал, значит, он верит в то, что те люди, которых из разных городов, из разных концов нашей страны свезли на поездах, автобусах, и самолетами Норникеля, что эти пришли добровольно. Можно еще три секунды, Михаил Сергеевич. Я тут на днях перечитывал «Фауста». Там есть одна гениальная сцена, это почти последняя сцена, когда Фауст, которого ослепила забота о людях, действительно там есть такой персонаж – Забота в «Фаусте» и Забота ослепляет Фауста. И слепой Фауст слышит, как реализуется его главная мечта жизни строить дамбу, которая даст возможность построить новый город, новую страну и новый мир, новую жизнь. И Фауст слышит, как работают строительные компании, лопаты скребут, ломы. Он счастлив. Он говорит фразу, которую мы все цитируем в школах: остановись, мгновение, ты прекрасно. И плачет ослепленными глазами, плачет Фауст. А на самом деле это лемуры подручные Мефистофеля, то есть черта, копают ему могилу. И обманывают его. Вот это главная трагедия, главный эпизод Фауста.

М. ГОРБАЧЕВ — Ну ты здорово конечно приподнял наш обыденный случай.

Д. МУРАТОВ — А мы все время фразу «остановись, мгновение, ты прекрасно», плачем в этот момент. На самом деле все оказывается совсем иначе.

М. ГОРБАЧЕВ — Я сейчас буду тоже вытирать слезы.

Д. МУРАТОВ — Михаил Сергеевич…

М. ГОРБАЧЕВ — После этой речи.

Д. МУРАТОВ — Михаил Сергеевич, это вы смотрите на Ольгу.

О. БЫЧКОВА – Мне кажется, что у него безусловно на лице отражалась какая-то огромная эмоциональная…

Д. МУРАТОВ — Конечно.

О. БЫЧКОВА – И это совершенно понятно в любом случае. Но слеза, по-моему, была все-таки от ветра. Был сильный ветер на площади в это время.

Д. МУРАТОВ — А я считаю катарсис.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, каждый же хочет видеть то, что он хочет видеть.

Д. МУРАТОВ — Он поверил в это, понимаете.

М. ГОРБАЧЕВ — А я оставлю это без внимания.

Д. МУРАТОВ — Вот Леониду Ильичу давали очередной…

М. ГОРБАЧЕВ — А я оставляю это без внимания.

Д. МУРАТОВ — …Он плакал.

О. БЫЧКОВА – Оставляем это без внимания тогда. Слушаем Михаила Сергеевича, вот что я предлагаю.

Д. МУРАТОВ — Вы знаете цену президентских слез, да, Михаил Сергеевич?

М. ГОРБАЧЕВ — Я сам часто не могу сдержать. Но просто оставляю без внимания.

О. БЫЧКОВА – А вы за кого голосовали, Михаил Сергеевич?

М. ГОРБАЧЕВ — Я же тайным голосованием.

Д. МУРАТОВ — Хороший вопрос.

О. БЫЧКОВА – Ну я думала, вдруг расколетесь случайно.

М. ГОРБАЧЕВ — Чтобы меня расколоть… Оберегать секреты это же у президентов всех большая привилегия и ответственность.

О. БЫЧКОВА – Ну, многие голосовали за Прохорова. Я еще раз хочу задать этот вопрос не потому, что я хочу Прохорова рекламировать, а потому что мне кажется, что просто сам факт появления нового человека в этой компании он значим. И если человек набрал достаточно большое количество голосов, это тоже важно.

М. ГОРБАЧЕВ — Вы знаете, как давалось трудно ввести во время перестройки эти новые нормы демократии. А именно срок пребывания, много чего другого. И вдруг мы еще только начали входить в эту ситуацию, уже почувствовали, что это нам мешает. Я думаю, что очень важно сейчас поднимается эта проблема, проблема нашей избирательной системы, она очень стала острейшим образом во время думской кампании, но она и здесь стоит. Поэтому надо браться. В числе первостепенных вопросов надо привести в порядок нашу избирательную систему. Чем занимались нынешние власти. Многие из них по 2-3 срока. Занимались тем, что искорежили всю даже ту не очень совершенную, но куда лучшую систему избирательную, и создали вот это. Нет ни одномандатных округов. Слушайте, мы говорим гражданину, он имеет право, вот я хочу заявить, почему Ольга Бычкова заявила и хочет, а я что хуже. И в одномандатном соревнуются они округе. Ликвидировали общую систему. Я хочу выразить, что так подбирается и все вмешивается в подбор и выдвижение, что меня не устраивает ни один человек.

