'Вопросы к интервью
А.ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии телекомпании и радиостанции не Ольга Бычкова, а Александр Плющев и Софико Шеварднадзе.

Сегодня мы говорим о ситуации в Ливии, о том, что там происходит, о том, что видели своими глазами наши коллеги — Александр Коц, корреспондент газеты «Комсомольская правда» и Вячеслав Крискевич, ведущий новостей телеканала «Звезда» и Елена Супонина, арабист, международный обозреватель газеты «Московские новости».Начнем с того, кто позже всех вернулся — с Александра, вы как давно вернулись?

А.КОЦ: 14 марта.

А.ПЛЮЩЕВ: Все это было не только до ударов Коалиции, но и до штурма Бенгази.

А.КОЦ: Да, это было до штурма Бенгази, когда я был в Бенгази, это был город в глубоком тылу оппозиции. Прилетели мы в Каир 4 марта, до Бенгази доехали 5-го. Это путь, которым прошли множество журналистов, которые побывали в эти дни в Ливии: выходишь в аэропорту Каира, ловишь такси до города Салюм на границе с Ливией, дальше переходишь границу, ловишь такси до Добрука.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Паспорт никто не спрашивает?

А.КОЦ: Паспорт спрашивали египтяне, поставили отметку о выезде из Египта, и все, дальше проезжаем через границу с Ливией, которая окопана — вокруг границы идет дорога, и дальше на таких же перекладных доезжаешь до Бенгази. Единственное, когда мы доехали до гостиницы в Бенгази, где живут журналисты, там мест уже не было, пришлось поискать. Бенгази был такой журналистской базой, откуда уже ездили по тем местам, которые мелькали в новостях.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Было страшно?

А.КОЦ: Страшно от того, что неизвестно, откуда что прилетит. Когда ехал первый раз этим путем, понятно, что чувствуешь себя неуютно, потому что не знаешь, что впереди тебя ждет. Перед тобой проехали коллеги, ты с ними созваниваешься, говорят, что вроде бы все нормально, проехать можно, но все равно в напряжении, потому что не знаешь, что ожидать. А когда втягиваешься в работе – не хочу говорить пафосных вещей, что это наша работа, нам за это платят, — безусловно, страх это нормальное чувство психически здорового человека – если ты чего-то не опасаешься, то наверное, с мозгами не все в порядке.

А.ПЛЮЩЕВ: Елена Супонина долгое время наблюдает за ситуацией в Ливии – там были предпосылки к тому, чтобы повстанцы появились? Для обывателя, несмотря на то, что мы внутри новостей, но для нас, несмотря на все события типа египетских, это было весьма неожиданно. Ливийское общество для нас отсюда представлялось неким монолитом — единая страна без противоречий.

Е.СУПОНИНА: Это далеко не монолит хотя бы потому, что Ливия состоит из более 140 племен, из них около 30 — самые известные племена в Африке и в арабском мире. Муаммар Каддафи не мог опираться на все племена, конечно, и в этом виновата вся родоплеменная система, он опирался на несколько самых крупных, в том числе на племя Каддафи, — отсюда и фамилия происходит. Это одна из причин того, что ливийское общество немонолитно – разные племена враждуют между собой, и некоторые считали, что они ущемлены со стороны Муаммара Каддафи при распределении постов, денег, и так далее.

В.КРИСКЕВИЧ: Нефтяных в основном денег.

Е.СУПОНИНА: Конечно. И она еще не монолитна потому, что когда Ливия получила в начале 50-х гг. свою независимость, то на самом деле туда вошли три провинции — Фезан, Киренаика и Триполитания, и эти провинции могли вполне существовать автономно, и я допускаю такую возможность, что в будущем они могут существовать автономно. Единственное, что их объединяет – то, что граждане, проживающие на этих территориях, в основном мусульмане. То есть, только мусульманские партии могут после Муаммара Каддафи, на мой взгляд, объединить эту страну.

И, наконец, Муаммар Каддафи рекордсмен по количеству совершенных на него покушений. На Хосни Мубарака покушались, может быть, 2 или 3 раза, а на Каддафи раз 20-30.

А.ПЛЮЩЕВ: Это были реальные покушения?

Е.СУПОНИНА: реальные. В советские времена был случай, когда он возвращался после визита из Москвы и его самолет чуть ли не сбили ливийские военные и потом следствие показало, что это была часть заговора, и самое для него было неприятное то, что на него покушались, организовывали против него заговор ближайшие соратники. Поэтому у него со временем появилась паранойя.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть, оппозиция у него существует долгие годы.

Е.СУПОНИНА: Да. Ну, он их защищал, в том числе, пытался ослабить армию, потому что не доверял высшему офицерскому составу. На него, наверное, раз в пять лет бывали очень серьезные покушения.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хочется понять, кто такие повстанцы – это солидная оппозиция, просто бандиты, которые взяли оружие в руки? Кто они такие?

В.КРИСКЕВИЧ: Я бы не сказал, что это бандиты. Это просто люди, которые дорвались до военных складов с оружием, которые вдруг там оказались без охраны, взяли оружие в руки, а потом они говорят, что 40 лет, которые они провели «под гнетом», как они выражаются, Каддафи, — они говорят, что они рассказывали на кухне какой-нибудь анекдот про него, а на завтра за ними приходили и уводили в тюрьму. Смысл в том, что вдруг они получили свободу, вдруг они взяли еще и оружие к этому, и хотят защищать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Обычные обыватели?

В.КРИСКЕВИЧ: Я видел там профессоров, людей довольно образованных.

А.КОЦ: На самом деле образованных людей я там как раз с оружием не видел.

В.КРИСКЕВИЧ: С оружием – нет.

А.КОЦ: Они организовали пресс-центр, много позже спутниковый интернет, даже аккредитации свои – была такая висюлька с надписью «17 февраля». Но сколько я с ними общался, больше это все-таки люди совершенно неустроенные – там не было врачей, ученых, людей, у которых есть свои магазины, какой-то свой небольшой бизнес. В Бенгази продолжали работать кафе, магазинчики, — вся инфраструктура работала. Людям, которым есть за что держаться, не выходили на улицы.

В.КРИСКЕВИЧ: Мы в Дерене встречали этих людей, там был профессор, который нам переводил, он представился как профессор местного университета и был один бизнесмен, у которого какие-то лавочки – он тоже с нами ходил. Но действительно, это редкость. Поскольку мы представлялись как канал Минобороны, нам говорил: а, так вы знаете про оружие? А на какое расстояние стреляет эта пушка? А этот пулемет как работает?

А.КОЦ: Зачастую люди брали оружие впервые в руки.

В.КРИСКЕВИЧ: Берут и не понимают, как это делать. Хотя знают, куда стрелять.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И никаких тренингов?

А.КОЦ: Тренинги есть. На военной базе они организовали тренинги — человек садится за зенитную установку, а перед этим, как он мне сказал, он прошел 4-часовой курс обучения. Были там 4-дневные курсы обучения по владению стрелковым оружием и гранатометами. Студенты были, кстати. Но в основном, как мне показалось, процентов на 70 это если не маргинальная, то около-маргинальная толпа, которая завладела не вдруг опустевшими складами. Если Слава бывал на базе Аль-Катиба, там открывается картина довольно сложная.

В.КРИСКЕВИЧ: Аль—Катиба довольно сложная история, мне кажется не все там правда, не все так, как они говорят.

А.КОЦ: Но когда стены огромной военной базы, = — по ней сейчас местные ездят на экскурсии на машинах, потому что пешком ее не обойти – они тракторами выламывали стены. Это что такое? Я служил в армии, у нас это называлось нападение на пост. Естественно, применялось оружие. Я разговаривал с украинскими врачами, которые там работают в Бенгази, самый массовый наплыв раненых был первые 4 дня. 17-го числа началась эпопея с демонстрацией, и основной наплыв раненых и погибших, как нам сказали, не сотен, но десятков, — были в эти первые 4 дня, когда еще находились верные Каддафи войска в городе, когда они еще не сбежали.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А кто руководит тренингами, обучением, какая у них иерархия, у повстанцев?

А.КОЦ: Как мне показалось, это совершенно разрозненная структура, — если говорить о военной структуре подчинения, единоначалия. Мне показалось, там такого нет.

В.КРИСКЕВИЧ: Есть бывшие военные. Есть военные, которые не скрывают свои звания, говорят, что перешли.

Е.СУПОНИНА: И, с другой стороны, Переходный национальный совет, основной оппозиционный орган, возглавляет Мустафа Абдель-Джалиль, это очень известный в Ливии человек, до недавнего времени он был министром юстиции в правительстве Каддафи. Его отправили в Бенгази усмирить эти волнения, когда только что это началось, 17 февраля, и он остался там. Но обвинять его в предательстве я бы даже не стала, потому что этот человек всегда был чужеродным телом в правительстве Каддафи. Его назначили министром только потому, чтобы показать западу, что есть новые тенденции в политике Каддафи в сторону большей открытости и либерализации. А так этот человек всегда, когда работал адвокатом, отстаивал интересы угнетенных и обездоленных – не преувеличиваю. Но при этом он был близок к исламистским кругам, потому что больше всего от Муаммара Каддафи страдали радикальные исламисты.

Этот юрист в самых больших процессах брал на себя роль защитника тех, кого сажали в тюрьму, вытаскивал этих людей, или иногда добивался серьезных компенсаций после того, как они провели сколько-то лет в тюрьмах. Его за это очень любят, даже обожают в Ливии. И я задавала вопросы тем, кто лоялен правительству о том, как они относятся к нему, — никто не сказал плохого слова.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как вы относитесь к версии в западных СМИ, что оппозицию последние 20 лет финансирует ЦРУ?

Е.СУПОНИНА: Еще в книге Боба Вудварда, известного американского журналиста, который всеми расследованиями занимался касательно секретных операций ЦРУ, там много говорится о том, что эта организация подумывала о том, чтобы физически устранить Каддафи – даже, возможно, прилагала руку к некоторым заговорам, в том числе, в армейской верхушке. Вудвард дает характеристики, которые психологи ЦРУ давали ливийскому лидеру. Например, одна из характеристик говорила о том, что этот человек или безумен, или на пути к безумию – так говорили психологи. И то, что у Каддафи паранойя – тоже говорили.

Но все-таки сейчас все эти выступления на Арабском Востоке – это социальные взрывы. И то, что происходит в Ливии сейчас нельзя рассматривать в отрыве от того, что творится во всем этом регионе. Муаммар Каддафи нелюбим среди арабских правителей, но арабские народы тоже — пока, до сих пор, — не любят этого руководителя, потому что считают, что он допускал социальную несправедливость, засиделся у власти, и вообще сейчас такой тренд на Арабском Востоке, что надо поддерживать изменения, поддерживать восставших и бунтовщиков.

Но почему я говорю «пока» — потому что те арабы, которые мне говорил, что надо быстрее помочь повстанцам, сейчас, в последние дни, начинают немножко с осторожностью относиться к происходящему, говорят – мы не такой демократии хотели, чтобы американцы бомбили Ливию. Они хотели перемен, хотели убрать Каддафи, но не хотели, чтобы бомбы падали на мирных жителей – не только бомбы Каддафи, но и бомбы стран Коалиции. И сейчас получается такой парадокс.

А.КОЦ: Еще неизвестно, от чьих бомб больше мирного населения пострадает. Потому что действительно по Ливии ходит очень много слухов о тысячах погибших. Мы видели на глазах, как это происходит – я помню Славин репортаж, когда его в ночном эфире спрашивали, действительно ли сегодня бомбили Бенгази.

В.КРИСКЕВИЧ: Как раз там никто не бомбил, там где-то на окраине взорвалось, военный склад. Потом мы видели видеосъемку, было сказано, что кто-то бомбил, а взрыв был явно с земли, — там не было ни следа ракеты.

А.КОЦ: Все эти дни там разворачивается огромная информационная война, Мы работаем весь день в Раслануфе, с утра там рвануло, — что, непонятно, — ладно, нашли какую-то бомбу неразорвавшуюся, в самом Раслануфе. При этом, когда мы туда едем, мне сбрасывают новость из западного агентства: «Нанесен ракетно-бомбовый удар по Раслануфу, по мирным кварталам, мирным жителям». Приезжаешь в Раслануф – одно осыпавшееся здание.

В.КРИСКЕВИЧ: И воронка где-то в пустыне.

А.КОЦ: А мирного населения в этом городе нет – они сбежали давно. При этом по этому городу разъезжают люди в пикапах, в которых установлены крупнокалиберные пулеметы ДШК, зенитные установки, — понятно, что авиация Каддафи уничтожала людей с оружием, потому что для войск Каддафи это легитимная цель – это люди, которые незаконно завладели оружием, которые никакого права на это оружие не имеют.

В.КРИСКЕВИЧ: У кого-то была такая фраза: бомбили склад с оружием, на котором в этот момент находились десятки мирных жителей.

А.КОЦ: Что делали мирные жители на складе с оружием? Согласен, мирные жители страдают. Мы были в госпитале в Адждабе, после бомбежки Бенжавада, на наших глазах умер 7-летний ребенок в реанимации, двое его братьев практически не пострадали, хотя находились рядом — осколки не выбирают. В то же время в том же госпитале обращает на себя внимание то, что процентов 80 раненых там лежали с ранениями в ноги – это были люди из Раслануфа, которые участвовали в боях за Раслануф. Для меня это непонятно – получается, войска Каддафи стреляли не на поражение, а по ногам, просто чтобы обездвижить.

При этом много слухов ходит о том, как чуть ли не тысячами там погибают мирные жители. Я спрашивал в Бреге, в Раслануфе, в самом Бенгази, — сколько погибли? – тысячи. Поехали на кладбище — покажите мне тысячу свежих могил. – Нет тысячи свежих могил. В Бенгази хоронили — у них на одной площади все: праздник, митинги и похороны. Хоронят за день — 4 гроба отвезли на кладбище. Поехали мы с похоронной процессией, у них хоронят траншеей в ряд, то есть, сразу видно, сколько свежих могил — свежих 18 за последнюю неделю.

В.КРИСКЕВИЧ: А картинку очень легко сделать настоящую военную. Стреляет орудие, — а они любят стрелять в воздух по самолетам, которые якобы там были – они стреляют, вокруг камеры стоят, снимают, — звук, шум, картинка.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, никто из вас не был свидетелем столкновения с войсками Каддафи?

В.КРИСКЕВИЧ: Нет. Даже самолет, который показывали две недели назад, — что он летел и бомбил, был на самом деле транспортным самолетом, никакой не истребитель. Этой бомбежки реально никто не видел. Мы были в Бреге, где нам показывали три больших воронки, я даже привез оттуда осколки ракеты, которая там разорвалась, но опять — что это было, совершенно непонятно. И по каким целям, непонятно.

А.ПЛЮЩЕВ: По вашим ощущениям, знаниям, опыту, — почему восстание, которое, казалось, вот-вот, еще день-два, и Каддафи падет, повстанцы вступят в Триполи молниеносно и пройдут по его улицам, все захватят, и наступит демократия, — почему оно захлебнулось?

А.КОЦ: Потому что у них сил меньше, чем у Каддафи.

В.КРИСКЕВИЧ: И никто не ждал, что они дойдут. Да, они говорили, что готовы дойти прямо сейчас, или завтра.

А.КОЦ: Еще удивительно, что они дошли до Раслануфа.

Е.СУПОНИНА: Я с некоторыми близкими к оппозиции ливийцами общалась по телефону в последние дни и знаю, что они рассчитывали не на свою военную мощь. У них действительно разрозненные вооруженные группировки, которые толком не объединены единым командованием. Они рассчитывали только на два фактора: на международное вмешательство. Но при этом не хотели и не хотят придти к власти на иностранных штыках – вот парадокс. Если будут большие жертвы от операции западной коалиции, оппозиция начнет отмежевываться от этой операции. Потому что любое западное вмешательство сейчас на Ближнем Востоке очень непопулярно — Афганистан, Ирак. К тому же напоминаю, что большая часть оппозиции – радикальные исламисты, а для них Америка не меньший враг, чем Муаммар Каддафи. Так что ситуация будет сложной.

И второй фактор, о котором они всегда говорили и на который надеются, но этого не произошло – они все думал, что вот-вот кто-то опять надумает застрелить нашего полковника Каддафи. И даже постоянно на арабском телевидении звучали такие новости, что – вот, еще один батальон, или часть батальона перешла на сторону оппозиции, вот в резиденции Каддафи в Триполи раздается странная стрельба, и якобы трупы военных, потому что было неудачное покушение. И они до сих пор надеются, что будет какой-то удачный заговор.

Все-таки многие дипломаты покинули Каддафи – многие послы во Франции, Вашингтоне, ООН, Нью-Йорке, ушли от него. Но пока ближайшие военные сохраняют ему верность.

А.ПЛЮЩЕВ: А насколько там все персонифицировано вокруг Каддафи? В смысле ожидания повстанцев: «убьем Каддафи, и заживем», и насколько верят в него его сторонники, с другой стороны?

А.КОЦ: Если говорить о персонификации, то действительно говорят: Каддафи уйдет, — все. Каждый готов ему лично перерезать горло, лично отрезать голову, застрелить.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Каждый на Востоке?

А.КОЦ: Да. Я слышал то же самое в Каире: уйдет Мубарак, и все у нас станет хорошо. Мубарак ушел, и что? ДО сих пор на Тахрире люди режут ножами.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы встречались с кем-нибудь из сторонников Каддафи?

В.КРИСКЕВИЧ: Мы их не видели. Может, они где-то и есть, но они же не выйдут в Бенгази на площадь, не скажут, что сторонники Каддафи. И втихую никто тоже не говорит.

А.КОЦ: Я говорил с украинскими врачами, спрашивал, что говорят ливийские врачи по поводу всего происходящего. Они говорят: они сейчас молчат. Конечно, их не устраивает то, что сейчас происходит, потому что их устраивает хорошая зарплата, то, что они могут ездить стажироваться в Европу, могут ездить на повышение курсов квалификации в Канаду. Естественно, простые ливийцы не имеют такой возможности, но хотят этого.

В.КРИСКЕВИЧ: То есть, польза от нефтяных денег какая-то там есть, в определенных слоях.

А.ПЛЮЩЕВ: Следующую часть программы начнем с реплик наших слушателей.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. В студии наши коллеги — Александр Коц, Вячеслав Крискевич, вернувшиеся из Ливии не так давно, Елена Супонина, международный обозреватель газеты «Московские новости». И вопрос от наших слушателей, один из самых часто встречающихся – как вам ливийцы, как они живут? Если уровень жизни такой хороший, как говорят — я действительно встречал распечатку в интернете, каков уровень жизни, сколько дают там за новорожденного, за семью, на подъем бизнеса, — «Почему же они взбунтовались?» — Дима из Екатеринбурга. Действительно ли уровень жизни высокий?

В.КРИСКЕВИЧ: Отличается сильно. Когда выезжаешь из Египта, картинка меняется.

А.КОЦ: Если сравнивать с Египтом – конечно, отличается. Я тоже перед поездкой в интернете начитался и про нефтяные деньги, чуть ли не по 800 долларов на каждого человека в месяц, и про пособия.

А.ПЛЮЩЕВ: Это типа ренты?

А.КОЦ: Типа Каддафи торгует нефтью, и каждому ливийцы с этой нефти отстегивает 700 долларов пособия. На самом деле это очень распространенный миф, если говорить о востоке страны. Я не был на западе, не знаю, что там происходит, — говорят, что там живут лучше. Да, выплачиваются с нефтяных денег пособия многодетным семьям, а в Ливии большинство семей многодетные. Но это такие крохи, — чтобы хватило на пропитание не умереть человеку. При этом очень многих, особенно молодежь, эти деньги вполне устраивают, и они не идут работать. Одна большая цифра: в Ливии живет 5,7 млн. человек, сейчас из Ливии, с началом всех этих событий бежали 2 млн. гастарбайтеров только из Египта. Вы представляете, сколько рабочих мест там сейчас пустует? Ливиец не пойдет на «грязную» работу, не пойдет в разнорабочие, дворником.

А.ПЛЮЩЕВ: В чем-то он в этом похож на москвича.

А.КОЦ: Не знаю, почему – такой менталитет. При этом они по менталитету, как мне показалось, они все-таки добрее египтян – мне так показалось. И по характеру добрее, к русским.

Е.СУПОНИНА: Мне кажется, что и египтяне хорошо к русским относятся.

А.КОЦ: В общем – несмотря на то, что они бегают с оружием, стреляют в воздух. Я в Египте на площади Тахрир чувствовал себя неуютнее, чем в Бенгази.

В.КРИСКЕВИЧ: Просто там были камни.

А.КОЦ: И маленький показательный момент – вспомним, что происходило в Каире, когда по домам разбежалась полиция, и здесь. Бенгази большой город – нет ни полиции, ни войск, и при этом нет ни грабежей, ни мародерства – вообще нет. Мне кажется, это говорит о характере и менталитете этих людей.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если сравнивать настроение населения в Египте и Ливии сейчас – чем они различаются?

А.КОЦ: Отличаются тем, что у одних есть оружие, у других нет. Одни готовы идти с оружием на смерть – не знаю, что будет, если дать очередь из крупнокалиберного пулемета над Тахриром в Каире – мне кажется, что там все разбегутся. А здесь вряд ли. А требования, в принципе, одни и те же — свободные выборы, свобода слова, свобода самовыражения, равенство, Триполи как единая столица.

В.КРИСКЕВИЧ: Только в Египте нет еще такого количества нефти.

А.ПЛЮЩЕВ: Если я помню начало нашей беседы, Елена говорила, что это социальный взрыв. То, что вы говорите – не социальный. Это политические требования самые натуральные.

В.КРИСКЕВИЧ: Почему? Если они хотят получить деньги, которые им не дают, получается, что социальный.

А.КОЦ: Среди требований там доступное образование, — мы все знаем по ссылкам в интернете, что у них хорошее бесплатное образование, бесплатная медицина – это все есть, но все на низком уровне.

А.ПЛЮЩЕВ: Теоретически.

А.КОЦ: Да.

В.КРИСКЕВИЧ: Они делят деньги, которые идут на экспорт, на эти 5,7 млн., и считают, сколько у них может быть – конечно, они недовольны.

Е.СУПОНИНА: Я немного поясню про социальный взрыв. Ливия, как мы уже поняли, многогранная, сложная страна. Например, там побережье живет хорошо, а дальше идут пустынные земли, земли, населенные бедуинами, которые живут еще так же, как жили наши предки, наверное. И Каддафи правит этой страной уже более 40 лет, и социальные взрыв пошли только сейчас, хотя заговоры недовольства были на протяжении всей его карьеры. Но что-то он хорошего все-таки сделал для этой страны, сейчас так критиковать его за все тоже нельзя – он добился образования упомянутого, роль женщины, кстати, повысилась в этой стране, с родоплеменным укладом, — это было не так просто сделать. Например, он покончил с такими болезнями, как оспа, очень распространенное — при нем это все произошло. На здравоохранение очень много нефтяных денег уходило. Все это было в первые 10 лет его правления – с 1969 по 1979 гг. А потом у него начались завихрения. Кстати, он Бакунина начитался, Маркса. Ленина, и это все вместе с Кораном перемешалось в его голове, и еще это его ощущение богоизбранности повлияло на всю эту ситуацию, и он начал экспериментировать.

С хорошими даже поначалу намерениями: как добиться социальной справедливости, причем сделать это очень быстро. Например, он выяснил – наверное, в России это тоже многим будет знакомо, — что у многих есть излишки недвижимости. А у многих жилья не хватает. Он приказал принудительно зарегистрировать всю недвижимость, а потом, постепенно, стал эти излишки изымать – хороший способ, наверное, борьбы.

А.ПЛЮЩЕВ: Нормально. У нас некоторые до сих пор объедают Путина.

Е.СУПОНИНА: Некоторые предлагают с Рублевкой так же поступить. А Каддафи взял и поступил. Как вы думаете, недовольные здесь будут? — конечно, будут. Те люди, у которых он что-то отобрал, они перешли в сторону недовольных. Но эксперименты он стал проводить и над теми, кто являлся средним классом, самыми бедными — то он отменяет частную собственность, то вводит частную собственность, потом опять отменяет. Я бы не хотела жить при таком режиме, чтобы мне указывали, что делать сегодня, завтра, и при том это постоянно меняется, и некоторые вещи зависят не только от реального положения вещей, а от того, что, может быть, во сне приснилось Каддафи, или Аллах ему что-то наговорил — у него такая психологическая конституция.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы встречались с ним лично?

Е.СУПОНИНА: Когда был первый и последний визит российского лидера за долгое время в Триполи, это был Путин, в 2008 г., я была в резиденции Каддафи, Азизии, видела его довольно близко – конечно, это театр одного актера. Вспоминается сразу знаменитая фраза из Древнего Рима: «Какой великий актер погибает».

Он любит покрасоваться. Темные очки, возможно, связаны с некоторой болезнью глаз и, может быть, с желанием скрыть некоторую припухлость лица, которая вызывает вопросы – кстати, она и у ЦРУ вызывала вопросы, и она даже своих журналистов, которые пытались встретиться с Каддафи, подвигали задать как бы невзначай ему вопрос – вы случайно не употребляете наркотики, или сильно действующее снотворное? — такой вопрос всегда стоял.

А.ПЛЮЩЕВ: Вопрос из въездной визы в США, они тоже спрашивают: не являетесь ли вы террористом?

Е.СУПОНИНА: С другой стороны, он глубоко верующий человек, и даже рассказывают, что употребление наркотиков не совсем совместимо с истиной верой.

В.КРИСКЕВИЧ: Наоборот, говорят, что он очень здоровый образ жизни ведет.

Е.СУПОНИНА: Я не могу утверждать, что он употребляет, курит ли он травку, и так далее. Иногда, говорят, он мог выехать в пустыню и целую ночь общаться с Аллахом, и тот ему говорил, как надо действовать. Иногда на него снисходит, иногда он впадает в апатию. После визита Путина в Триполи он посещал Москву, подписал мне свою «Зеленую книгу» — это тоже было целое театральное действо.

При этом его отличает своеобразное чувство юмора, но такое какое-то, от которого вроде и смешно, но немножко тревожно. Кажется, что сейчас ему смешно, а через какое-то время лучше его не злить, иначе он способен к неадекватной реакции. Говорят, что шизофрения это управляемая гениальность, а гениальность – это неуправляемая шизофрения.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кто его войска, кто его армия? Это люди лояльные Каддафи?

А.КОЦ: Есть подразделения, а есть элитные войсковые части, которыми командуют его родственники, в основном это племянники, если не ошибаюсь, возможно, и сыновья. То есть, это подразделения, которые очень хорошо живут – у них хорошая зарплата, хорошее довольствие, и они не хотят это потерять. То есть, те части немногочисленные, которые перешли на сторону повстанцев — я встретил за неделю работы там только один взвод, там 24 человека. Командир их рассказал, что «мы всегда были с народом», а все остальные войска Каддафи – он их прикормил, подкупил. Но при этом Каддафи сейчас вооружает всех мирных жителей запада, теперь и у него будет армия из мирных жителей, и он грозится до миллиона ее довести.

А.ПЛЮЩЕВ: какая гуманитарная ситуация у повстанцев сейчас? Слушатели нам посылают различные версии – конечно, людям отсюда виднее, — один человек, например, предположил, что «трупов нет, потому что их съедают. Там гуманитарная катастрофа».

В.КРИСКЕВИЧ: Нет, там все хорошо. На постах там выдают специальные сухие пайки – там хлеб, сыр плавленый, напитки, банки с тунцом.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Съедобное?

А.КОЦ: Абсолютно. Я это сам наблюдал, проезжая через границу.

В.КРИСКЕВИЧ: Хлеб свежий, вкусный.

А.КОЦ: все это идет в огромных фурах из Египта. Гуманитарная помощь в качестве сухих пайков у повстанцев. То есть, с едой и водой у них проблем нет.

В.КРИСКЕВИЧ: Я видел очереди в городе за хлебом, но видимо, это стандартная ситуация — мне говорили, что его хватает на всех, но они стоят, потому что им надо его много.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какова ситуация с беженцами? Что вы видели на границе Ливии и Египта?

В.КРИСКЕВИЧ: Беженцы, насколько я понимаю, как раз с ливийских границ, или граждане Судана – те, кто работал чернорабочими, или просто люди с паспортами других африканских стран – они хотят попасть в Египет.

А.КОЦ: Приятного там мало, конечно. Потому что в Египет их не пускают, и транзитная зона от границы Ливии до границы Египта, там, около 3 километров, — она вся завалена людьми.

В.КРИСКЕВИЧ: Причем сидят там, по-моему, одни и те же. Я запомнил некоторых людей, когда мы въезжали и выезжали, они там продолжали ходить. Сидят и ждут.

А.КОЦ: Когда мы въезжали в Ливию, там было еще более или менее, а когда выезжали – там была уже полная антисанитария, дышать страшно.

В.КРИСКЕВИЧ: Там маски выдают, но не все их надевают.

А.ПЛЮЩЕВ: «Как после всех эти событий ливийцы будут относиться к русским?»

Е.СУПОНИНА: Ливийцы очень дружелюбно относятся к русским.

А.ПЛЮЩЕВ: Например, мы не наложили вето, хотя могли бы, на резолюцию Совета безопасности ООН.

Е.СУПОНИНА: Я вообще считаю, что мы не должны были накладывать вето на резолюцию Совбеза ООН, потому что, во-первых, самое главное, это не остановило бы ни силы Коалиции, ни Лигу Арабских государств, которые потребовали защитить повстанцев в Ливии – мы оказались бы абсолютно одинокими в этом своем странном решении, и уж тут ливийский народ нас бы точно не понял. Все-таки Муаммар Каддафи, надо сказать прямо, он надоел большинству арабского населения – не только Ливии.

Да, его сейчас защищают, у него есть верные сторонники, но время его ушло, и с этим нельзя не согласиться. Конечно, что печально — Россия теряет очень важные контракты в Ливии, но в большинстве случаев речь можно вести лишь об упущенной выгоде.

А.ПЛЮЩЕВ: Все время поражаюсь, когда люди говорят: его время ушло. Почему? Вспомним короля Иордании – по-моему, никто ни разу не сказал, что время его ушло. Он ушел раньше, чем время его ушло.

Е.СУПОНИНА: В смысле? Он же умер.

А.ПЛЮЩЕВ: Конечно. Остался сын.

В.КРИСКЕВИЧ: Но это все-таки король, монархия.

Е.СУПОНИНА: Согласна — это другое.

А.ПЛЮЩЕВ: Он правитель. Ни у кого не возникло мысли, что Иордания нам надоела, поэтому давайте там менять — я имею в виду соседние арабские государства.

Е.СУПОНИНА: А вы думаете, что в Иордании все хорошо? Социальные взрывы вызвали демонстрации и в Иордании, и с монархиями не все так просто в арабском мире.

А.ПЛЮЩЕВ: Я говорю об отношении с внешней стороны. Мы только что слышали, что и Катар собирается присоединиться, и Саудовская Аравия — это все для нас удивительно.

Е.СУПОНИНА: Каддафи больше всех ругался со всеми арабскими руководителями и правителями. Нет ни одного президента или короля, которому он сгоряча не сказал бы чего-то самого отвратительного. И все время это происходило на заседаниях Лиги Арабских государств – то он генсеку лиги Арабских государств говорил, что он чуть ли не предатель.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Хотя генсек сегодня выступил и осудил атаку запада.

Е.СУПОНИНА: Ну, он же и призвал к установлению бесполетных зон и ответил тем самым Каддафи. Нынешний король Саудовской Аравии Абдалла прилюдно получил от Каддафи словесную пощечину, когда он на одном из заседаний сказал: ты лжец, продался американцам. Кстати, это было несколько лет назад, а Абдалла ответил: а ты, Каддафи, уже давно стоишь на пороге своей политической могилы. И все это было публично.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы общались с местным населением? Насколько они готовы к тому, что происходит сейчас? Потому что сейчас началась война, по большому счету.

В.КРИСКЕВИЧ: Они взяли в руки оружие, они были готовы к войне. Я же говорю, мне кажется, что им очень понравилось это ощущение – тем, кто взял оружие в руки.

А.ПЛЮЩЕВ: Эйфория?

В.КРИСКЕВИЧ: Да, понравилось ощущение свободы. Это совсем что-то другое, они могут делать, что хотят, говорить, что хотят. И они готовы это защищать. Причем, это поддержка даже людей, которые и без оружия, но они готовы его взять – они вешают флаги на свои машины. Мы тоже ездили на машине, водитель которой повесил этот флаг. Мы попытались попросить его снять, чтобы не особенно светиться, он не согласился.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что говорят про вмешательство западной коалиции?

В.КРИСКЕВИЧ: Однозначно они говорят – мы готовы принять помощь, но чтобы они сюда пришли со своими сапогами — им этого не надо. Они не готовы вместе с ними въехать в Триполи.

А.ПЛЮЩЕВ: Какова вероятность того, что оппозиция может опять перейти на сторону Каддафи — «перед лицом внешней угрозы» — это как-то обсуждалось?

А.КОЦ: Мне кажется, вряд ли. Может быть, какая-то малая часть.

В.КРИСКЕВИЧ: Которые есть везде. Именно те, кто сейчас считает себя ни теми, ни другими.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Насколько реалистично полагать, что Ливия может стать демократической страной, учитывая племенной строй?

Е. СУПОНИНА: Демократии в нашем понимании скоро там не будет. Во-первых, там может продолжиться состояние войны очень долго, может быть какое-то международное управление извне, но это явно не то, чего хочет ливийская оппозиция. Может быть раскол Ливии на несколько частей, как минимум – если не на три провинции, то, как минимум, на две части — восточную и западную. Может быть состояние полустабильности, но все время на грани внутренних конфликтов между различными племенами. Ливия сейчас подходит к очень тяжелой ситуации. Но говоря, почему это все произошло, почему Каддафи надоел, и время его ушло, — Ливию нельзя сейчас рассматривать отдельно от всего происходящего в арабском мире. Нельзя забывать про принцип «домино»: арабский мир сейчас просто сошел с ума. Демонстрации происходят в Бахрейне, в Сирии уже есть убитые. И это состояние – у арабов эйфория, простые люди решили, что они могут все. Но конкретного сценария, как сделать свою жизнь лучше, они не имеют.

В.КРИСКЕВИЧ: Один сценарий есть – они все работают на видеокамеры. Уж не знаю, ЦРУ или нет, но они хорошо понимают, что если появляется видеокамера, нужно тут же начинать скандировать или стрелять.

Е.СУПОНИНА: Иногда они как жестокие, но дети. Они любят фотографироваться, появиться на телевидении.

А.КОЦ: Ни в Бахрейне, ни в Йемене, ни где-то еще не работает машина агитпропа, насколько она работает в Ливии. Мне кажется, что львиную долю того, что сейчас там будет происходить, сыграли мировые СМИ, которые раздували иной раз из мухи слона.

В.КРИСКЕВИЧ: Кстати, «Аль-Джазира» больше всех говорила.

А.КОЦ: Очень сильно разжигала. Но и мировые медиа-бренды тоже отличались там – теми же бомбардировками Бенгази и Раслануфа. Такое ощущение, что сейчас крупные державы, входящие в блок НАТО, решают какие-то свои проблемы под прикрытием резолюции ООН, которая тоже расплывчата. Если уже сегодня британцы говорят, что наземной интервенции быть не может, но могут быть отдельные специальные операции – как это можно расценивать?

А.ПЛЮЩЕВ: Была загадочная отставка посла Чамова. С чем это могло быть связано? Сначала было голосование в Совбезе ООН, где Россия воздержалась, на следующий день снимают посла в Ливии. Мне кажется, есть в этом какое-то противоречие.

Е.СУПОНИНА: Да, давно не происходило таких рекордно быстрых отставок дипломатов.

А.ПЛЮЩЕВ: Причем, такого уровня.

Е.СУПОНИНА: Да. И я бы не согласилась с прозвучавшим мнением одного источника, очень важного, — что посол неадекватно оценивал ситуацию. Я лично знаю Владимира Чамова, до этого он работал в Ираке – это очень высокий профессионал. Не думаю, что он, как Каддафи, мог накуриться гашиша и неадекватно оценить ситуацию. Другое дело, что находясь в Триполи, в Ливии, сейчас было сложно подавать совсем объективную информацию, наверное, этого было бы невозможно требовать от посла. Во всяком случае, на мой взгляд, в таком виде отправлять посла, заслуженного человека в отставку, может быть, наверное, не надо было. Можно было это сделать постепенно, так, чтобы не ущемлять достоинство человека.

Кстати, многие — тот же Хантингтона и Фукуяма, когда пишут о событиях на Арабском Востоке, что говорят? — что одной из движущих сил всех акций протеста является ущемленное достоинство.

Поэтому здесь не надо, наверное, так обращаться с профессионалами. Другое дело, что это имеет, наверное, еще отношение с тем, что внутри России нет, на мой взгляд, четкой линии о том, как надо было поступать по отношению к Ливии. Я не уверена, что этот посол был одинок в российском МИДе – я так полагаю, что, скорее всего, он принадлежал к одним из тех, кто считал, что, может быть, можно было наложить право вето на эту резолюцию в Совбезе ООН – это только мои предположения. Может быть, администрация президента занимает более близкую западу позицию, МИД немного консервативен.

Но требовать сейчас от МИДа ретивости и полной объективности я бы не стала. Я скажу, чего нам не хватает, наверное, во внешней политике на Ближнем Востоке – наверное, не хватает независимых международных оценок международных, но российских организаций, которые бы занимались международными исследованиями, в том числе, на Ближнем Востоке.

В Америке таких организаций десятки, все они поставляют разную информацию, общаются, в том числе, с оппозицией. А у нас кто общается с той же ливийской оппозицией? У нас нет никаких независимых каналов общения с этими людьми. Может быть, такие центры и надо создавать?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Пожалуйста, — телеканал «Звезда», «Московский комсомолец».

Е.СУПОНИНА: Это СМИ, а я имею в виду политологические аналитические центры.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. В студии были Александр Коц, корреспондент газеты «Комсомольская правда», Вячеслав Крискевич, ведущий новостей телеканала «Звезда», Елена Супонина, арабист, международный обозреватель газеты «Московские новости». Мы говорил сегодня о ситуации в Ливии. Программу вели Софико Шеварднадзе и…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Александр Плюшев.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире