Арест Юлии Тимошенко

А.ПЛЮЩЕВ: Это программа «Своими глазами», меня зовут Александр Плющев. Сегодня мы будем говорить о событиях на Украине, или в Украине – кому как больше нравится. В студии — корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Бунтман и Владимир Соловьев, обозреватель газеты «Коммерсант». С Сакеном Аймурзаевым мы созвонимся чуть позже.

Чтобы сразу расставить все точки над «и», Евгений Бунтман был в Киеве в минувшие дни.



Е.БУНТМАН: И непосредственно наблюдал, как арестовывали Юлию Тимошенко.

А.ПЛЮЩЕВ: Ты нам все расскажешь. А Владимир Соловьев следил за событиями из Москвы — у вас там есть корреспондент?

В.СОЛОВЬЕВ: Целая редакция.

А.ПЛЮЩЕВ: Может быть, ты расскажешь, что не попало на страницы российской газеты. Со мной получилась комическая история – я был в Киеве по другим делам, и узнал об аресте Юлии Тимошенко в самолете, пока мы стояли на земле, по интернету. И когда я это запостил в «Твиттере», мне тут же пошли реплаи, что нельзя меня пускать в Киев — то «ЖЖ» падает, то арестовывают Тимошенко. Но это не я, сейчас мы узнаем, как это было. Давайте поминутно установим картину, как происходило арест Тимошенко.

Е.БУНТМАН: Я бы сначала обозначил рамки – я находился на улице в момент ареста и видел все, что происходило снаружи, у здания Печерского суда – он выходит прямо на Крещатик. В зале суда находился Сакен Аймурзаев, — несомненно, ему будет что рассказать, как реагировала Тимошенко на свой арест.

Что касается того, что происходило снаружи – до ареста был выставлен не палаточный городок, но пикет с плакатами с сердечком, символом Блока Тимошенко, ее сторонники, народные депутаты, вещали в громкоговорители. Как видится картина с Крещатик, по украинским меркам людей было мало — исчислялось не десятками тысяч, даже не тысячами, а сотнями людей – это мало по украинским меркам. Я давно не был на Украине в моменты политических коллизий, и это первое, что поражает. Потому что типичная картина для Киева — на всех углах выставлены какие-то пикеты – тут коммунисты со своими палатками, тут сторонники «Партии регионов», такой город-митинг большой был еще несколько лет назад. Сейчас этого нет. Было достаточно немного людей, и когда пришла новость об аресте Тимошенко, людей стало немного больше, но по-прежнему исчислялось сотнями.

А.ПЛЮЩЕВ: Что я отметил – я был за несколько часов до ареста, видел эти митинги – они там каждый день, противники и сторонники располагаются друг против друга, и на них уже никто не обращает никакого внимания. Я, как неофит, «понаехавший», обратил на них внимание – все это интересно, они с флагами, транспарантами, песнями. Но ты видишь толпу, которая идет, и не обращает на них внимания.

Е.БУНТМАН: Что же касается того, как реагировали на арест Тимошенко – не очень много было охраны снаружи, стояли бойцы украинского ОМОНа, «Беркута», и поначалу они, по всей видимости, были не готовы к тому, что у них будут отбирать загражданение. А сторонники Тимошенко в какой-то момент бросились и стали отбирать большие красные металлические ограждения. Отобрали успешно, и с помощью заграждений минут на 7-10 перекрыли Крещатик.

А.ПЛЮЩЕВ: В одну сторону, или в обе?

Е.БУНТМАН: В обе. Поперек всего Крещатика, перекрыли все движение. «Беркуты» реагировали на это достаточно мирно, и подкрепление приехало только минут через 10 – достаточно нескоро для такого мероприятия. Ворота — там есть арка побольше и поменьше. В арку поменьше еле-еле входит автозак, и его пытались не пропустить. Но пытались как-то вяло, вяло отгонял «Беркут» протестующих от автозака. В конце концов, он проехал, а дальше рассказывал Сакен Аймурзаев: в автозак поместили Тимошенко, и через ворота побольше выехал. На машину набрасывались люди, пытались бить бойцов «Беркута», били их древками флагов по голове, протестующих оттаскивали. И была потом чудесная картина: по Крещатику едет автозак в плотном кольце бойцов в малиновых беретах, которые быстро бежали вокруг автозака, оторвались от протестующих, и спокойно автобус уехал в сторону Лукьяновского СИЗО.

А.ПЛЮЩЕВ: Для меня было удивительно, что ты оказался там раньше, чем Тимошенко была арестована, но я не очень следил за этим процессом. Удивительно, что кроме Сакена ты там оказался – это ожидалось?

Е.БУНТМАН: Ожидалось развитие событий, но то, что ее арестовали, стало большой неожиданностью для всех.

А.ПЛЮЩЕВ: Какое другое могло быть развитие осбытий? Ты ехал туда с каким заданием?

Е.БУНТМАН: В любом случае чрезвычайно интересный процесс, там могло быть абсолютно любое развитие событий — каждый день там что-то происходит. На каждом заседании там было что-то новое, и для Украины это большое событие. Арест Тимошенко – мы разговаривали с различными корреспондентами – о том, что это, пожалуй, самое серьезное политическое событие со времени майдана. И тем удивительнее, что на такое серьезное событие такая ничтожная реакция со стороны соратников Тимошенко.

А.ПЛЮЩЕВ: Может быть, есть этому объяснение?

В.СОЛОВЬЕВ: Для нас это тоже было удивительно, потому что Тимошенко немного процентов уступила Януковичу на президентских выборах 2010 г. Я не помню точно процент, но там было 45 на 42 примерно.

А.ПЛЮЩЕВ: Но это не значит, что у нее 42% сторонников — может быть 30% тех, кто против Януковича.

В.СОЛОВЬЕВ: Говорят, что у нее устойчивый рейтинг 12%.

А.ПЛЮЩЕВ: Я угадал.

В.СОЛОВЬЕВ: Но даже если бы вышли 12%, это было бы больше, чем вышли к суду. Но вопрос, арестуют ли Тимошенко, стоял с самого начала процесса, все ждали — пойдет украинская власть на этот шаг, или нет. И мы получили ответ – Тимошенко оказалась за решеткой. Правда, оказалась, как я понимаю, по причинам, напрямую не связанным с тем делом, которое слушается, а по процессуальным причинам — ей как бы поставили «неуд» за поведение. Кстати, процесс Тимошенко в режиме он-лайн практически можно было отслеживать по ее записям в «Твиттер» — она довольно весело и бодро начала процесс комментировать. Когда допрашивали министра Азарова, она отпускала шуточки Типа «Само словосочетание «допрашивают Азарова» внушает оптимизм – надеюсь, не в последний раз».

А дальше, после ходатайства прокурора о ее аресте, — это была, кстати, последняя ее запись: «Так хотят арестовать, что теряют разум». На этом он-лайн трансляция в «Твиттер» Тимошенко завершилась.

А.ПЛЮЩЕВ: Мое самолюбие интернет-обозревателя тешит то, что трансляция и стала причиной ареста.

В.СОЛОВЬЕВ: Многие эксперты, украинские политологи, отмечали, что Тимошенко на этом процессе бьет власть в медийном плане по всем показателям. Настолько процесс шел по ее сценарию, настолько ей удавалось привлекать к себе внимание своими комментариями и поведением, и это так отражалось в СМИ, что, может быть, ее арест будет выходом.

А.ПЛЮЩЕВ: Но слушали, в том числе, говорят и о том, что возможно, Тимошенко и сама напрашивалась на арест. Получается противоречивая картина: с одной стороны, она обладала средствами связи – была на свободе, с другой стороны у нее был «ай-пед». Сейчас у нее все отобрали, на дальнейших заседаниях она не будет «твиттеть», приходя из камеры. Здесь серьезное противоречие – она сама напрашивалась, или она брала «на слабо», и думала, что не решатся.

Е.БУНТМАН: Сложно сказать, безусловно, поведение Тимошенко с самого начала было провокационным — в общем, как всегда — Тимошенко – человек-провокация, достаточно осознанная.

В.СОЛОВЬЕВ: И профессиональная.

Е.БУНТМАН: Высокопрофессиональная провокация. С самого начала все понимали, что в принципе, могут арестовать по какому-нибудь поводу, за мелкую провокацию или по делу — это могло произойти в любой момент, но никто не верил, что власть пойдет на то, чтобы арестовать Тимошенко, и тем самым возвести в невероятную степень медийный эффект от этого процесса, который сама Тимошенко и создает. В этом есть определенное противоречие внутреннее, неразрешимое.

В.СОЛОВЬЕВ: Я считаю, что арест Тимошенко выгоден властям — можно вспомнить ее прежнее пребывание в СИЗО при Кучме, чем оно закончилось.

А.ПЛЮЩЕВ: Фактически триумфом.

В.СОЛОВЬЕВ: да, когда на 8-е марта ее поздравляли тысячи сторонников, которые вышли на улицы Киева. И сейчас интерес к этому процессу будет в концентрированном виде, потому что каждое ее появление в суде будет привлекать гораздо большее внимание, чем, если бы она ходила на заседания суда в будничном режиме. Тем более, что очень хорошим ходом было, когда ее защитник под стенами СИЗО озвучил ее записку, которую она написала несколько недель назад, когда впервые прокуратура подняла вопрос о том, чтобы изменить меру пресечения. В записке говорится: «Я не собираюсь заканчивать жизнь самоубийством. Фокус, который у них прошел с Кирпой, — это министр транспорта, который при странных обстоятельствах был найден мертвым и министр МВД, который также был найден мертвым, — у них не пройдет со мной. Я с вами, я продолжаю борьбу». То есть, теперь все будут ждать новостей из Лукьяновского СИЗО, под лупой рассматривать любое заедание суда – это обеспечила власть собственными руками. Будут ловить каждое ее слово, когда она будет появляться. Завтра очередное заседание суда — посмотрим, как отнесется власть теперь к этому процессу.

А.ПЛЮЩЕВ: Несколько вопросов от слушателей, дмитрий: «Это кризис системы «а-ля» Путин, созданный Януковичем на Украине?

В.СОЛОВЬЕВ: Тут странно. Действительно общим местом стало то, что Янукович лепит свою вертикаль власти по образу и подобию существующей в России – очень многие вещи совпадают: от изменения Конституции, полномочий президента, до его действий в отношении оппозиции. Тимошенко не единственная, кто сидит – ранее под стражей оказался бывший глава МВД Юрий Луценко. Кстати, по-моему, в том же СИЗО он находится. Его партия объявляет модернизацию.

А.ПЛЮЩЕВ: Я могу ошибаться, но Луценко не разыскивали ли еще при Ющенко? По-моему, дело давнее.

В.СОЛОВЬЕВ: Луценко был министром МВД при Тимошенко.

А.ПЛЮЩЕВ: Но она давно не премьер.

В.СОЛОВЬЕВ: С 2009 года, не так давно. То есть, мы видим повторы даже в мелочах, — ну, как «мелочи» — например, Украина претендует на проведение Олимпиады в 2022 г. и чемпионата мира по баскетболу.

А.ПЛЮЩЕВ: Она уже проходит чемпионат Европы по футболу.

В.СОЛОВЬЕВ: «Молодые регионы», молодежное крыло «Партии регионов» занимаются примерно тем же самым, чем в России занимаются прокремлевские молодежные движения: следят за качеством продуктов в супермаркетах, раздают Георгиевские ленточки, борются с палатками на улицах Киева. Кстати, у них вице-председатель — сын Януковича. Да, система создана. Но удивительно, что Россия, по образу которой вроде бы украинская власть отстраивает свою вертикаль, в случае с Тимошенко высказалась довольно жестко. В Кремле заявили, что для Януковича будут долгосрочные, далеко идущие последствия иметь арест Тимошенко, и российский МИД раскритиковал их за этот шаг, потребовав проводить процесс, соблюдая «элементарные нормы гуманности».

А.ПЛЮЩЕВ: не воровать у нее робу и валенки.

В.СОЛОВЬЕВ: То есть, «наш» Янукович, который так много сделал для России после Ющенко, теперь вызывает раздражение и серьезную критику.

А.ПЛЮЩЕВ: Причем, к Тимошенко никогда в России теплого отношения не было.

В.СОЛОВЬЕВ: Скажу такую вещь — 2009 г., подписание газовых соглашений, за которые сейчас Тимошенко оказались в СИЗО, — многие российские дипломаты мне рассказывали, что в день подписания контракта, в соответствии с которым Украина стала получать газ по 450 долларов, — российские дипломаты пили шампанское. И не потому, что Россия стала продавать Украине газ по выгодной для нее цене, — вовсе не поэтому. А именно потому, что они понимали, что для того, чтобы выбраться из этой ямы. Украине придется пойти на серьезные уступки, и они были сделаны уже Януковичем в апреле 2010 г., когда было подписано соглашение о пребывании Черноморского флота в Крыму до 2042 г. – это следствие того газового контракта прямое. Поэтому Тимошенко оказала России неоценимую услугу – мы помним проблемы Черноморского флота во время президентства Ющенко — постоянно поднимался вопрос о его выдворении.

Е.БУНТМАН: В заявлении российского МИДа, а это было одно из первых заявлений по поводу ареста Тимошенко, и очень жесткое – там отдельно указывалось на законность газовых соглашений.

В.СОЛОВЬЕВ: Потому что поведение Тимошенко ставит под сомнение и поведение российской стороны — они ее задевают.

Е.БУНТМАН: Заявление могло быть более абстрактным, а тут оно было конкретным.

А.ПЛЮЩЕВ: Но если поддержать обвинение Тимошенко, то получается, что газовые соглашения нелегитимны, или жульнические.

В.СОЛОВЬЕВ: мы наблюдаем странную метаморфозу: Тимошенко, которая в 2004 г. стояла на Майдане и против которой работала Россия, теперь наш герой.

А.ПЛЮЩЕВ: И сидит в СИЗО. «В интересное время живем, батенька», через три минуты к нам присоединится Сакен Аймурзаев, наш собственный корреспондент на Украине.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. На прямой связи — Сакен Аймурзаев. Давай пойдем в хронологическом порядке. В информационных программах, которые я веду на «Эхе», я довольно вяло следил за процессом до тех пор, пока он не стал таким театральным, естественно, журналисты падки до эффектных новостей. Но до тех пор, пока Тимошенко не влезла на скамейку, а такой момент был.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да, и именно после этого мне позвонили и попросили рассказать, что происходит на суде.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот именно. В какой момент, по-твоему, этот процесс начал приобретать театральные, буффонадные, цирковые черты?

С.АЙМУРЗАЕВ: На самом деле он с первого дня был буффонадным, во многом гротескным, — когда Тимошенко отказывалась вставать, когда хамила судье, называя его «нечистью, нелюдью», и так далее — все ее характерные черты политического и личностного поведения – она как человек достаточно эмоциональна, иногда даже эксцентрична. Она проявляла все признаки своего характера с самого начала суда, но потом возникла некая пауза, когда прокуроры, судья, ее защита завязли в десятках ходатайств, которые она подавала. А ходатайства были такого рода: «Закрыть уголовное дело против меня. Посадить на скамью подсудимых Януковича и ее клику», — она разве что в ООН не писала. И на этом этапе суд стал немножко скучным, наверное. Плюс в какой-то момент телетрансляция в интернете приелась интернет-публике — поясню, что доля и рейтинг этих трансляций на каналах — а это было на Пятом канале и на канале ТВ-Ай, — он был ничтожным – люди не очень смотрели прямые трансляции по телевизору, а в интернете это пользовалось популярностью, но даже интернет-публика немножко подустала. Интерес к суду, внутренний, сущностный, проявился после того, как на суд стали вызываться свидетели по делу две недели назад. И в этот же момент прекратилась трансляция, прекратилась аудио-фото и видеосъемка – она была запрещена на процессе. В этот момент начались интересные психологические столкновения внутри суда. Приходили министры ее правительства, чиновники из газовой отрасли, бывший глава «Нафтагаза» Дубина, который рассказывал подробности, бывший премьер-министр Ехануров, который много знает о работе правительства. И кульминацией этого психологического процесса было произошедшее в пятницу, когда совершенно неожиданно для журналистов, депутатов, и думаю, даже для Тимошенко это было неожиданно — появился нынешний премьер-министр Украины Азаров.

И допрос, распечатка которого есть в интернете, надо сказать, был драматичным и интересным – предшественница сидела, он стоял перед ней и судом. Азаров человек обидчивый и злопамятный, — если говорить о его человеческих его качествах, хотя он при этом «крепкий хозяйственник».

Он начал говорить так – я изучил все материалы дела, Тимошенко непрофессиональный человек, и чуть ли не воровка — сказал очень коротко. Конечно, она стала ему отвечать, и затронула три самых болезненных момента в политической биографии Азарова – она вспомнила о его связях с «Росукрэнерго», и напрямую его спросила, какое отношение он имеет к газовому посреднику. А надо сказать, что главная ее цель была, и многие ее обвиняют в том, что она любую цену за это заплатить – выкинуть с рынка «Росукрэнерго».

Второй момент: она сказал, что Азаров говорить по-русски, и она его не понимает, и попросила переводчика.

А.ПЛЮЩЕВ: Это был впечатляющий момент – мы знаем, что Тимошенко и понимает. И отлично говорит по-русски.

С.АЙМУРЗАЕВ: Более того, в быту она говорит только по-русски. И третий момент – она сказала буквально следующее: что же вы не говорите про своего сына, Алексея Азарова. А надо сказать, что имя Алексея Азарова под табу весь последний год, потому что это очень крупный бизнесмен, владелец фирм недвижимости, консалтинговых фирм, которого считают хранителем денег семьи Азарова и очень крупным бизнесменом.

Конечно, после этого премьер-министр окончательно вышел из себя, допрос был закончен, и аккурат после этого прокурор подала ходатайство на арест Тимошенко, он был удовлетворен, и вчера первый представитель высших эшелонов власти, отреагировавших на арест, был Азаров, который сказал, что пример Тимошенко другим наука – не надо издеваться над судом.

А.ПЛЮЩЕВ: Меня потрясло то, что ладно бы одна Тимошенко там устраивала клоунаду – может быть даже в хорошем смысле этого слова, но в нее включались и другие участники, например, прокурор.

С.АЙМУРЗАЕВ: действительно, прокурор Фролова — она не главный прокурор на процессе, их трое, — она действительно много чего себе позволяла. Но это было выстроено на противостоянии двух женщин — Фролова иногда приходила на заседания с косой.

А.ПЛЮЩЕВ: Которую мы все знаем.

С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, не с такой — такой косы, как у Юлии, в этой стране больше нет. Она открыто спорила с Тимошенко, требовала ее арестовать, очень обижалась на «твитты» Юлии Владимировны, потому что там были словесные импровизации на тему суда и прокуроров. Фролова просила запретить пользоваться «ай-педом», она и ходатайствовала об аресте.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот какое влияние имеет «Твиттер». Но все-таки – мы понимаем, что было и похуже – в смысле развязности поведения, — так за что именно арестовали Тимошенко – по совокупности этих выходок, или причина в Азарове?

Е.БУНТМАН: Можно только гадать, в чем именно причина. Может быть и из-за того, что успели подготовить женский блок в Лукьяновском СИЗО. Была очень любопытная деталь, которую многие пропустили – недавно Лукьяновское СИЗО покинул антифашист Денис Солопов, известный по нападению на Химкинскую администрацию, и он как раз в интервью говорил, что женский блок закончили, и никто особенно не скрывал, что его готовят специально под Тимошенко – там ремонт сделали, — там такой элитный блок.

В.СОЛОВЬЕВ: Вопрос, за что арестовали, конечно, важный, но еще важнее — что теперь дальше делать Власть оказалась в тупике – держать ее до упора, до приговора, а там ей грозит 7-10 лет.

С.АЙМУРЗАЕВ: По слухам срок может быть 5 лет, не условный, то есть, чуть меньше, чем по статье, но серьезный срок.

В.СОЛОВЬЕВ: А 5 лет это как раз парламентские выборы следующего года пройдут и президентские.

С.АЙМУРЗАЕВ: Да. Парламентские – в следующем, президентские – в 2015 г.

В.СОЛОВЬЕВ: Может быть, таким образом, Янукович решает для себя проблему второго срока? Сложно сказать.

А.ПЛЮЩЕВ: тут уже интересуются, когда Тимошенко может подать на УДО.

С.АЙМУРЗАЕВ: Для начала ей надо отсидеть половину.

А.ПЛЮЩЕВ: Возвращаемся к моменту ареста. Женя рассказал, что происходило снаружи, теперь расскажи, что было внутри.

С.АЙМУРЗАЕВ: Драматизм выходит за рамки репортажа. Интересная деталь – среди недели в зал суда приходил Николай Томенко, первый спикер украинского парламента от БЮТа. И принес увесистое Евангелие с собой. Мы с подозрением к этому отнеслись, потому что там эсхатологические мотивы начались. Но в день ареста у нее на столе стоял складень, иконы, и маленькая, очень старая Библия. А надо сказать, что последние две пятницы она ждала ареста – потому что власть Украины с оппозицией контактирует – через какие-то личные отношения. Она знала, что если арест произойдет, то он произойдет именно в пятницу.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть, ей сказали, что в пятницу, но не сказали, в какую.

С.АЙМУРЗАЕВ: скорее всего. По тому, как работал ее штаб, как она себя вела, — можно было сделать такой вывод. И эта пятница наступила – у нее были иконы, Библия – в принципе, она была готова. И когда вышел судья и объявил решение об аресте, и наступила процедура, когда подходит милиционер к человеку, и говорит: вы арестованы. И в этот момент на непродолжительное время показалось, что Тимошенко перенервничала, — потому что сама процедура, перспектива провести непонятное время в тюрьме ее не то, чтобы напугали, но смутили. Она, например, стала просить не надевать на нее наручники, но это продолжалось недолго, после чего ее без наручников вывели из зала, она со всеми попрощалось фразой, которую я активно цитирую в последнее время: «Дорогие мои, счастливенько, пока» — она сказала это людям, собравшимся в зале суда.

В зале суда была уже драка между депутатами им охранниками, но эта драка никого не удивила уже — суд сразу очистили от всех, кто там находился – от депутатов, журналистов, простых смертных. Суд был закрыт, она находилась в отдельной комнате, где проходила процедура ареста, она сдала телефон, «ай-пед» и около получаса все депутаты и журналисты стояли во внутреннем дворике и ждали, откуда ее поведут. В итоге к одному из выходов вплотную подъехал автозак, дверь в дверь припарковался, ее провели внутрь и машина начала выезжать. Депутаты вели себя уже спокойно, понятно было, что останавливать автозак и бросаться под колеса смысла нет, тем более, что ОМОН окружил эту машину – это такой необычный кортеж. И она уехала в СИЗО.

А.ПЛЮЩЕВ: Спрашивают, как реагировали киевляне на арест?

С.АЙМУРЗАЕВ: Интересный вопрос. Все отмечают, что мало людей выходят на акции протеста, и нет такого ощутимого впечатления.

А.ПЛЮЩЕВ: Революцией не пахнет.

С.АЙМУРЗАЕВ: И Майданом тоже. Надо сказать, что Киев проголосовал за Тимошенко во втором туре президентских выборов на 60% — это около миллиона. И Киев всегда был за нее, по большому счету – из миллиона мы можем выкинуть 200-250 тысяч тех, кто примкнули к ней во втором туре. То есть, чистыми цифрами — 800 тысяч человек в этом городе голосовали за нее идейно. И когда мы видим 100-150, от силы 200 человек у суда, это создает странное впечатление.

Но надо сказать, что люди, которые здесь живут, как минимум, интересуются тем, что происходит. Они не готовы выходить за нее, наверное, не совсем понимают, зачем это делать. Но разговоры, и не только внутри журналистов, политиков и депутатов, но и в магазинах, на улицах, с таксистами, — я всех пытаюсь спросить, и люди об этом знают, как минимум. То есть я вам не скажу за весь киев, но люди этим интересуются.

В.СОЛОВЬЕВ: Они интересуются осуждая, или что?

А.ПЛЮЩЕВ: Какова эмоция?

С.АЙМУРЗАЕВ: Больше людей недоумевают, и костерящих власть, потому что в Киеве людей, которые сказали бы «Тимошенко – воровка, так ей и надо», не очень много. Но люди не готовы ни на какие активные действия – это самое главное и, наверное, печальное для условно «оранжевой» украинской силы.

А.ПЛЮЩЕВ: Давид из Харькова: «Что, ребята, завидуете Украине?» — я так понимаю, что речь идет о свободе слова, собраний, о том, что премьер-министра можно вызвать в суд для показаний. Есть и другие СМС такого плана — что Янукович закручивает гайки, строит такую же модель, и ограничение свободы сюда входит. Я никакого ограничения свободы, будучи там один день, не заметил. Может быть, у вас другие соображения на этот счет?

С.АЙМУРЗАЕВ: Я уж точно Украине не завидую – я тут три года живу, могу сказать, что извне кажется – когда люди приезжают и смотрят, то они говорят: вы со своими разговорами про закручивание гаек, сворачивание свободы слова, немножко неадекватно себя ведете. Но с чем сравнивать? По сравнению с Россией здесь демократический рай до сих пор — сегодня вечером на одном из каналов будет многочасовой марафон, посвященный аресту Тимошенко.

А.ПЛЮЩЕВ: Это чей телеканал?

С.АЙМУРЗАЕВ: Частный, но это не спутниковый канал, который надо ловить из подполья – этот канал есть в каждом украинском доме. Журналисты центральных телеканалов сделали исчерпывающий репортаж ареста. Тимошенко, незадолго до того, как следствие против нее вышло на финальную линию, приходила в политические ток-шоу. Но и методы тут другие – сложно ожидать, что тут всем заклеят рты и разгонят митинги, — тогда украинский народ, безусловно, встанет, — в этом смысле он не российский. Но пропагандистская машина, которая в течение всего года рассказывала на каналах, что Тимошенко воровка, и каждое уголовное дело против нее, помимо этого, а их было еще два, освещались с удивительной точностью, дотошность, ос сливами, которые предоставляла прокуратура, горячими речами депутатов «Партии регионов». А народ телевизионный — народ смотрит и верит. Плюс к этому парламентская блокада, парламентский оппозиционной паралич: люди Тимошенко есть в парламенте, но они ничего не могут сделать, потому что их ничтожно мало — треть фракции от нее сбежали к «Партии регионов».

Поэтому, если сравнивать с Францией, тут есть проблемы со свободой слова, если сравнивать с Зимбабве – тут демократический рай.

А.ПЛЮЩЕВ: Так завидуем мы Украине, или не завидуем?

Е.БУНТМАН: Я уже меньше завидую, потому что в пе5рвые годы после Майдана была совершенно другая ситуация. Сейчас есть и определенное закручивание гаек — и со стороны это даже, может быть, виднее, чем Сакену из Киева. Невозможно было себе представить несколько лет назад, что всерьез будут ожидать силового разгона акции протеста около Печерского суда — а этого ждали вчера всю ночь.

В.СОЛОВЬЕВ: Я точно не завидую. С интересом наблюдаю, поскольку Украина не чужая для меня страна – я там родился, и я вижу разницу между Украиной трех-четырех-пяти летней давности и нынешней. Той Украиной, где президент Ющенко отчитывался за расходы своего сына, который снимал дорогую квартиру и ездил на дорогом автомобиле и вижу сейчас президента Януковича, от которого журналисты из движения «Стоп цензура» пытаются добиться ответа, как он приобрел в свою собственность резиденцию, которая находится в заповеднике, в котором вроде бы ему принадлежат 1,7 га, а на самом деле 140. Туда возили известных журналистов, которые этих вопросов не задавали. Откат виден, и тут не зависть, а просто грустно, если это происходит.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Это была программа «Своими глазами».