О. БЫЧКОВА – Мы сейчас поговорим о том, что нужно и что можно было бы сделать в этом направлении через несколько минут после кратких новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу «Своими глазами». Мы обсуждаем, конечно, текущие события. А вы следили за тем, что вчера в Москве происходило?

М. ГОРБАЧЕВ — Я следил, но я половину своего времени сейчас занят решением медицинских вопросов.

Д. МУРАТОВ — Я докладывал.

М. ГОРБАЧЕВ — Но я сидел до трех часов все-таки, уже шествия все, в центре штабы, пошли, наверное, гулять, чтобы окончательно точку поставить.

О. БЫЧКОВА – Ну вот в вашей президентской биографии были разные эпизоды. Скажите, пожалуйста, когда такое количество войск стягивается в центр города, и ОМОНа и внутренних войск, это что такое. Это проявление какого-то страха, или это что.

Д. МУРАТОВ — Но вы же не видели, вы в Форосе были в это время.

М. ГОРБАЧЕВ — Я был, когда была самая большая не хочу называть толпой, сбор граждан был у Кремля. На площади. А я сидел недалеко. И начали раздаваться призывы, Верховный совет России заседал в Кремлевском. Начали раздаваться даже призывы взять штурмом Кремль. Я не цитирую, я просто излагаю мысли.

О. БЫЧКОВА – Но поди его возьми штурмом-то.

Д. МУРАТОВ — Да кому он нужен.

М. ГОРБАЧЕВ — Видишь, как вы безразличны. А я тут же сказал Хасбулатову, вы вышли, пользуетесь правами, митинг идет ваш, здоровья. Вы проводите. Все, что вы считаете нужным, говорите. Речи у них было известно, какие. Но если вы начнете реализовывать то, что у вас раздаются призывы, и вы их не пресекаете, не остужаете эти головы, штурмом брать Кремль, то я воспользуюсь своими правами, я дам команду…

О. БЫЧКОВА – Мне всегда кажется, что брать Кремль штурмом это больше фигура речи. Потому что Кремль и когда он строился много веков назад как крепость…

М. ГОРБАЧЕВ — Но быть в Кремле, заседать, решать вопросы, считать себя, что он представляет народ и от имени народа вопрос решает, и заявлять тут же, будем штурмовать Кремль, это что-то значит. Если я буду сидеть как пешка и не реагировать на такие заявления, это неприемлемо. Вы так и не успели сформироваться во время перестройки, вам надо еще одну перестройку.

Д. МУРАТОВ — Да нет, мы с Ольгой вместе тогда работали, в том числе и в парламентской группе, которая освещала все первые съезды. А я хотел сказать вот что. Что возмутило людей и почему такой страх, что возмутило людей, которые вчера пришли на Пушкинскую, и почему такое гигантское количество военной техники, машин и съехавшихся, 6 тысяч только омоновцев было заказано, которые сюда пришли из разных областей. Из Тулы, ближайших…

О. БЫЧКОВА – Я в жизни не видела такого количества одновременно.

Д. МУРАТОВ — Такого количества здесь, по-моему, и не было. Парад 9 мая, парад победителей, было войск в несколько раз меньше. Это мы все посчитали. Это даже можно посчитать по количеству туалетных кабинок. Слава богу, хоть их поставили. Хоть к людям нормально отнеслись.

М. ГОРБАЧЕВ — Можно я тебе отвечу.

Д. МУРАТОВ — Ответьте, Михаил Сергеевич.

М. ГОРБАЧЕВ — Почему так.

Д. МУРАТОВ — Вот у меня есть своя версия, а у вас какая?

М. ГОРБАЧЕВ — Тогда говори.

Д. МУРАТОВ — Нет уж, вы перебили, вы и говорите.

М. ГОРБАЧЕВ — Как я перебил. Я наоборот помогаю вытащить такой вопрос.

Д. МУРАТОВ — Тогда я отвечу. Так вот, власть прекрасно понимает, что подсчет голосов был плюс-минус 10-13% чиновниками инспирированным, чтобы чиновников потом похвалили, что у них круче на участках. Более-менее прозрачные, благодаря камерам, наблюдателям, всем остальным. Но сама предвыборная кампания была естественно абсолютно недемократичной и несостязательной. Во время этой предвыборной кампании показывали мультфильмы многочасовые по НТВ в пользу одного кандидата. В это время кандидат не участвовал в дебатах, в это время основной кандидат не уходил в отпуск. В это время и до этого один из основных кандидатов…

М. ГОРБАЧЕВ — Узурпировал все каналы.

Д. МУРАТОВ — …был снят с предвыборной гонки. Явлинского того же имею в виду. Если мы имеем в виду, что выборы это только момент опускания в голосование, если мы сравним это, например, со взаимоотношениями полов, то это только извините, один момент. Опускание куда-то бюллетеней. А ведь до этого происходит самое главное. Из-за чего кандидаты и народ должны полюбить и отнестись каким-то образом друг к другу. Вот этого мы были лишены.

М. ГОРБАЧЕВ — Особенно по любви.

Д. МУРАТОВ — Вот особенно по любви, а не только в момент опускания чего-то куда-либо. И власть прекрасно это понимала. Именно поэтому такой страх перед людьми, которые были лишены выбора, но не были лишены правильного подсчета голосов в момент голосования. Кирилл Рогов у нас в газете однажды написал, что это голосующая недемократия. То есть голосующая, опускающая бюллетени и более-менее как-то их там подсчитывающая. Но не демократия, поскольку не было самого главного – состязания сторон, честного состязания сторон. И президентский пакет указов медведевский о политической реформе, если бы он сейчас действовал на этих выборах, была бы одна страна, а он начнет действовать только в следующем периоде. И поэтому, Оль, я тем не менее, последнюю фразу договорю, тем не менее, был один кандидат, этот кандидат называется Болотная. И этот кандидат пришел вторым. Да. Еще не первым. Но уж точно уже вторым.

О. БЫЧКОВА – А вот этот пакет предложений…

М. ГОРБАЧЕВ — Можно я короткую формулу правильных очень и интересных рассуждений Дмитрия.

Д. МУРАТОВ — Спасибо, господин президент.

М. ГОРБАЧЕВ — Я думаю, что следует прямо сказать, что власть, вообще говоря, все это делала с одной стороны она сама в испуге, мы это чувствовали, а с другой стороны она хотела напугать общество. И через страх управлять этим обществом. Тут сразу два момента.

О. БЫЧКОВА – Вы сказали, что важно теперь действительно работать дальше над избирательной системой. И предложены Дмитрием Медведевым законопроекты, которые меняют ситуацию, но опять та же история. Одни говорят, что стакан полупустой, другие говорят, что он полуполный. Но то, что предложено Медведевым, насколько этого достаточно или недостаточно.

М. ГОРБАЧЕВ — Это толчок. Лодочка у причала стоит, толкнуть. Она плывет, начинает регулировать направление. Скорость и так далее. Так и здесь. Тут надо отметить, это позитивный шаг с его стороны. Позитивный. Немножко запоздалый на несколько лет.

О. БЫЧКОВА – Чуть-чуть совсем.

М. ГОРБАЧЕВ — Больше того, он сам даже немного… бывшую избирательную систему. Я несколько раз выступал по этому поводу. В том числе в правительственной газете «Российской». Я думаю и хочу повторить, что это одна из первоочередных задач. Кое-кто между прочим уже начинает писать, нам не нужно…, надо Конституцией еще заниматься, положениями, нам надо теми, теми и под видом вроде важно это все. Экономика. Экономикой мы занимались и будем заниматься. И тем и другим. Это я уже слышу сколько раз. И когда мы начинали. Потому что всем, кто у власти хочется приложить руку, чтобы никто не мешал править ему самому. Слушайте, не править, а управлять страной на основе демократических правил и процедур. Иначе ничего не будет с нами. Между прочим, у нашего народа характер природный такой, вольность, наверное, от казачьей вольности, еще от той степной идет. И это требует еще большего внимания к этим вопросам. Поэтому надо я еще хочу раз подчеркнуть, в порядке первоочередной задачи ставить вопрос о проведении конституционного совещания и собрания называется по Конституции. Кстати его еще нельзя будет провести, потому что, по-моему, положения о том, как проводить, еще нет.

Д. МУРАТОВ — Но конституционное собрание и что, и внеочередные выборы.

М. ГОРБАЧЕВ — И оно решает вопросы многие, и в том числе назначает внеочередные выборы.

Д. МУРАТОВ — Я с этим согласен. Для того чтобы была легитимность и нормально бескровно развивалась страна, да, внеочередные выборы парламентские, внеочередные безусловные парламентские выборы.

М. ГОРБАЧЕВ — И вот это будет проверка очень ответственная проверка, я думаю, по жизни. Жизненного плана и уровня для Владимира Владимировича.

О. БЫЧКОВА – Он уже сказал, что этого не будет, внеочередных выборов.

Д. МУРАТОВ — Это уж как мы решим, Оля. Это как решит уже Болотная, как решит средний класс, как решат города-миллионники, это как уже решит общество. Хватит уже апеллировать только к Владимиру Владимировичу Путину.

О. БЫЧКОВА – Я понимаю. Я полностью с тобой согласна.

Д. МУРАТОВ — Владимиру Владимировичу Путину придется считаться с голосом интеллектуального, настоящего, умного, образованного сословия.

О. БЫЧКОВА – Я согласна с тобой абсолютно. Но вопрос в том, может ли он, сказав уже, что этого не будет, изменить свое мнение и фактически взять свои слова обратно. Это раз. А во-вторых, каким образом этот голос должен прозвучать так, чтобы его услышали и поняли однозначно.

М. ГОРБАЧЕВ — Услышали же во время президентской кампании. Услышали многое и с Болотной и с Сахарова. И сначала говорили, да нет, не обращайте внимания, это пройдет, и так далее. Ничего, пришлось слушать, пришлось реагировать. И пришлось действовать уже адекватно.

Д. МУРАТОВ — Я согласен. Вот если мы перестанем сами себя гнобить вот с этими голосами, ой, чего-то нас не услышали за три прогулки по Москве и две поездки по Садовому. Ой, что-то кто-то сливает протест, чего-то мы неправильно делаем. Вот если мы сами себя прекратим унижать, если мы поймем, что Болотная, так я называю все акции демократически настроенного класса российского. То конечно все получится. Очень многое зависит от него самого. Я хочу сказать, что сама оппозиция очень часто нам предоставляет почвы для вопросов не меньше, чем там Путин, Кремль, Медведев и «Единая Россия». Которые кстати в муниципальных выборах постарались совсем не участвовать. Не указывая принадлежность к партии. То есть они понимают, кто они такие и  как за них проголосуют.

О. БЫЧКОВА – Где-то указывали, где-то не указывали.

Д. МУРАТОВ — Чаще всего не указывали. Я вот голосовал 2927 участок. Так вообще ни одного не было. Ну так вот, но посмотрите, ведь должна и оппозиция в конце концов очень внятно нести ответственность перед теми людьми, чье настроение она пытается выражать. Мне не понравилось вчера, я не боюсь абсолютно этого сказать, да, я отношусь к тем людям, «Новая газета» поддерживает эти настроения, освещает их. «Новая газета» не политическая в этом смысле, она не собирается брать власть, она не оппозиционная газета. Но она поддерживает эти настроения, это наши читатели и мы с ними. Но когда уважаемый, глубоко уважаемый мною отважный парень Сергей Удальцов за день до этого проводит по просьбе газеты экскурсию по Пушкинской, рассказывает как что будет, мы все соглашаемся, что главное бескровие. Главное нормально и оставаться в белых одеждах. Когда хамят и грубят важно быть еще более вежливыми, еще более точными в выражении своих эмоций и требований. Вдруг он говорит, давайте мы здесь останемся, я здесь подожду Зюганова. Возле фонтана на Пушкинской. Здесь у меня подозрение, Оля, что зюгановы в этот период жизни общества например, в начале марта поздно вечером у пустых фонтанов не водятся. Я полагаю, что зюгановы в это время обитают в каких-то других местах. Но Сергей Удальцов решил ждать там. А собственно почему. А почему мы должны людей заставлять быть между молотом омоновским и Навальным. Вот между молотом и Навальным выбирать не надо.

М. ГОРБАЧЕВ — И навальней.

Д. МУРАТОВ — Ну, не надо распоряжаться чужими активами, в том числе оппозиции. Почему вдруг выходит там говорить Бабуров. Ну Бабуров тот человек, который уже призывал людей громить Останкино.

О. БЫЧКОВА – Сергей Бабурин ты имеешь в виду.

Д. МУРАТОВ — Извините. Бабурин в 1993 году. С чего вдруг мы его должны слушать. Это кто так решил. А почему лидеры общественного мнения, которых мы хотим слушать, снова отдали арену лишь политикам, а сами где в это время были. Где они в это время были. Где был мой любимый обозреватель Дима Быков. Где были Парфенов, где был Борис Акунин. Где были эти прекрасные значимые люди.

О. БЫЧКОВА – Борис Акунин был на митинге, я его видела.

Д. МУРАТОВ — А большинство этих люди были на концерте того же самого дорогого моему сердцу Быкова в «Крокус Сити». Значит, хватит уже, игрушки эти кончились. Хватит снова отдавать неонацистским лидерам…

М. ГОРБАЧЕВ — Наверное, раньше было объявлено.

Д. МУРАТОВ — …трибуну. Почему люди в разочаровании. Да потому что та часть, за которую они шли, их оставили. Да, там были сильные выступления. А того же Прохорова, того же Явлинского, но хватит уже лидерам общественного мнения снова отдавать все на откуп людям, которые преследуют свои цели и говорят: а давайте мы теперь останемся ночевать в фонтане. Вот те люди, которые пришли, не хотят ночевать в фонтане. Не надо распоряжаться нами, это не ваш актив. Не распоряжайтесь своими непрофильными активами. Обслуживайте интересы, но не подчиняйте, не гните нас.

М. ГОРБАЧЕВ — Ты съедаешь много времени.

Д. МУРАТОВ — Извините.

М. ГОРБАЧЕВ — Я думаю, подошли к такому моменту, когда надо сказать, в общем, мы прошли первую часть, школу, воспитание на болоте, всегда, когда окажешься рядом с болотом, а особенно в болоте, то много приходится решать проблем. И на Сахарова, и в других местах. В общем, это я думаю, поучительный был урок. И я не признаю хныканья, разочарования.

Д. МУРАТОВ — Согласен.

М. ГОРБАЧЕВ — Так вообще ничего в жизни не сделаешь. Элементарно даже и арифметику не осилишь, если так трудно. Нет. Я думаю наоборот, у нас началась новая эпоха. Это было прелюдией. Сейчас пойдет, потому что сейчас в новой ипостаси окажется президент. Он очень много взял на себя. Уже посчитали, сколько миллиардов долларов, переведите в наши рубли, чтобы понять, мы же считаем на рубли сейчас, это триллионы и триллионы денег. Может быть он рассчитывает, что приток денег большой, но все равно мало этого, не раз бывали деньги, но их не могли освоить.

Д. МУРАТОВ — Нет, наши могут, я даже знаю, как, могу назвать фамилии и проекты.

М. ГОРБАЧЕВ — Да. Поэтому вопрос стоит, что мы вступили в новый этап и нам вообще говоря надо все взвесить и нам нужна новая повестка дня и нам придется еще не раз ходить и на эти и на другие площади, я уверен. Что не обойтись. Конечно, главное мы должны работать так, как положено на рабочих местах. Площадь все-таки тогда, когда надо продвигать, когда палки в колеса вставляют, стопорят наше движение. Это будет вот так.

О. БЫЧКОВА – Новая повестка дня это что? Если один, два и три.

М. ГОРБАЧЕВ — Вот повестка дня. Я думаю, что надо решать вопросы об избирательной системе, надо решать вопрос о том, что мы должны в программе то, где все записано, мы должны сейчас в программах это все обобщить и выстроить. Это должно быть под контролем, должна быть система контроля, у нас должна возобновлена работа, форма, гражданский диалог.

Д. МУРАТОВ — …Гражданский диалог… вести переговоры.

М. ГОРБАЧЕВ — Не только на площади, другие формы и плюс, конечно, наши СМИ в этом участвовать и контроль, контроль и поддержка тех, кто будет продвигать все эти идеи и вопросы, решать задачи, о которых мы договариваемся.

О. БЫЧКОВА – И тогда власти на это как нужно реагировать?

М. ГОРБАЧЕВ — Это же по Конституции, общественные организации создаются. Действуют. Их сколько уже сейчас сотни. Это все Конституция.

О. БЫЧКОВА – А вот тут спросил человек, уже конечно спрашивали у вас об этом, но может быть сказать сегодня. С вашим опытом, Михаил Сергеевич, — спрашивает человек с таким ником в твиттере, который я прочитать не могу, — какой срок оптимальный для президента. Важная тема.

М. ГОРБАЧЕВ — Два срока.

Д. МУРАТОВ — Два пожизненных.

М. ГОРБАЧЕВ — Два срока по 5 лет или по 6 лет, это каждая страна сама решает. И больше никаких. Не то что еще через некоторое время опять идти. Нет. Был, и молиться и благодарить. Благодарю страну, Господа Бога, что мне дал осуществить. Это величайшая ответственность. И величайшее доверие людям, которые оказываются президентами. Только так.

Д. МУРАТОВ — Я хотел бы заметить, Оль, что доля избирателей, отдавших голоса за сегодняшнего победителя выборов Владимира Путина 64,8%, это менее 42% избирателей нашей страны.

М. ГОРБАЧЕВ — Общего числа.

Д. МУРАТОВ — Есть еще 58% избирателей. И мы должны, конечно же, думать о повестке дня, которая будет у человека, у которого 42% голосов всех избирателей. Но мы должны думать о повестке дня, которую создадут 58% избирателей. Вот те самые, кого я условно называю коллективной Болотной. Я полагаю, что надо не только ходить на площади, это очень важно и нужно увеличивать свое присутствие там и свой протест. Но нужно создать дом выборов, в котором будут постоянно происходить трансляции, показывать фильмы, работать ситуативная комната, разрабатываться законы. Уже есть возможность, когда есть 100 тысяч голосов, выносить вопрос на референдум. Там должны работать адвокаты. Должно быть место…

М. ГОРБАЧЕВ — Дать возможность прессе выступать.

Д. МУРАТОВ — Согласен. И круглый стол должен появиться да, поляки шли к круглому столу во время военного положения 6 лет. Не получается там за три месяца, декабрь, январь и февраль. И не надо разочаровываться в этом. Я согласен целиком с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Создавать этот круглый стол, создавать свою переговорную силу.

М. ГОРБАЧЕВ — Когда встал у них ребром вопрос этот, а это же мы все вместе шли этим путем. Звонит генерал.

Д. МУРАТОВ — Ярузельский.

М. ГОРБАЧЕВ — Ярузельский. Михаил Сергеевич, ну вот уже сколько, наша «Солидарность» это, по сути, рабочий народ. Трудовой народ. Я не могу на него смотреть так, как на каких-то людей, которые вред несут собой. И в идеях, и в работе и так далее. Да и вообще как можно мне, генерал не может еще сделать и осуждение. А что говорю, хочешь сказать, завершить свою мысль. Что у меня есть настроение, что пришло время собирать круглый стол. У нас это все говорят. Я говорю, я вас поддерживаю.

Д. МУРАТОВ — Но там был генерал, у нас все-таки подполковник.

О. БЫЧКОВА – Многозначительно ты выразился.

М. ГОРБАЧЕВ — Почему, можно дать. Генералиссимус.

О. БЫЧКОВА – С другой стороны если генерал смог через себя переступить, то и офицеры тоже могут.

Д. МУРАТОВ — Я абсолютно уверен, что Путин никогда не будет стрелять в свой народ. Для него это невозможно.

О. БЫЧКОВА – Спасибо большое. Михаил Горбачев, Дмитрий Муратов. Это была программа «Своими глазами».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире