'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, в Москве 19.07, в эфире программа «Своими глазами», сегодня мои коллеги, будут рассказывать о том, как проходил судебный процесс в городе Вельске, где решался вопрос, будет ли предоставлено Платону Лебедеву условно-досрочное освобождение. Там побывала корреспондентка «Эхо Москвы» Дарья Полыгаева, наши слушатели знают, что она оттуда не только передавала репортажи, но и писала содержательные посты в своем блоге на нашем сайте. И обозреватель газеты «Коммерсант» Сергей Дюбин.



С.ДЮБИН: Я вас тоже радостно приветствую

О.БЫЧКОВА: Скажите сразу – что представляет из себя город Вельск – наверное, не все люди до этого знали, что есть такое место.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Небольшой городок в Архангельской области, 25 тысяч населения, в основном одноэтажные, редко двухэтажные постройки – в частности, у здания суда двухэтажные, там судебные инстанции находятся. Довольно аккуратный, с прямыми улицами с односторонним движением, с довольно приятными людьми и низкими ценами.

О.БЫЧКОВА: Жарко было?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Не столько в городе, сколько в здании заседаний.

С.ДЮБИН: раньше мне не доводилось бывать, но самое яркое впечатление от городка — действительно, довольно несвойственная для этих мест жара. Особо тяжко было в суде. И тяжко и забавно одновременно смотреть, как дородные адвокаты, которые поначалу пытались там находиться в пиджаках, истекали потом, как дорогая ткань напитывается влагой.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Там не было кондиционера, и окна были закрыты.

С.ДЮБИН: Из соображений безопасности.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Представитель судебного департамента мне пояснила, что окна закрыли, чтобы туда не закинули ничего, но к концу второго дня в конце зала, там, где сидели зрители, немножко приоткрыли. Ничего не закинули.

О.БЫЧКОВА: А Лебедев сидел за решеткой?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Был единственный вентилятор на 50 человек, который был на него направлен.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Но сначала вентилятор стоял ближе к зрителям, а на второй день отлучились адвокаты, съездили за удлинителем и вентилятор поставили к клетке. Но мне кажется, что ему и судье было жарче всех – судья сидел в мантии, и единственное, что он мог снять – это часы, а Лебедев в робе и ботинках, и еще в носках — в 50-градусную жару это было ужасно.

С.ДЮБИН:Но Лебедев все-таки позволял себе расстегивать робу.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Видимо, поэтому он и сидит в клетке.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что в этом такого?

С.ДЮБИН:Абсолютно ничего. Но по правилам распорядка, принятым во ФСИН, расстегнутая роба сама по себе является поводом для того, чтобы заключенному объявили взыскание.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, если бы он ее не расстегнул, у него было бы больше шансов получить УДО?

С.ДЮБИН: Может быть, именно так. Поскольку процесс об УДО всегда субъективен, то есть, решение принимается исключительно по внутренней убежденности судьи — в том, достоин или не достоин этот человек УДО — тут нет четкого критерия, то расстегнутая роба — я не исключаю, свою толику в решение судьи могла внести.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Сомневаюсь. Мне кажется, что если бы судья захотел добавить какой-тот аргумент к тому, что он высказал, он бы его добавил.

О.БЫЧКОВА: А снятые с руки часы не являются основанием для выражения недоверия для судьи?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте начнем с самого начала. Вы пришли в суд.

Д.ПОЛЫГАЕВА: И поняли, что это будет чудовищно. На самом деле в суд пришли за день до того, как начался процесс, потому что местная пресс-служба показала нам зал, он показался нам просторным, светлым, с большим количеством мест, но все поняли, что кондиционера нет. И все будет ужасно — тогда не знали, насколько это будет ужасно. Нас аккредитовали заранее, — кстати, в Москве никогда не требовалась заранее приготовленная аккредитация от редакции, но здесь попросили. А когда пришли на следующий день, когда пришли, всех проверили по спискам.

С.ДЮБИН:Думаю, если бы не сделали аккредитацию, то вместо 50 там было бы 150 человек.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А местные жители в курсе были, что там такой процесс?

С.ДЮБИН: Адвокаты уверяли, что по результатам интернет-опроса местных жителей около тысячи, или чуть больше вельцев, якобы проголосовали за свободу Лебедеву. Из этой тысячи реально пришли к суду 11 человек.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Там на сайте «Вельск-инфо» собирались подписи. Я разговаривал с главным редактором этого издания, он там всем знаком, это такой оппозиционный деятель, и он говорил о том, что как раз вельчане этот документ подписали немногие.

О.БЫЧКОВА: Там была такая история: вначале они поставили это письмо с предложением подписывать на сайте местной маленькой газеты, и там первоначально было около ста подписей. И это были в основном подписи местных жителей, потому что никто об этом не знал, кроме местных жителей. Потом эта история стала известна — мне прислали, например, через «Фейсбук» ссылку на эту газету – это стало известно, и сразу же количество подписей выросло от ста до тысячи. И когда его начали подписывать в интернете, когда о нем узнали, там появилось большое количество подписей не только из Вельска. Но первоначально это была инициатива местных людей.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Надо признать, что и тысяча это не очень много.

О.БЫЧКОВА: Сколько есть.

С.ДЮБИН: Я реально подходил — стоят два пацана с плакатом «Свободу Лебедеву» и названием известной политической партии.

О.БЫЧКОВА: какой?

С.ДЮБИН: ЛДПР. Не знаю, имеют ли они отношение к ЛДПР. Обратил внимание на внешность этих людей – наколки на пальцах, зубы золотые, спрашиваю: сидели с ним вместе? — молчат. – Вы его видели когда-нибудь, имеете представление, кто это? — Молчат. Вы знаете, что у вас на плакате написано? — Молчат. Подскакивает какая-то дама, спрашиваю — почему такой интерес именно к Лебедеву? У нас в России миллион сидит.

О.БЫЧКОВА: Но УДО не каждый день бывает в суде города Вельска.

С.ДЮБИН: В суде Вельска по 10 УДО бывает каждый день. Район лесной, кругом зоны, и опыта проведения УДО гораздо больше, чем в Москве.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так почему стояли?

С.ДЮБИН: Эта женщина мне ответила: потому что Лебедев политически грамотный, а остальные – просто народ. То есть, просто народ им не интересен почему-то, а Лебедев заинтересовал мальчиков с золотыми зубами.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как выглядел Лебедев?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Мне кажется, что многие отметили – он подзагорел, похудел.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он никогда не был толстым.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Да, Но за эти 8 лет он осунулся и поседел.

О.БЫЧКОВА: Он стал совсем белым.

Д.ПОЛЫГАЕВА: В Хамовническом суде, когда был жуткий смог, когда рассматривалось второе дело ЮКОСа, я отметила, что он ужасно выглядит. Здесь мне показалось, что ничего.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Те, кто был в хамовническом суде говорили, что Ходорковский и Лебедев вели себя достойно – как будто у них по 10 жизней за плечами. Как он себя вел сейчас?

Д: Мне кажется, более чем достойно.

С.ДЮБИН: С чувством юмора, грамотно излагал свою позицию, вежливо и корректно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не похож на сломленного человека?

С.ДЮБИН:Не похож. За это респект ему и уважуха – молодец.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Интересен сам процесс психологической трансформации – когда судья огласил, что не даст УДО – у вас было ощущение, что этот человек может дать УДО?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Трудно по мимике понять, но если сравнивать, каков судья был на первый день и второй, если обобщить, мне показалось, что вначале – и многие местные, которые его знали, отмечали, что он нервничал, он действительно нервничал — долго решались вопросы, кондиционер ставить, или нет, камеры удалить, или нет. Он подшучивал, когда Наталья Фатеева выступала, он шутки отпускал.

С.ДЮБИН:Она к нему обращается: господин судья, он ей – никогда господином не был.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Было ощущение, что он симпатизирует Лебедеву?

С.ДЮБИН: У меня было ощущение, что судья симпатизирует всем, находящимся в зале., человек интеллигентный, я бы сказал, демократичный – он десять раз спросил, как вам будет удобнее – продолжить, пообедать, как часто вы хотели бы перерывов? — все как на собрании комсомольском, все решала демократия. Меня это даже подкупило, мне это понравилось. Могу сказать, что он не отклонил ни одного ходатайства, он их принял все. Ни разу он никого не перебил, не одернул.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Однажды он одернул — когда они начали обсуждать детали второго дела.

С.ДЮБИН:Нет, когда начали смеяться. Когда адвокаты с Лебедевым начали смеяться над представителем колонии.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Над рапортами в актах о нарушениях.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но там действительно было смешно.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Это был ситуативный юмор – там была ситуация, когда судья зачитывал эти рапорты, и там была история с неуважительным отношением к сотруднику колонии, якобы Лебедев раньше времени покинул строй и был замечен курящим. Потом его отвели к дежурному, и все три рапорта цитировали одну фразу, которую он якобы произнес: «Когда ты. Сергей Николаевич, пришел на локальный участок»? – обратился некорректно, «на ты», — в третий раз все начали уже смеяться над этой фразой.

С.ДЮБИН: И судья сказал, — не перепутали ли вы зал, и показал налево, где напротив здания суда был расположен цирк шапито.

О.БЫЧКОВА: Адвокатов много было?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Пять. Ривкин, Липцер, Мирошниченко, Краснов и местный адвокат. Из родных была его супруга, бывшая супруга, дочь, брат.

О.БЫЧКОВА: У него брат-близнец?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Двойняшка.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Он выступал и сказал, что возьмет брата на работу.

О.БЫЧКОВА: Там все говорили, что возьмут его на работу.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Это важный вопрос – вопрос трудоустройства.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Только Корсунскому оставалась сказать, что он предлагает трудоустройство на зоне заведующим экономическим отделом. Остальные все предлагали трудоустройство. Лебедев сказал, что у него нет проблем с трудоустройством, у него есть проблема, как выйти отсюда.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Он сказал, что у него проблема, как бы подлечиться после того, как он войдет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что с ним?

О.БЫЧКОВА: Он все время болен – это было известно еще до первого процесса.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Начиная с того, что его арестовали, когда он был в больнице в 2003 г. Адвокаты в начале процесса апеллировали к его состоянию здоровья, говорили, что у него хронические заболевания, и в суде сейчас они представили массу справок и попросили судью, не оглашать заболевание. И Лебедев никогда не хотел давить своими заболеваниями, поэтому мне неизвестно, чем он болен.

С.ДЮБИН: Неважно, какой диагноз. Главное, что в решении суди было сказано, что хронические заболевания, о которых говорится в представленных справках, позволяют г-ну Лебедеву продолжить отбытие наказания.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Даже если бы и не позволяли, все равно продолжить. Когда в нашей стране хронические заболевания мешали человека держать в тюрьме?

С.ДЮБИН: думаю, что в возрасте 55 лет не найдется ни одного человека без хронических заболеваний. Тогда нам нужно все тюрьмы открыть и всех выпустить.

О.БЫЧКОВА: Люди разные и здоровье у них разное. Магнитский был моложе 55 лет, но оказался нестойким человеком.

С.ДЮБИН: Магнитский погиб из-за того, что ему несвоевременно не оказали помощь – это другая ситуация.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Лебедев заявил, что в какой-то момент ему перестали передавать лекарства, которые ему приносили родные. А родные говорили, что он до конца так и не обследован, и они занимаются самолечением.

С.ДЮБИН: Но заболевания не были названы — может, они хронический насморк лечат.

О.БЫЧКОВА: даже если бы заболевания были названы, мы с вами не врачи, — затруднительно нам решать, могут лечить его таблетками по почте, или его нужно в больницу отправлять.

С.ДЮБИН: Согласен, но думаю, что судья, в отличие от нас, ориентировался на экспертные мнения врачей

О.БЫЧКОВА: Кстати, что мы знаем об этом?

С.ДЮБИН: О чем?

О.БЫЧКОВА: Ориентировался ли он на экспертное мнение?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Я ничего не знаю об этом.

С.ДЮБИН: Вопрос в суде не ставился, есть ли экспертное мнение врачей. Вопрос ставился, что Лебедев страдает хроническими заболеваниями, о которых никто не должен знать, и это должно стать основанием для УДО. Судья, оценив документальные подтверждения или опровержения его клинического состояния, пришел к выводу, что человек с его здоровьем может отбывать наказание.

О.БЫЧКОВА: Правильно ли я понимаю, — судья ориентировался на справки, где были написаны диагнозы, но в суде не было оглашено, что была проведена экспертиза, или судья обратился к эксперту, доктору, или профессору медицины – этого не было?

С.ДЮБИН: Но перед судьей эта задача не стояла и не стоит.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю – это было или не было?

С.ДЮБИН: Не было.

О.БЫЧКОВА: То есть, судья взял справки и по ним принял решение, что болезнь не такая ужасная, чтобы нельзя было продолжать находиться.

С.ДЮБИН: Процедура должна быть обратная. Если человек страдает тяжелым заболеванием, то адвокаты должны затребовать подтверждения из медучреждения, что его заболевание не позволяет ему находиться за решеткой. Если этого сделано не было, для чего судье проявлять инициатив? Защита голословно заявила, что человек нуждается в лечениях и консультациях.

О.БЫЧКОВА: Татьяна: «Сломленным Лебедев, может, и не выглядит, а сильно больным выглядит». Здоровым, по крайней мере, не очень смотрится.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как смотрелась его жена?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Волновалась сильно. Прекрасно выглядит, на мой взгляд.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что ее выступление?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Она ее прочитала, как и Парфенов.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Не плакала? Мне кажется, плакали все, когда читали письмо дочки.

О.БЫЧКОВА: Письмо она не могла прочитать, а попросила адвоката Елену Липцер, которая тоже дрожащим голосом зачитывала это письмо. Делаем перерыв на три минуты и затем продолжим наш разговор

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Наши гости — Дарья Полыгаева и Сергей Дюбин, они рассказывают, как только что побывали в Вельске, наблюдали за судебным процессом, где рассматривался вопрос об УДО Платону Лебедеву. От Сергея из Барнаула вопрос ребром: «Субъективно считаете ли вы, что вердикт был вынесен судьей самостоятельно?» — по внешним признакам, по тому, что говорилось, произносилось?

С.ДЮБИН: Я считаю, что можно было бы говорить о несамостоятельности судейского вердикта в том случае, если бы он освободил Лебедева. А то, что он отказал в УДО, как мне объясняли сотрудники правоохранительных структур Архангельской области, которые там присутствовали в качестве зрителей – помимо законодательных моментов существуют сложившаяся судебная практика Архангельской области, в которой УДО дается крайне редко. И согласно этой практике, люди, которые осуждены за тяжкие преступления, вернее, на длительные сроки, им УДО дается крайне редко.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Именно в Вельске?

С.ДЮБИН: В Архангельской области, где сконцентрировано большое количество лагерей.

О.БЫЧКОВА: вы с кем разговаривали?

С.ДЮБИН: Мне бы не хотелось называть фамилии.

О.БЫЧКОВА: Просто категория какая?

С.ДЮБИН: Сотрудники управления ФСИН по Архангельской области.

О.БЫЧКОВА: Они сидели в зале?

С.ДЮБИН: Они присутствовали в качестве зрителей. Они ни разу не выступили.

О.БЫЧКОВА: Это не те люди, которые привезли Лебедева, или которые должны были там находиться по долгу службы?

С.ДЮБИН:Нет. Они были в качестве зрителей. Вы же сами говорили – процесс открытый, присутствовать может любой.

О.БЫЧКОВА: Это не я говорю, это закон говорит. А как вы их вычислили, почему стали с ними разговаривать?

С.ДЮБИН: Я 15 лет работаю в отделе преступности и происшествий, много повидал этих людей.

О.БЫЧКОВА: А что еще они вам рассказали?

С.ДЮБИН: Я прекрасно понимал, что они не знают, как решит вопрос судья. Мы разговаривали на тему объявленных Лебедеву взысканий.

О.БЫЧКОВА: Те 20, из которых 19 оказались сняты.

С.ДЮБИН: Они обратили мое внимание на то, что Лебедеву, во-первых, изначально вменялось не 2 взыскания, а всего лишь одно. Разговор не о тех 20 старых, погашенных, а о тех двух нарушениях, которые он совершил, попав в Вельскую колонию — штаны и невежливое обращение к охраннику. Так вот за утерянные портки, как выразился один из адвокатов, ему было объявлено всего лишь замечание.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Там была беседа, которая не является взысканием.

С.ДЮБИН: Да. А устный выговор, который был объявлен за обращение «на ты», судья не принял к сведению. Судья посчитал, что выговор был объявлен неправомерно. Таким образом, можно говорить о том, что г-н Лебедев выходил на УДО абсолютно чистым — 20 взысканий были погашены, а два этих были признаны судом ерундой.

О.БЫЧКОВА: Тогда почему тема про эти штаны так долго существовала?

С.ДЮБИН: Потому что ее адвокаты подняли.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Извиняюсь, изначально колония считала, г-н Корсунский говорил, что это взыскание, и долго шло разбирательство, является ли беседа взысканием, как он потерял эти штаны, были они похищены или не похищены, все это разбиралось и исследовалось.

С.ДЮБИН: Г-н Корсунский сам признал, что это было нарушение, но не было взысканием.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Когда Лебедев уезжал на конференцию с Московским судом, он костюм оставил в колонии, в карантине, а когда вернулся, этого костюма там не оказалось. Ему вменили, что он потерял костюм, а Лебедев сказал, что это было хищение этого костюма.

О.БЫЧКОВА: Сергей, а у вас не возникает ощущение, что все это мелкие, дурные разборки – если говорить с позиции нормальных людей со здоровой психикой?

С.ДЮБИН: С позиции нормальных здоровых людей, находящихся на свободе, — это добавить надо обязательно. За решеткой другие законы и другие правила. В частности, взять эти штаны. Мне сотрудники правоохранительных структур объяснили, что передача казенного имущества, так же, как и присвоение, категорически запрещены в зоне. И не потому, что они такие мелочные и придирчивые, а потому что под эту тему сильные заключенные отбирают имущество у слабых заключенных. И для того, чтобы предотвратить такого рода конфликты и инциденты, и был в правила внесен пункт о запрете отчуждения имущества. Если человек находится там, значит, он должен подчиняться этим правилам. В армии тоже дурные уставы, но мы же должны…

Д.ПОЛЫГАЕВА: Из 20 взысканий складывается тенденция, то он постоянно нарушает. Одолжил курицу, одолжил штаны.

С.ДЮБИН: Угрожал администрации.

Д.ПОЛЫГАЕВА: И это является одним из оснований в отказе, потому что из этого складывается динамика поведения человека, который не исправился.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А хоть кто-нибудь всерьез рассчитывал на положительный исход дела?

Д.ПОЛЫГАЕВА: У меня был позитивный настрой, но была определенная логика, поскольку я считаю, что в этих процессах Вельский. Хамовнический, какой угодно суд не принимает решения. Решение принимается изначально, а дальше спускается директива. Но мне казалось логичным УДО Лебедева – потому что он не политик, отсидел достаточное количество лет, и потому что он болен — мне кажется, что это достаточно, — он не опасен для общества, — несмотря на то, что Медведев говорил не про Лебедева, а про Ходорковского, — думаю, что он не опасен для общества. Если он будет на свободе штаны терять повсеместно – это не является нарушением для свободных людей. Мне казалось, что есть директива, и УДО будет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как судья может определить, достаточно ли наказан арестант, когда он, по общему мнению, сидит вообще не по этому делу?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Как – по общему? Кто-то считает, что по делу, кто-то – не по делу.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У тебя складывалось впечатление, что ему могут дать УДО?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Сергей уже говорил об этом – он приобщал ходатайства, был вежлив, а когда он отказал представителю колонии приобщить акт о нарушениях, мы сказали — вот минута «икс», и когда он сказал — «отказать» — как? Г-ну Лахтину отказать?

С.ДЮБИН: Он давал понять, что решение будет объективным и справедливым.

О.БЫЧКОВА: Вы считаете, что оно было объективным и справедливым?

С.ДЮБИН:У меня, как у наблюдателя, сложилось впечатление, что Лебедев не сумел доказать суду того, что в дальнейшем отбытии наказания он не нуждается.

О.БЫЧКОВА: Вам наверняка приходилось быть на аналогичных процессах, где решались вопросы УДО, или нет?

С.ДЮБИН: Нет, на таких процессах я часто не бывал. Хочу сказать, что это довольно специфический процесс. Как мне рассказал прокурор Сергей Семенов — кстати, прокуратура тоже высказалась против предоставления УДО.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Кто бы сомневался.

С.ДЮБИН: Почему? Вот он специально подчеркнул — мы здесь не обвинители.

О.БЫЧКОВА: Мы просто хотим, чтобы он сидел как можно дольше.

С.ДЮБИН: Нет, почему так? Наша задача выслушать все стороны и сообщить суду о своем решении, вынести заключение после того, как выслушают все стороны, это и сделал прокурор. И он объяснил, например, по поводу 20 взысканий, которые Лебедев получил за предыдущие годы. Он отметил такой факт: не берем в расчет два последних нарушения со штанами. Он говорит: 20 взысканий, которые погашены автоматически через год, но за все это время – ни одного поощрения. Если бы у него было 20 взысканий и 50 поощрений, тогда, может быть, заключение было бы другим.

Д.ПОЛЫГАЕВА: За что поощрять заключенного? Например, за то, что он участвует в самодеятельности — во всех характеристиках подчеркивается, что он отказывается. Вы себе представляете Лебедева, который делает деревянные поделки и поет в хоре?

С.ДЮБИН: Кстати, это второй, очень важный вопрос. По трем позициям предъявлены судебные иски. Основной – какая-то недоимка по НФЛ и плюс за судебные издержки. Во всех трех исках в личном деле в графе погашение стоят нули. Можно говорить о том, что человек исправился? Если бы я там сидел, если бы хотел получить УДО, мне кажется, я бы работал, по крайней мере, старался компенсировать ущерб, который суд мне вменил. Но почему во всех трех графах нули? Это говорит о том, что человек ни дня ни проработал. Можно говорить об исправлении человека? Если человек бы встал. Сказал – вопреки всем моим хроническим болезням я стоял у станка, делал петушков на палочке, заработал 580 рублей и из них 250 рублей я передал в фонд погашения своего ущерба. Тогда можно говорить о том, что человек исправился – он старался.

Д.ПОЛЫГАЕВА: То есть, сейчас речь идет об ущербе, который он нанес государству во время совершения преступления? Адвокаты говорили, что ущерб был погашен арестованным имуществом.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Который в три раза превышал означенную сумму.

С.ДЮБИН: Правильно. Было оговорено о том, что был арестован миллиард с лишним акций ЮКОСа, которые адвокаты, посчитав их стоимость на 2003 г. пришли к выводу, что общая стоимость арестованных акций в 23 раза превышает сумму заявленного ущерба, в 50 раз бюджет Архангельской области, и всеми этими акциями можно три раза по экватору земной шар обмотать.

О.БЫЧКОВА: Примерно так оно и есть.

С.ДЮБИН: Однако на вопрос о том, где сегодня эти акции, или где деньги от реализации этих акций, ни один из адвокатов ответить не смог.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Так его имущество арестовали.

С.ДЮБИН: Арестовали в 2003 г., в 2007 г. арест сняли, чтобы обратить в доход государства. Тем не менее, ни одной акции обращено в доход государства не было, и все эти акции пропали. Куда они делись, неизвестно. Поэтому во всех трех графах в личном деле г-на Лебедева стоят нули.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Позавчера в эфире один из адвокатов Лебедева, Краснов, как раз высказывался на эту тему, и в том числе говорил — вот был земельный участок на Рублевке, который стоит много денег, который был изъят и немедленно перепродан, как потом выяснилось, совсем не за те деньги, которые он стоит объективно.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Думаю, что эта история не без подводных камней.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Квартира в Москве, мебель, которую распродали сразу.

О.БЫЧКОВА: Мне не вполне понятно – каким образом было мотивировано в ходе процесса, что Лебедев не исправился? На себе не показывают, конечно, но я ставлю себя на месте обвиняемого. И пытаюсь понять – что, делать петушков на палочке и играть на балалайке?

С.ДЮБИН: Да, именно так. Потому что другого способа нет.

О.БЫЧКОВА: А Ходорковский сказал, что не может шить варежки.

С.ДЮБИН: ну, тогда подавай варежки. Он же работал пачковщиком, он пачковал шитые другими варежки и складывал их в стопочки.

О.БЫЧКОВА: Он говорил — я могу лекции читать заключенным и принести гораздо больше пользы другим способом. В какой момент судье стало понятно, что Лебедев не встал на путь исправления? Или это было в отрыве от процесса и стало неожиданностью?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Трудно сказать. Насколько я понимаю его мотивировку – он посмотрел на тенденцию всех 8 лет, и динамику взял за весь период – много взысканий, не хочет участвовать в самодеятельности.

С.ДЮБИН: Не погасил ущерб – здесь совершенно все просто и понятно. Почему в какой-то момент? Когда он изучил все документы, в комплексе. Я хочу сказать – есть специфика этого процесса. В уголовном процессе, когда ставится вопрос, убил человека или не убил, украл или не украл. Тут есть показания свидетелей, экспертиза, улики, вещдоки. То есть, судья, оценив все собранные улики принимает четкое и конкретное решение, доказана вина или нет. Специфика процесса об УДО в том, что он всегда субъективен. Судье, на основании своего внутреннего ощущения, приходится отвечать на вопрос – исправился человек или нет, заслуживает, или нет.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Размытая категория – исправился.

С.ДЮБИН: Совершенно верно. В душу человеку не заглянешь. Любое решение, которое судья примет, по любому будет законное, потому что он ориентируется исключительно на свое внутреннее ощущение.

О.БЫЧКОВА: И на сложившуюся практику в Архангельской области.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Что, он боялся испортить статистику?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда зачитывал отказ – волновался?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Мне кажется, нет. Он просто прочитал. Его волнение чувствовалось в начале и в конце, когда он объявил, что в 8 вечера будет озвучивать постановление, что берет два часа на написание. Он был очень измучен, но возможно, измучен жарой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А реакция Лебедева?

Д.ПОЛЫГАЕВА: Когда он зашел в зал – я очень нервничала, у меня было ощущение как перед экзаменом — поступил в университет, или нет — как будто у меня это личное. А Лебедев зашел, был спокоен, улыбался, смотрел на родственников – он часто подмигивает жене или брату. А когда стало понятно, что нет, — он перестал улыбаться, Но ничего не сказал, сказал, что ему понятно решение.

О.БЫЧКОВА: А почему заключенным с большими сроками в Архангельской области отказывают обычно в УДО, или дают редко? Одно дело убийцы, другое дело – экономические преступления.

С.ДЮБИН: По сложившейся практике. Потому что человек с большим сроком редко встает на путь исправления – все очень просто.

Д.ПОЛЫГАЕВА: А также сложившаяся обвинительная практика в российских судах. Кстати, я побывала на территории колонии за день до судебного процесса, там была тяжелая история. За день до процесса вход в колонию был закрыт, но с местными журналистами удалось договориться и пройти. Там две части в этой колонии. Одна – где пребывают бесконовойные, они свободно перемещаются за КПП, каким-то хозяйством занимаются, могут в магазинчик зайти. И закрытая, где находится Лебедев — там такой свободы нет.

И как раз есть история про бесконовойную территорию 1999 г. — там сидел маньяк-насильник, и он оказался на этой территории – он работал ассенизатором, возил машины, выезжал за территорию — имел такое право. И в какой-то момент там плохо ходили автобусы, а колония в двух километрах от города, он начал подвозить женщин, и женщины начали пропадать. За какой-то период он убил 12 женщин – это к вопросу о том, как решаются вопросы УДО, кто у нас представляет опасность для окружающих.

С.ДЮБИН: Вот почему в Архангельской области стараются не давать УДО.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Чудовищная история. Вот такие люди имеют право выходить за территорию колонии, а такие люди, как Лебедев, не имеют право ни на что.

С.ДЮБИН: Право на УДО, на мой взгляд, — вот у каждого школьника есть право закончить школу экстерном, за три года, но это не значит, что все учащиеся должны заканчивать десятилетку в три года. То есть, это право, для того, чтобы оно было реализовано, его нужно как-то заслужить, заработать и доказать.

О.БЫЧКОВА: Ну да, — сделать несколько петушков на палочке.

С.ДЮБИН: Да. Учитывая специфику местных условий, может быть, дурные законы, которые приняты за колючкой – ну что ж, если человек попал в эти условия, он должен им подчиняться, должен играть по тем правилам, которые для него установили, другого выхода нет. Да, это глупость – делать петушков и играть на балалайке, но другого выхода нет.

О.БЫЧКОВА: УДО это право заключенного, а не право судьи.

С.ДЮБИН: Это не право заключенного. Право подать ходатайство. А уж право суда…

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Сергей Дюбин и Дарья Полыгаева рассказывали нам о том, как они были на процессе в Вельске. Спасибо вам большое.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире