'Вопросы к интервью


О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами», в студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова. Сегодня своими глазами мы будем смотреть на Армению, где недавно побывали мои гости. Ну, кто-то из них мои гости, кто-то из них здесь совсем не гость, если честно. Галина Тимченко – главный редактор портала Лента.ru, добрый вечер.

Г.ТИМЧЕНКО: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: И мой коллега Сергей Бунтман, вот они приехали буквально на днях из Армении.

С.БУНТМАН: Да, в субботу. Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Да. Встречались с тамошним руководством, с массой людей, как я понимаю, да? Потому что всегда огромное количество встреч бывает, даже если на несколько дней куда-нибудь выезжаешь, и готовы своими впечатлениями поделиться. Я напомню нашим слушателям и зрителям, что у нас есть номер для отправки ваших SMS-вопросов, сообщений, выражений недовольства и всего такого, +7 985 970-45-45. И включила я уже вебкамеру, где тоже можно Галину Тимченко и Сергея Бунтмана увидеть прямо в режиме реального времени. Ну, во-первых, скажите, пожалуйста, вы там были раньше? Ну, ты был, конечно.

С.БУНТМАН: Я не был. Никогда.

О.БЫЧКОВА: Ты не был никогда в Армении?

С.БУНТМАН: Я первый раз приехал.

О.БЫЧКОВА: А вы были?

С.БУНТМАН: И я никогда не была.

О.БЫЧКОВА: И вы не были?

С.БУНТМАН: И я никогда не была.

О.БЫЧКОВА: Так. Тогда расскажите мне. Вот, Армения, которую вы себе представляли, она оказалась похожей на то, что вы увидели? Потому что все знают такую Армению такого советского еще образца.

С.БУНТМАН: Нет, ну, Галь, у меня особая статья, так что…

О.БЫЧКОВА: Исторические там всякие места.

Г.ТИМЧЕНКО: Ну, на самом деле, к стыду своему я должна сказать, что я даже, в общем-то, и изображений Еревана видела очень мало. Если я что и видела, то только какие-то фотографии из Эчмиадзина и какие-то армянские церкви. Больше ничего. То есть у меня не было вообще никакого представления о том…

О.БЫЧКОВА: Вам понравилось?

Г.ТИМЧЕНКО: Мне понравилось. Я даже на прощальном вечере пошутила, что, вот, арменизация главного редактора Ленты.ru состоялась. Я влюбилась в страну, на самом деле. Мне понравилось.

С.БУНТМАН: Ну, меня-то не надо было арменизировать ни в коем случае. Я от рождения на четверть арменизирован. И поэтому достаточно странно, что я никогда не был – ну, это своя тяжелая история. Никогда не решался, потом мне было стыдно, что, вот, у меня там дед армянин, вообще из Карабаха, а я ни слова не знаю, знаю только армянскую букву «А», которая почему-то попала на логотип ТВ Центра, о чем, кстати, спрашивали. «Слушай, почему? Почему ТВЦ у нас с армянской буквой «А» вместо русского «Ц»?» Мне был достаточно стыдно. Ну, потом, все-таки, я решился. Я бы так долго-долго решался и ковырялся, если бы не человек с атомным сердцем Ашот Джезаян, руководитель конфедерации Союза журналистов, который меня просто, действительно, как из военкомата вызвал, сказал «Предлагаю явиться». Потому что там хорошие мероприятия все они устраивают. И было 3 мероприятия сразу – это был такой форум переводчиков, которые продолжают уже совершенно непонятно все вот эти 20 лет. Не совсем понятно, почему люди продолжают переводить друг друга, там, с армянского на латышский, с украинского на таджикский и наоборот. Продолжают вот эту самую гуманитарную нормальную связь. Это первое. Второе, был медиа-форум, в котором мы как раз принимали участие. Я ненавижу слово «мастер-класс». Вообще, кто такие, мастер-классы?

Г.ТИМЧЕНКО: Есть еще воркшоп, еще хуже.

С.БУНТМАН: Ну, воркшоп – это такое, там хоть молотком постучать, я понимаю там.

О.БЫЧКОВА: Воркшоп – это что-то железное.

С.БУНТМАН: Напильником попилить. А тут, с одной стороны, такая, очень красивая гуманитарная акция, которая, на самом деле, вообще надо… Если уж что-то продолжать в СНГ – не эти 2 прихлопа, 3 притопа на уровне политиков, где считается, что это развалившаяся империя и все откололись от России, а где люди нормально существуют друг с другом и изучают языки. И тут возникает пространство русского языка, потому что каким-то образом должны, несмотря на все переводы, общаться. И это очень тонкое и абсолютно не имперское дело, не империалистическое. И, вот, поэтому хорошо, что это понимают такие люди как Ашот Джезаян. Еще этот фонд замечательный межгосударственный. Я понял, что это не Синекура, когда они такими вещами занимаются. И Армен Смбатян, который был послом в России, музыкант вообще, композитор, абсолютный энтузиаст таких, межснговских дел, не называя СНГ… Как люди между собой общаются. И там учитывая все полнейшее отсутствие отношений между Арменией и Азербайджаном, и, вот, когда вместе там заседают и решают какие-то дела Смбатян и Полад Бюль-Бюль Оглы – это, все-таки, хорошо. Вот, если так вот, по-серьезному. Все-таки, хорошо?

О.БЫЧКОВА: Вот, про эту сторону жизни мы еще поговорим, конечно, непременно. Значит, вы встречались там, конечно, прежде всего с самыми главными армянскими руководителями?

С.БУНТМАН: Ну да. Все это окончилось для нас обедом с президентом.

Г.ТИМЧЕНКО: Да, и пресс-конференцией у премьер-министра.

С.БУНТМАН: Пресс-конференция такая. Это имело вид пресс-конференции, но это такой был, нормальный вполне разговор. Они очень разные люди и видно, что это… Оба, конечно, по фамилии Саргсян, но они однофамильцы.

О.БЫЧКОВА: Ну, это не самая редкая фамилия в Армении, на самом деле.

С.БУНТМАН: Ну да. Там даже подает очень славный парень из администрации президента – надо же, тоже Саргсян!

О.БЫЧКОВА: И еще наверняка бы там нашлось несколько.

С.БУНТМАН: Да конечно! Полно народу нашлось. Но о разных вещах они говорили, что было интересно. К католикосу мы ездили, к Гарегину II. Прямо в самый что ни на есть Эчмиадзин мы ездили.

О.БЫЧКОВА: Прям, в самый-самый.

Г.ТИМЧЕНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: Скажите, там очень, конечно, впечатляюще это выглядит.

С.БУНТМАН: Там замечательно и, вот, что радует всегда – когда отсутствует вот то, что можно грубо назвать Храм Спаса на Понтах. Вот, когда такая псевдодуховная атмосфера. Атмосфера очень простая. И вот этот странный человек, который переводил…

Г.ТИМЧЕНКО: То ли секретарь, то ли переводчик, то ли келейный.

О.БЫЧКОВА: Прямо с католикосом встречались?

С.БУНТМАН: Да, конечно.

Г.ТИМЧЕНКО: Да, мы были у него.

О.БЫЧКОВА: В резиденции, в кабинете?

С.БУНТМАН: Ну, это некий зал такой с большим столом, как бывает зал заседаний, просто обставленный, говорили о достаточно важных вещах. Некоторые были неожиданные.

О.БЫЧКОВА: О чем можно говорить с католикосом, вот, приехав из Москвы?

С.БУНТМАН: Приехав из Москвы, например, можно выступить с чисто московским вопросом: а, вот, скажите, пожалуйста, когда, наконец-то, достроят этот огромный собор, который в Москве на углу Трифоновской и Олимпийского проспекта? Когда достроят и какое это значение имеет?

О.БЫЧКОВА: Он уже имеет этот собор – я недавно там проезжала – он уже имеет какие-то очертания.

С.БУНТМАН: Нет, его на какое-то время там остановили.

О.БЫЧКОВА: Уже понятно, что это армянский собор.

С.БУНТМАН: Это армянский собор. Ну, это важно. Кстати говоря, наверное, будет католикос и точно будет президент Армении. Будет большое дело.

О.БЫЧКОВА: А он что сказал вам на это?

С.БУНТМАН: Ну, он сказал, что это здорово, только побыстрее, вообще-то, конечно – это бесконечно строить нельзя. Вообще, оказалось вдруг, что наибольшие проблемы с армянской церковью, собственно, армянской апостольской и ее положением как с церковью зданиями, и с церковью как организацией, какое-то самое странное положение в соседней Грузии. Вот он сказал.

О.БЫЧКОВА: Почему?

С.БУНТМАН: Что приходится договариваться с патриархом Илией II, приходится договариваться о положении, о школах, о языке.

О.БЫЧКОВА: А здесь разве им не приходится договариваться в России?

С.БУНТМАН: Легче. Легче гораздо.

Г.ТИМЧЕНКО: В Грузии они сказали, что большие сложности с регистрацией. Они настаивают на регистрации либо как общественной организации, либо как ООО. Армянскую апостольскую церковь хотят зарегистрировать как общественное движение. Как-то это странно выглядит. Но, на самом деле, Сергей абсолютно прав, потому что меня удивило полное отсутствие нарочитости.

О.БЫЧКОВА: Пафоса.

Г.ТИМЧЕНКО: Нет никакого пафоса, нет никакой нарочитости. Нарочитой серьезности какой-то или какой-то святости места. Нет. Люди ходят, кто-то бежит, кто-то улыбается. Очень свободно дышится, очень свободно ходится. То есть ты там такой, какой ты есть. И, собственно, и католикос вел себя ровно точно также. Он отвечал на все вопросы. Я, конечно, вылезла с вопросом про интернет, и он совершенно спокойно сказал, что да, вот, поскольку армянская диаспора рассеяна по всему миру, то, вот, интернет нас объединяет, у нас 10 миллионов юзеров за последние 3 месяца, у нас очень хороший сайт, у нас вообще есть канал на YouTube, у нас Твиттер есть. То есть он абсолютно нормальный юзер, такой, интернет-юзер и он абсолютно нормально отвечал. То есть я ни секунды не могу, к сожалению, представить, что в такой спокойной и максимально доброжелательной и свободной обстановке мы бы общались с кем-нибудь из наших больших чинов из РПЦ, к сожалению.

О.БЫЧКОВА: А вас предупреждали как-нибудь специально одеться?

Г.ТИМЧЕНКО: Нет.

С.БУНТМАН: Нет.

Г.ТИМЧЕНКО: Ничего абсолютно. Просто попросили, когда католикос войдет, попросили встать.

О.БЫЧКОВА: Вас – нет, может быть. А Галину.

Г.ТИМЧЕНКО: Нет, абсолютно. Вообще.

О.БЫЧКОВА: Нет?

Г.ТИМЧЕНКО: Нет.

О.БЫЧКОВА: В платочке там?..

Г.ТИМЧЕНКО: Никаких платочков. Я была вот также в брюках, в майке. Ничего. Более того, нас потом с Сергеем… Почему-то мы как-то заслужили особое внимание, нас с Сергеем догнал секретарь католикоса и сказал, что он нас приглашает в ризницу, чтобы показать какую-то свою коллекцию, мы можем позвать и своих коллег тоже. Мы позвали коллег и нам провели небольшую экскурсию.

С.БУНТМАН: Мы с удовольствием посмотрели. И там какие-то такие, вот, вещи, можно даже сказать, милые такие вещи. 2 кресла, которые там подарил Иоанн Павел II. Ну, это те же самые стулья, но белые. И потом 2 тоже свидетельства эпохи. В 90-х годах был сделан армянский алфавит, и он там золотой. И армянский крест как обычно, вот, на каменных крестах делается – там со своей символикой жизненной, растительной, там все это есть. Он такой, расцвеченный. И это все очень просто говорится.

Я, честно говоря, я боялся того, что я знаю такую привычку все время говорить и нарочно говорить и много, и, может быть, слишком говорить о древности. И так есть 3 тысячи лет, ну, еще тысчонку прибавить чему-нибудь. Нет, достаточно все было так, вот, собрано и очень все было интересно и благожелательно.

Вот там какой-то человек типа Иа-Иа всегда: «Я знаю, что все плохо, а потому не буду ничего спрашивать». Про русский язык он спрашивает и про русских в Армении. Вообще, с другими народами в Армении никогда не было очень многолюдно, на самом деле.

О.БЫЧКОВА: Ну, страна-то не очень многолюдная сама по себе.

С.БУНТМАН: Страна вообще, ну, из-за всевозможных исторических перипетий она оказалась самой маленькой вообще на территории Советского Союза, зажатой со всех сторон и не имеющей никакого выхода ни к какому морю, там, если не считать, самая большая водная поверхность – это озеро Севан, на котором Галя была (я не был). Но там получалось так. Я перепроверил потом данные: сейчас там живет примерно 14 тысяч русских, тех, которые заявляют себя как этнические русские.

О.БЫЧКОВА: А было сколько?

С.БУНТМАН: А было на пике, перепись 1979 года дала наибольший результат – это 40 тысяч было. Основная часть – они компактно проживали, ну, за исключением знаменитых молокан, которых в свое время Армения приютила еще при государе-императоре Горохе еще. Когда не очень хорошо было молоканам здесь, они там живут компактно.

Компактно русские проживали как раз в районах бедствия 1988 года. И после Спитака очень много уехало. И очень много армян уехало тогда. Вообще, очень много народу уехало, когда было просто… Вот, все, веревка была в начале 90-х годов. И война, и блокада, и разруха.

О.БЫЧКОВА: Там было все ужасно, да. Там было очень тяжело.

Г.ТИМЧЕНКО: Ну, между прочим, в пригородах Еревана это видно, в общем, до сих пор.

С.БУНТМАН: Да и в самом городе. Честно говоря, видно. Хотя, город так, устраивается, но у него такая, вот, есть… Сам город Ереван, он такими кажется архитектурными клочками сделан. Есть совершенно уютные места, а есть просто чуть-чуть вглубь квартала – это все массовое строительство 70-х годов. Оно ветшает – мы же по Москве видим, как это ветшает на глазах. И тут пытаются сделать а-ля новая Москва – тоже там можно посмотреть это с достаточным сомнением. Есть совсем современные дома. Ну, вот, город как-то обульваривается, все, вот, последние 10-15 лет как-то полегче стало. Обульваривается, там везде какие-то заведения. Магазины есть очень хорошие, но, вот, Галя говорит – я ей поверю – с совершенно непомерными ценами.

Г.ТИМЧЕНКО: Да.

О.БЫЧКОВА: Расскажите.

Г.ТИМЧЕНКО: Ну, у меня была одна задача, купить себе одно простое черное платье, потому что сразу после прилета в Москву я должна была идти на официальные мероприятия. А у меня его нет. Ну и надо сказать, что все то, что продается в обычных магазинах, не стоит внимания, на самом деле. Все то, что качественное, стоит в 2-3 раза дороже, чем в Москве.

О.БЫЧКОВА: Еще дороже, чем в Москве?

Г.ТИМЧЕНКО: Дороже, чем в Москве.

С.БУНТМАН: Ну, там беда, там блокада же полная.

Г.ТИМЧЕНКО: То есть, например, обычная осенняя куртка, которая в Москве стоит, ну, примерно 3-4 тысячи рублей, там стоит 9.

О.БЫЧКОВА: Ничего себе.

Г.ТИМЧЕНКО: Вот. А платье простое вечернее без всяких наворотов, я видела примерно такие же в московской Меге как раз недавно – оно стоит 18 тысяч рублей. В Москве оно стоит 7. То есть цены безумные.

С.БУНТМАН: Ну, там вообще. Там до сих пор очень плохо с транспортом. Потому что чтобы приехать и привезти…

О.БЫЧКОВА: А по улицам что бегает?

С.БУНТМАН: Нет. Привезти – не внутри, а привезти что-то в Армению. Получается так, что если так посмотреть да посчитать на пальцах, какая граница получается? Вот, сухопутная граница полностью открытая и функционирующая, полностью просто, с перспективой какой-то – это граница Ирана.

Г.ТИМЧЕНКО: Да, и, кстати, об этом премьер-министр говорил.

С.БУНТМАН: Значит, про Турцию забудьте, с Азербайджаном нет никаких отношений – есть одни только сложности, нерешенные и почти нерешаемые вопросы. Граница с Грузией существует нормальная, но там дальше начинается с сухопутным транспортом. Вот через Грузию. Куда там? Грузинские порты, да? Куда там? В Батуми, в Поти. А дальше что на севере получается? Дальше тоже. Вот здесь непризнаваемый Карабах, а тут такая, слегка кем-то признаваемая Абхазия. Дальше начинаются одни сложности. И, вот, мост существует с миром только воздушный. Вот такой Берлин, 1949 год почти что.

О.БЫЧКОВА: Да, действительно.

С.БУНТМАН: Вот, не надо это забывать.

О.БЫЧКОВА: Вообще, это забывается, кстати говоря, абсолютно. Они ж не могут себя обеспечить всем, они ж не Северная Корея какая-нибудь.

Г.ТИМЧЕНКО: Я не знаю. Я общалась с людьми и из пресс-службы президента, я общалась с журналистами, общалась с блогерами. И вот это удивительная история, когда внешне абсолютно благополучные люди, которые вот сейчас, там не знаю, самый популярный блогер в Армении или, там, человек, который возглавляет новостную службу армянскую. Они внешне очень благополучны. Но как только они начинают об этом вспоминать, я даже не задала вопрос, я просто спросила: «А что на той стороне Севана?» Когда меня привезли, мне сказали: «Вот это деревня, которой не было, потому что ту сторону уже бомбили, ту сторону обстреливали и там ничего не было». И тут же это все вспыхнуло. И когда люди, в общем, в приличных костюмах начинают вспоминать, один из них говорит «Я до сих пор сплю летом под ватным одеялом, потому что холод тех зим, когда вообще не топили…»

С.БУНТМАН: Рубили деревья в городе.

Г.ТИМЧЕНКО: «Да, когда вырубили все деревья в городе и когда, в общем, нам приходилось одетыми спать». И он говорит: «Я до сих пор сплю все время под ватным одеялом». Второй говорит: «Я прекрасно помню, как моя мама, доктор наук на балконе жгла паркет в ведре для того, чтобы сделать угли и для того, чтобы на них что-нибудь приготовить». Это было совсем недавно, они все это помнят.

С.БУНТМАН: Да, буржуйки, из каждого окна труба торчала.

Г.ТИМЧЕНКО: Да. И до сих пор даже, когда выезжаешь из Еревана, есть дома, как бы, 2-3-этажные, у которых надстроено и видно еще вот эти дыры, откуда торчали эти трубы. Поэтому, в общем, война рядом. То есть кажется, что она забыта – на самом деле, нет, ничего, все рядом.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, в Тбилиси тоже так было, да? Но в Тбилиси в силу других обстоятельств…

С.БУНТМАН: В Тбилиси было, там тоже по 2 часа было отопление.

О.БЫЧКОВА: Но сейчас в Тбилиси, как бы, вот эти раны и вот эти все прорехи – они как-то затянулись. А в Ереване, видимо, нет еще, да? Сложнее дается.

С.БУНТМАН: Ну, понимаешь, в чем дело? Как это на взгляд. Значит, нужно понимать, что… Там стараются очень много чего делать. Но стараются сразу по всем фронтам, и это не просто, вот, строительство, которое благоустраивают все, делают что-то. Например, невозможно массово сносить, хотя и сносят, и строят новое. Невозможно массово это сделать, потому что это очень большие, оказывается, и затраты и социальная проблема. Конечно, надо обустраивать Ереван как город. Там живет как минимум треть населения всей Армении. Вся Армения – это 3 с небольшим миллиона человек. В Ереване, вот, вокруг – миллион. Это все надо делать. С другой стороны, там есть и университеты, там есть люди, которые учатся, есть необычайно совершенно, вдруг бросается в глаза такая, гастрольная программа. Ну, это еще и последовательно министры культуры делали, и сейчас.

Г.ТИМЧЕНКО: Да. Удивили они нас очень сильно.

О.БЫЧКОВА: А кто там, например, гастролирует?

С.БУНТМАН: Ну, там Джо Кокер, я не знаю.

О.БЫЧКОВА: Да? Джо Кокер прямо приезжал в Ереван?

Г.ТИМЧЕНКО: Да, да.

С.БУНТМАН: Ну, прямо да, живой да.

Г.ТИМЧЕНКО: Нет, он должен, по-моему, вот, 12 ноября или 14-го, я не помню – вот, в начале ноября он должен приехать.

О.БЫЧКОВА: Круто.

С.БУНТМАН: Потом есть, конечно, и своя очень интенсивная жизнь. Тебе и музыка, и джаз, и театры, в общем-то, поднимаются очень серьезно. С книжками. Я, конечно, обнюхал книжные магазины, но у меня еще своя задача была. Так как мне нужен был там для всяких моих ковыряний и изысканий по определенному периоду истории Кавказа, там, 10-е годы, начало 20-х, меня очень интересовало это и я попросил выяснить. Приходит министр культуры на какую-то из наших встреч и говорит, что «вот, я тут по вашему списку, тут вот, лазила, как она говорит, целый день, нашла только 2 книги на русском языке и список довольно большой на армянском». Я говорю: «Ну что нужно? Язык надо учить?» — сказал я грустно, думая, как я это буду делать. Она сказала: «Вообще-то, проще по-русски издавать гораздо больше». Это к вопросу о языке тоже, кстати говоря.

О.БЫЧКОВА: А, вот, давай еще сразу я тебе задам один вопрос.

С.БУНТМАН: Давай.

Г.ТИМЧЕНКО: Да, прекрасный русский клуб, в котором просто огромные шкафы стоят с хорошими книгами на русском языке.

С.БУНТМАН: Ну, это Галя ходила тогда, говорила: «Да, действительно, последние хорошие книги, последние издания».

Г.ТИМЧЕНКО: Прекрасные издания, где любой может прийти и просто взять. Придя в это кафе, просто взять книгу бесплатно.

О.БЫЧКОВА: А потом вернуть.

Г.ТИМЧЕНКО: Можно вернуть, но многие не возвращают. Но не обижаются они. Это, вот, межгосударственный фонд, вот как раз Смбатян, вот он это делает. Они просто привозят туда свежие издания. Я взяла там, предположим (ну, мне разрешили взять) я взяла Архангельского ЖЗЛ Александра I.

С.БУНТМАН: Приезжают из Москвы.

Г.ТИМЧЕНКО: Приезжают и люди из Москвы.

С.БУНТМАН: Из жирной Москвы приезжают и забирают те книжки, которые нужны.

О.БЫЧКОВА: Которые там непонятно как вообще берутся.

Г.ТИМЧЕНКО: Ну, вот, да, вот я забрала, стыдно. Но если бы я не взяла, они бы обиделись.

О.БЫЧКОВА: Вот, Вадимиус, историк из Москвы пишет: «Мы называем Армению единственным союзником России на Кавказе, однако в соседнем Азербайджане практически все говорят по-русски, и есть русские вывески и книги на русском, и так далее. В Армении всего этого нет».

С.БУНТМАН: А откуда он знает?

О.БЫЧКОВА: Не знаю. «Некоторые эксперты говорят, что Армения только удачно спекулирует на любви к России, а, на самом деле, растут антироссийские настроения».

С.БУНТМАН: Ну, я думаю, что это, вот, по ту сторону, в основном. Экспертов пламенных полно по эту сторону и по ту сторону, по обе стороны Карабаха, я так скажу. Полно пламенных экспертов, это очень портит жизнь. Вот, пламенные эксперты – хуже этого не придумаешь. Вот те, которые говорят «У нас-то есть, а у них-то нет» и 2 стороны.

В Армении русский язык… Вот, полно русского языка. Просто в виде всего и все говорят.

Г.ТИМЧЕНКО: Ну, правда, названия улиц на армянском и латинским шрифтом они.

О.БЫЧКОВА: Что, и молодые? И маленькие говорят?

Г.ТИМЧЕНКО: Ни разу не было, чтобы нас не поняли.

С.БУНТМАН: Вот, ни разу не было. Девушка, которая обратилась ко мне в магазине на английском языке, тут же, когда я ей начал объяснять по-русски, что мне надо, она бодро перешла на веселый русский язык, бодрый, струящийся, без… Вот, скажем так: без усилия русский язык.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Давайте мы сейчас сделаем перерыв на буквально 3 минуты кратких новостей, потом продолжим программу «Своими глазами». Сергей Бунтман и Галина Тимченко, главный редактор портала Лента.ru рассказывают об Армении.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Своими глазами», у микрофона Ольга Бычкова. Сегодня мы говорим об Армении, где совсем недавно побывали мои коллеги – это Галина Тимченко, главный редактор интернет-портала Лента.ru и Сергей Бунтман, «Эхо Москвы». И вопросы тут поступают вам самые разные. Например, Сергей, твой тезка спрашивает: «Иштояна видел?»

С.БУНТМАН: Нет, Иштояна я не видел. Я даже не видел никого из современных футболистов, молодых и замечательных. Я только купил шарфик нам с Евгением Сергеевичем, купил шарфик сборной Армении. Ну, мне долго пришлось ответственным армянским товарищам рассказывать, почему и чем хороша сейчас сборная Армения, которая с нами играет в одной группе.

О.БЫЧКОВА: Они не знали этого? Или они не понимали, почему…

Г.ТИМЧЕНКО: Ну, они не такие футбольные болельщики как Сергей.

С.БУНТМАН: Не такие, нет. Нет, ну это ясно было, это одно из открытий вообще сейчас.

Г.ТИМЧЕНКО: Вот, Сергей умалчивает, зато нас познакомили с Дживаном Гаспаряном.

С.БУНТМАН: Да, да, да! Живым, настоящим. Да!

Г.ТИМЧЕНКО: Живым и настоящим, да. Мы с ним даже обнимались.

О.БЫЧКОВА: Правда что ли? Я только хотела спросить, с кем вы там познакомились, с кем хотели бы. Но на такой результат я не рассчитывала. Расскажите.

Г.ТИМЧЕНКО: Да. А я еще познакомилась с прекрасной писательницей Мариам Петросян. Я случайно совершенно обмолвилась, что одна из самых интересных книг, которая мне попалась вообще за последние 10 лет, это был «Дом, в котором», и ровно Мариам Петросян. На что сидящий рядом со мной человек за столом сказал «Это двоюродная сестра моей жены. Поедемте в гости». (смеется) И мы поехали в гости.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно. Хорошо жить в стране, где всего 3 миллиона человек.

Г.ТИМЧЕНКО: Да. И мы познакомились. Но, вот, с Дживаном Гаспаряном нас познакомили.

С.БУНТМАН: Да-да-да.

О.БЫЧКОВА: Расскажите мне.

С.БУНТМАН: Вообще, очень интересная манера. Даже у такого поразительно совершенно ядерного человека как Ашот Джезаян, который туда, на историческую родину тоже приехал. Вот, есть такая манера показывать… Мне казалось, что наоборот. Показывать как будто невзначай, как будто это так и надо. Что ходит живой великий человек и как будто это такой быт. И вот в этом есть особый шик, это очень забавно. Ну так и сидели.

О.БЫЧКОВА: Да. Где вы сидели-то?

С.БУНТМАН: В холле, в гостинице мы сидели.

Г.ТИМЧЕНКО: Да. Ждали, куда пока нас куда-то увезут – я уже не помню, куда.

С.БУНТМАН: Ну, мы так восприняли как, действительно, может получить урок мальчик-оператор у нас, да? Оператор у нас купил дудук, прямо когда мы ездили в Гегард. Он там просто купил дудук и заиграл. Ну, он играл там на блок-флейтах и так далее. Тут же Ашот закричал: «Получишь один урок, будешь играть правильно тогда». Уроков мы не получили, но такая, вот, встреча… Конечно…

О.БЫЧКОВА: Вы его встретили в холле гостиницы? Он мимо проходил?

С.БУНТМАН: Да. Ну, чуть-чуть там. Он куда-то спешил. Ну, чуть-чуть такой, вроде бы, невзначай разговор. И это очень хорошо, это очень как-то славно.

О.БЫЧКОВА: Ну, это сильно, конечно. Это сильно.

С.БУНТМАН: Также мне повезло. И вот тот же Джезаян говорит: «Вот, забежишь в Министерство иностранных дел». Забежишь. «Ну, забегу», — сказал. «Вот, по твоим там делам забежишь, там к замминистра забежишь». Захожу, меня проводят к замминистра. Я смотрю на книжки. Оказалось, доктор исторических наук Арман Киракосян, сын Джона Киракосяна, министра иностранных дел советской Армении. И так, как будто тоже невзначай подарил… Он издал уникальный совершенно международный документ, папку, кстати говоря, спрятанную папку – это доклад в 1945 году, доклад Молотова о положении бывших армянами населенных турецких земель. Тогда всякие были планы в 1945 году еще. А потом мне подарил книгу знаменитого историка, к которому мы привыкли как к историку Возрождения, Алексея Дживелегова. Оказалось, он был публицист времен Первой мировой войны, и, вот, его отец Джон Киракосян собрал эту книгу и сейчас переиздание. И так, тоже невзначай: «Ну, вам, может быть, знакома фамилия Дживелегов?» У меня так, вылезают глаза на макушку. И это все очень с каким-то таким достоинством. Мне это очень нравится.

О.БЫЧКОВА: Ну, очень много тут вопросов разных, реплик, но не все они сформулированы вот так, чтобы их как-то можно было задать.

С.БУНТМАН: А ты переведи? Все-таки, мы были на конгрессе переводчиков.

О.БЫЧКОВА: Я переведу. Смысл многих из них заключается в том, что армяне, вот, например, как тут говорится, напали бедные-бедные, захватили Карабах, до сих пор не отдают. А, вот, отношения с Азербайджаном, а вот эти этих вырезали, а те тех вырезали. Ну, вот эта тема, связанная с армяно-азербайджанскими отношениями и столкновениями…

С.БУНТМАН: И с их отсутствием.

О.БЫЧКОВА: С их отсутствием.

С.БУНТМАН: Только военные отношения.

О.БЫЧКОВА: И с Карабахом, да. Вот, давайте об этом сейчас поговорим. Потому что, вроде, с одной стороны как-то эта история так, ушла куда-то, да? Не на первый план, вот, в нашем восприятии.

С.БУНТМАН: Она никуда не ушла. В нашем восприятии – может быть. Она никуда не ушла. Но я вам скажу 2 вещи. Вот, комментировать, скажем, положение Карабаха сейчас я не буду по 2-м причинам. Первое, собственных впечатлений у меня нет, поскольку мы еще не были, хотя я очень хочу.

О.БЫЧКОВА: А ты, может быть, попадешь туда.

С.БУНТМАН: В следующий раз. Так как мы… Я продам конфиденциальную информацию, мы договорились об интервью для «Эха Москвы» с Сержем Саргсяном, с президентом Армении как раз после саммита ОБСЕ в Астане. Саммит этот посвящен замороженным, висячим конфликтом. Когда мы встретимся, я очень рассчитываю еще и поехать в Карабах. Это первое.

Значит, своих впечатлений у меня нет. Второе, у меня не может быть объективного журналистского мнения, поскольку там мой дедушка из Карабаха и так далее. Не буду я об этом рассуждать. И третье. Я считаю абсолютно беспросветными, бесперспективными поиски преимущества яйца и курицы, кто кого первым начал резать и так далее. Это требует в совершенно другом измерении…

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. Но вы можете сказать, например, вот, вы разговаривали там с руководителями армянскими, с президентом и премьер-министром. Вот они, например, что говорят об этом?

С.БУНТМАН: Можно процитировать премьер-министра. Девочка как раз из Казахстана задала вопрос. И говорили, вот, будут замороженные конфликты. Было сказано, что замороженные не нужно размораживать, сказал премьер-министр Армении, пока нет качественно нового решения по сравнению, извините меня, и с началом 90-х годов, и с началом 20-х годов, когда тоже были. И с 900-ми годами, когда были резни всевозможные.

Г.ТИМЧЕНКО: Вы знаете, мне кажется, что… Вот, мне это тоже не очень хочется обсуждать по одной простой, совершенно девичьей причине. Понимаете, мы приехали туда: а) как гости и б) все-таки, немножко как туристы. Ну, по меньшей мере, поверхностно было бы сказать «Я там была, я видела. Значит так, теперь слушайте меня». Неправильно – я не имею права этого говорить. У меня есть свои личные впечатления о том, как это было с этой стороны. К сожалению, я никогда не была в Баку, я не знаю, как было с той стороны. И я не знаю, как это было в Карабахе. Поэтому ну что я буду судить? Я знаю то же самое, что знает любой журналист в нашей стране, я знаю некую информацию. Я, в общем, меня журналистская профессия приучила не путать правду и информацию. Информация и правда – всегда не одно и то же. Поэтому, как бы, я была там в гостях, меня принимали хорошие люди, меня познакомили с прекрасными людьми, я была эти 4 дня, я была счастлива. Это, можно сказать, были лучшие дни в этом году. И сейчас говорить о том, кто кого когда, что, чего начал резать или кто бедная крошка, а кто злой крокодил, я не хочу.

О.БЫЧКОВА: Да нет, я вас вообще про другое спрашиваю. Вот, у вас есть это ощущение?..

С.БУНТМАН: Тема эта присутствует. Если ты хочешь выяснить, это присутствует так…

О.БЫЧКОВА: И что они думают о том, что будет дальше?

С.БУНТМАН: ...Присутствует в нескольких аспектах. Что несомненно присутствует: Карабах исторически для армян – это армянская территория. Это не значит, что там не должны жить, никогда не должны жить другие народы и те, кто там тоже испокон веку жил. И что это надо решать по-другому. Значит, на уровне, скажем, не, вот… Потому что интеллигенция бывает разная, на уровне разумных, мне кажется, людей, которые стремятся к тому, чтобы это когда-то кончилось, это противостояние все. Что необходимо как тот же самый Армен Смбатян считает. Мы с ним долго говорили достаточно об этом. Он считает, что необходимо ниточка за ниточкой не восстанавливать, а устанавливать нормальные связи. Нормальные связи людей. Чтобы, например, там, не означает, что снова достанется Карабах Азербайджану, если азербайджанцы смогут приезжать, там, например, на могилы своих близких. Я знаю, что многие не могут приезжать. Из-за этого ничего не развалится, из-за этого хуже, во всяком случае, не будет. Это первое.

Второе. Но существует убеждение. «Вот, давайте определим статус», — говорит президент Армении, да? «Давайте определим статус, тогда смогут возвращаться те, кто покинул Карабах, например, те же самые азербайджанцы». А куда они будут возвращаться? Потому что если сейчас решить проблему в другую сторону, она опрокинется в другую сторону. Поэтому здесь, с одной стороны, можно найти правду в том, что говорит премьер-министр, «Не надо размораживать». Можно найти правду в том, что говорит президент «Давайте определим статус». Можно найти правду в том, что говорит Армен Смбатян «Давайте связывать ниточки».

Здесь есть очень много каких-то поисков путей, а есть очень много и, например, такой вот сложности и такой каменной позиции: Ребята, с радио Ван, на котором я был, чудесное совершенно радио, абсолютно как дома, там хорошо. Ребята говорят: «Нам очень трудно делать острые передачи и про армию армянскую, и про что-то еще», потому что тут же все вспыхивает: «Вы за них, вы за врагов, если вы критикуете наше что-то». Знакомая ситуация? Знакомая. Только все обострено.

Г.ТИМЧЕНКО: Ну, я хочу сказать, что вообще, конечно, большого оптимизма у армянских руководителей я не заметила. Они с сожалением констатируют, что пока решения нет. И будет ли оно в обозримом будущем, вызывает большое сомнение. С другой стороны, точно так же, как Сергей общался на радио, я общалась с журналистами и с людьми из Сети, и те же вопросы очень странные задают они.

О.БЫЧКОВА: С интернетными людьми?

С.БУНТМАН: Да-да, с людьми из интернета. Почему, например, они говорят «На вашем ресурсе…» Им попадаются новости о криминальных каких-то события, криминальные сводки из Армении, но не попадают из Азербайджана? Это означает, что вы хотите Азербайджан сделать розовым, ну, таким, прекрасным?

С.БУНТМАН: Видишь, как напряжено? Напряжение какое.

О.БЫЧКОВА: То есть каждую букву высматривают.

Г.ТИМЧЕНКО: Каждую букву, да. То есть это под микроскопом каждую букву. Потому что я, например, знаю, что как только появляется, например, у нас на сайте какая-то армянская новость или азербайджанская, в форуме тут же начинается битва, причем, битва не очень хорошая. Чем жарче будут эти споры, тем хуже от этого будет, как мне кажется. Чем более непримирима будет позиция. А с нашей стороны, вот, если, например, нас спрашивают москвичи, то мне кажется, и вообще-то некорректно. Не нам судить.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Расскажите про президента теперь. Вы у него тоже были вот там, где он работает?

С.БУНТМАН: Нет. Мы были, извините меня, в ресторане.

Г.ТИМЧЕНКО: Улицу не перекрывали. Представляете? Ни улицу, ни квартал, ничего. Даже переулок за рестораном.

С.БУНТМАН: Ну, там стояли полицейские.

Г.ТИМЧЕНКО: Там стояли полицейские и 4 человека из охраны.

О.БЫЧКОВА: А из ресторана всех поперли кроме вас?

Г.ТИМЧЕНКО: Нет, нет.

С.БУНТМАН: А он маленький ресторан.

О.БЫЧКОВА: Что, там еще были живые люди?

Г.ТИМЧЕНКО: Там сидели живые люди, они доедали мороженое, а потом они ушли, когда мы пришли.

О.БЫЧКОВА: Как доели, так и ушли.

Г.ТИМЧЕНКО: Да, как доели, так и ушли.

С.БУНТМАН: Это все как-то было достаточно по-домашнему. Там видно, и охрана, и все это существует. Любопытно. Страна находится в состоянии войны, в общем-то, до сих пор неоконченной. Ну и как-то так все нормально, по-людски то, что называется. По-людски. У меня рюкзак как-то там…

Г.ТИМЧЕНКО: Да, у меня была с собой тоже большая сумка. Никто меня не смотрел.

С.БУНТМАН: Я Гале сказал, показал на свой рюкзак, который я поставил, у меня есть со школьного времени безошибочная привычка ставить портфель, рюкзак, сумку, ставить там, где это будет всем под ноги попадаться. И вот тут же прошел охранник президента, пришел президент, споткнулся об этот мой дурацкий рюкзак. В общем, все нормально. Молодец, кстати говоря, вот, первым Виталий Абрамов был, главный редактор «Известий».

Г.ТИМЧЕНКО: Да, потому что сначала были официальные тосты и было немножко скучновато.

С.БУНТМАН: Тосты, как все хорошо и так далее. Ну, думаем, сейчас посидим, так и надо каким-то образом… И так, плавно перетекая из бокалов в суть дела, Виталий Абрамов замечательно совершенно перешел на 2 острейших вопроса – один Карабах, другой, все-таки, Турция. Турция, которая исторически такой тоже тупик, да? Несколько раз казалось и им тоже казалось, что можно выйти из этого.

О.БЫЧКОВА: Да вот буквально когда в футбол, казалось недавно.

С.БУНТМАН: В футбол. Просто была такая надежда, когда в Турции был убит армянский журналист Грант Динк, и тогда как-то очень здорово отреагировали, если можно сказать «здорово» по такой трагической вещи…

Г.ТИМЧЕНКО: То есть правильно.

С.БУНТМАН: Правильно отреагировало турецкое руководство, когда сказал премьер-министр, что это выстрел в сердце Турции. И тогда казалось: «Ну, ребята, давайте, уцепитесь».

Г.ТИМЧЕНКО: Вот еще чуть-чуть.

С.БУНТМАН: Да. Знаешь, за подоконник ногтями зацепитесь, и уже из виса в упор можно будет выйти. Опять сломалось.

О.БЫЧКОВА: А вот эта история с футбольным матчем – она тоже не имела такого продолжения.

С.БУНТМАН: Не имела. Ну, вот, хотелось несколько символических ходов, и вот сейчас попробуем шаг за шагом.

О.БЫЧКОВА: Вот, потому что когда их там показывали вместе на трибуне, ну, казалось же, что просто это было как… Я не знаю, откровением это выглядело, прорывом. И, вот, что дальше-то?

С.БУНТМАН: Но тут еще армяне говорят и так во всяких беседах…

О.БЫЧКОВА: А чем это закончилось, Сереж?

С.БУНТМАН: Ну, ничем. Так рассосалось, опять приостановилось.

О.БЫЧКОВА: То есть и у них опять с Турцией все заморозилось?

С.БУНТМАН: Опять все приостановилось. Потому что здесь и сходимся, в общем-то, на таком рассуждении, что самой Турции здесь отказаться от очень многих вещей, на которых стоит их собственный там кемализм.

Г.ТИМЧЕНКО: Ну, государственность, да?

С.БУНТМАН: Государственность турецкая именно, национальная. И самое интересное, светская турецкая государственность, что взять и просто признать геноцид, который тихонько признают в Турции очень многие. Признать это на государственном уровне – это, значит, вынуть кирпич, вынуть какую-то такую несущую конструкцию из-под того, что, простите меня, сейчас охраняет от наступления исламизма в самой Турции. И это такое, вот, знаете, между крокодилом и львом.

О.БЫЧКОВА: Да. Можно несколько вопросов, которые прислали слушатели? Лев спрашивает: «А есть ли русские рестораны и магазины в Ереване?»

С.БУНТМАН: Есть. Там очень много русского бизнеса.

О.БЫЧКОВА: Да?

С.БУНТМАН: Там очень много русского бизнеса. Там российские банки присутствуют. Из-за этого российские там торговые дома есть. И там отделения любых ведущих… Не просто отделения, а совместные вообще предприятия ведущих российских банков.

Г.ТИМЧЕНКО: Да. Очень много логотипов знакомых, потом в которые вчитываешься и понимаешь.

О.БЫЧКОВА: А с президентом вас чем кормили в ресторане?

Г.ТИМЧЕНКО: Ой, нас очень вкусно кормили.

С.БУНТМАН: Вкусно нас кормили.

Г.ТИМЧЕНКО: Нас вкусно кормили.

С.БУНТМАН: Замечательно нас кормили.

О.БЫЧКОВА: Ну, по-армянски.

Г.ТИМЧЕНКО: По-армянски, конечно.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну там есть, конечно.

С.БУНТМАН: Где нас только не кормили. Как нас.

О.БЫЧКОВА: Там есть, конечно, чем.

Г.ТИМЧЕНКО: И даже объясняли, в чем разница между 10-летним коньяком и 20-летним.

О.БЫЧКОВА: А-а. Тут как раз спрашивают тоже на эту тему. Спрашивают тут про коньяки люди.

С.БУНТМАН: Да. Коньяки замечательные.

О.БЫЧКОВА: «Увы, сейчас это нереально», — пишет Вова.

С.БУНТМАН: Что нереально, Вова?

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, был у него когда-то, 20 лет назад очень достойный, как он пишет, опыт. «Надеюсь, вам повезло», — Вова пишет.

С.БУНТМАН: А что такое? Какой у него опыт был?

О.БЫЧКОВА: Я не знаю. Видимо, он считает, что в Москве сейчас уже нету этого ничего.

С.БУНТМАН: Какой-то скрытый, оккультный?

О.БЫЧКОВА: Коньячный, ну что ты. Я просто избегаю упоминать конкретное название.

С.БУНТМАН: А, нет, ну там… Нет, там эти огромные и коньячные, и винные. Там есть, может быть, как-то так это не совсем…

Г.ТИМЧЕНКО: Но выглядит, во всяком случае, это цитаделью.

С.БУНТМАН: Цитаделью. Арарат выглядит цитаделью просто, конечно. Это коньячные заводы. Там еще на заре армянской независимости это было продано Перно Рекару. В общем, там есть и армянско-французский, и армянско-российский – там довольно сложные коммерческие отношения.

О.БЫЧКОВА: «Связь с Россией только по  воздуху?» — спрашивает Дима.

С.БУНТМАН: Ну а по чему?

О.БЫЧКОВА: А получается, да.

С.БУНТМАН: Нет, ну, можно, конечно, на перекладных ехать.

Г.ТИМЧЕНКО: Но Ереван еще и, как вы знаете, связующая точка между Тбилиси, потому что половина нашего самолета осталась людей, которые полетели дальше в Тбилиси.

О.БЫЧКОВА: А, ой, точно.

С.БУНТМАН: Конечно. Через Ереван в Тбилиси. Это не через Тбилиси в Ереван. Ну, какое сейчас сообщение?

О.БЫЧКОВА: Да, это, по-моему, один из самых распространенных маршрутов.

Г.ТИМЧЕНКО: Да.

С.БУНТМАН: Так что да. Вот так. Еще говорят «Вот, армяне, там у них такая диаспора, 7 миллионов как минимум еще по миру».

О.БЫЧКОВА: За пределами страны.

С.БУНТМАН: Конечно.

Г.ТИМЧЕНКО: То есть 3 с небольшим в стране и 7...

С.БУНТМАН: Конечно. Там все такие богатые. Мы задавали этот вопрос и нам просто рассказывали. В начале 90-х все богатые армяне зарубежные, они просто не понимали, что делать кроме гуманитарной помощи. Потому что не было понятно, вообще куда вкладывать, что вкладывать, как это работает, эта экономика.

О.БЫЧКОВА: А сейчас как?

С.БУНТМАН: Сейчас более-менее становится понятно. Вот, очень ясная штука с дорогами кроме одной дороги. Там этот, Керкорян, который владелец MGM в свое время, да? Все дороги. Он много еще другого сделал, но все дороги кроме одной – просто эту дорогу смывает каждую весну, та, которая в Гарни, кстати, ведет. Да, надо не забыть сказать вот то, что мы отметили.

О.БЫЧКОВА: Скажи – уже время поджимает.

С.БУНТМАН: Да. И просто начали мы записывать сразу, и потом все ждали.

Г.ТИМЧЕНКО: О, да! Вот это совершенно потрясающая была история.

С.БУНТМАН: Про гранты?

Г.ТИМЧЕНКО: Да, про гранты.

С.БУНТМАН: Да. То, что премьер-министр говорил. Значит, студентам, которые едут в хорошие, нормальные учебные заведения ребята поступают…

О.БЫЧКОВА: Куда?

С.БУНТМАН: Куда угодно – в Европу, в Америку, в Россию, там я не знаю куда. Им дается грант без обременения, что они должны непременно вернуться в Армению и отпахивать, и отрабатывать.

О.БЫЧКОВА: Они должны вернуть?

С.БУНТМАН: Не должны.

Г.ТИМЧЕНКО: В том-то и дело, что не должны.

Г.ТИМЧЕНКО: Не должны. То есть нет абсолютно. Премьер-министр сказал, что, вот, пусть эти умные мальчики едут и не забывают.

С.БУНТМАН: Девочки тоже.

Г.ТИМЧЕНКО: Умные мальчики и девочки едут учиться куда-нибудь, и даже если они там останутся, все равно мы точно знаем, что они выросли армянами, они будут армянами, они не забудут свою родину, которая дала им такую возможность построить новую жизнь.

О.БЫЧКОВА: Это вот это бедное государство, которое еле сводит концы с концами?

Г.ТИМЧЕНКО: Да. Они не боятся, что люди уезжают.

С.БУНТМАН: То есть грант на учебу есть.

О.БЫЧКОВА: То есть если человек сам поступил, то он может… Ну это потрясающе, конечно!

Г.ТИМЧЕНКО: Да, это совершенно потрясающе. То есть когда мы услышали, мне вообще показалось, что это одно из самых главных, из того, что мы услышали. Потому что мы, в общем-то, ну, примерно знаем. Но когда премьер-министр страны говорит, что «эти мальчики, эти девочки, которые уедут, они будут благодарны стране, которая их выучила, и они все равно потом в любом случае, они ли вернутся, деньгами ли вернутся, их ли семьи вернутся, не забудут ли они своих родных здесь – они их не забудут. Армянские семьи крепкие. Они их не забудут – все равно это нам каким-то образом вернется, потом там любовью, добром, дружбой и так далее. Мы не обременяем их этими обязательствами».

С.БУНТМАН: Ты знаешь, мне показалось, что еще…

Г.ТИМЧЕНКО: Это, знаете, очень похоже на маму, да? Или на родителей, которые говорят там: «Будь счастлив, иди в свою жизнь».

С.БУНТМАН: Да. Это очень важная вещь, потому что армяне разъезжались в трагических обстоятельствах, будь то от, я не знаю, чего, всевозможных там резней и геноцидов, и войн, и от разрухи, разъезжались веками. И, вот, все равно ощущение этого центра. Ну, пусть они едут сейчас. То есть нет вот этого стягивания «Вот, давайте вы будете все здесь».

О.БЫЧКОВА: И нет этих проклятий в спину.

Г.ТИМЧЕНКО: Нет этих проклятий в спину, самого ужасного, да, что «А, вот тебя родина выучила, а ты ее предал». Нет такого.

О.БЫЧКОВА: Так, они уже дают эти деньги или они только собираются?

Г.ТИМЧЕНКО: Дают.

С.БУНТМАН: Дают.

О.БЫЧКОВА: И уже, вот, есть люди, которые учатся на эти деньги где-то, да?

С.БУНТМАН: Да.

О.БЫЧКОВА: Это, действительно, здорово. Ну что ж, вот тут нам пишут: «А в Азербайджан не поедете».

Г.ТИМЧЕНКО: Почему не поедем? Если пригласят, поедем. Более того, я хотела… У меня, например, мой заместитель – он в бакинском филиале МГУ читает лекции, и я к нему напрашивалась. Но его, к сожалению, в этом году услали в Астану на осень читать лекции, поэтому я в Баку уже к нему не попаду. А если позовут, я с большим удовольствием съезжу в Баку. Я очень хочу посмотреть.

О.БЫЧКОВА: Вот, съездите, а потом мы вас позовем, приедете и снова все расскажете.

С.БУНТМАН: Сделаем «Своими глазами», конечно.

О.БЫЧКОВА: Обязательно, конечно. Спасибо большое Сергею Бунтману и Галине Тимченко, главному редактору интернет-портала Лента.ru. Это была программа «Своими глазами», мы сегодня говорили о том, как сегодня своими глазами выглядит Армения. Спасибо вам большое.

Г.ТИМЧЕНКО: Спасибо вам.

С.БУНТМАН: Спасибо. Счастливо.

Комментарии

19

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

southobserver 05 ноября 2010 | 23:09

Тепло как то рассказали, даже поправлять не хочется)))


face 06 ноября 2010 | 02:37

странно, что им не сказали, что русские произошли от армян)


alex56014 06 ноября 2010 | 06:20

Опровержение не факта,фальшборта!
Сергей как же так? занимая такую должность,публично заявит,искажать историю Карабаха(дедушка с Карабаха,замётана) и сказать что испокон веков "земля армянская",маленькая поправка,этнические и географические источники говорят сами за себя,историю переучивать вам и до объективного журналиста не далеко,не делает вам чести,так прагматично,странно, что им не сказали, что русские произошли от армян?


nran 06 ноября 2010 | 07:53

Армения очень дружелюбная страна, прекрасная и никакие грубости и чёрная зависть не смогут изменить этого.


avetalex 06 ноября 2010 | 10:22

Своими глазами от 05.11
Мне кажется, что ошибка в решении карабахского вопроса состоит в том, что, и это звучало в интервью, разделяются проблемы Карабаха и Турции (признания или не признания геноцида). Учитывая большое влияние Турции на Азербайджан, вероятен такой размен: Карабах по факту получает независимость от Азербайджана, а Армения на государственном уровне отказывается от требования признания геноцида. Возможно, что Турция пойдет на это, поскольку заинтересована во вступлении в ЕС, а главным препятствием на этом пути является Франция, где существует мощная армянская диаспора.


kareyac 06 ноября 2010 | 15:11

О признании Геноцида Турцией. Как Вы думаете, надо ли называть нераскаявшегося вора преступником? праведником? героем?


surenv 06 ноября 2010 | 16:10

что-то в духе, что вам важнее правая рука или правая нога ?


armartak 06 ноября 2010 | 16:37

Большое спасибо за передачу, прослушал с удовольствием.

Жаль конечно что в том же Азербайджане идет государственная политика травли своего же народа против армян, подчеркиваю - государственная политика!! Это практически сопоставимо с тем что делал Гитлер в плане пропаганды по отношению евреям.

Так что г-н Бунтман будучи вы даже на 25% армянином будьте на чеку, так как можно вспомнить уйму случаев когда люди с армянскими корнями даже на десятую долю были просто выгнаны из страны.

Увы это так, и именно по этому я даже не представляю как в Арцахе в обозримом будущем смогут смогут проживать вместе эти два народа.
Дай Бог конечно чтобы в место травли в Баку подумали бы о налаживании ниток связи и взаимодоверия.

И еще одна просьба, пожалуйста по возможности чаще уделяйте внимание на Армению в ваших эфирах. Уверен это поможет слушателям иметь объективную информацию про эту страну и про регион в целом.

Спасибо


alex56014 06 ноября 2010 | 19:39

Опровержение не факта,фальшборта!
передача у вас получилос не своими глазами,а своими заинтересованными "соображениями"


armartak 06 ноября 2010 | 21:24

жалко
Ну вот, что я вам говорил... От человека с фамилией Асланов (что и указывает что он азер), другого и не следует ожидать если даже он живет и в Израеле!

Ненавесть повсюду!!!

Жалко, честное слово!!!!


gregoire 06 ноября 2010 | 23:40

Интеллигентам Бунтману и Тимченко
Почему в интеллигентской среде так модно хаять свое, российское, и превозносить чужое - армянское в данном случае?
Почему вы, так же, как и интеллигенты начала 20 века упоминаете имя Спаса и Русской Православной Церкви в уничижительном смысле?
Для приличия вы бы хоть побеседовали с русскими иереями и почитали историю Православия (не только одной РПЦ, раз уж вам это слово не по душе), которое истиннее и древнее армянской григорианской церкви, отколовшейся от Православия по причине своей национальной спеси. Почитайте историю Шестого и Седьмого Вселенских Соборов и вы поймете, почему в храмах РПЦ так великолепно, а в армянских, говоря вашими словами, беспонтово.

Что, опять начинается брожение в умах интеллигентов, как и в конце 19 - начале 20 веков?
Именно такое брожение привело к появлению протестантов - молокан-духоборов, которые БЫЛИ СОСЛАНЫ на Кавказ аж при Николае 1, а не Армения их приютила.

Вы умилены армянской дружелюбностью. Да, это они умеют - очаровать хлебосольностью нужных людей.

А не рассказали они, как закрывали русские школы в 1990-х годах? Как выдавили всех русских с любых ключевых должностей, когда поднял голову бытовой армянский национализм? Как опасно было говорить по-русски на улице Еревана в 1980-х-1990-х годах, особенно ночью? Как процветала коррупция, которая во времена КПСС и СССР в Армении была такой же, как сейчас коррупция в России? Как в 1965 году они, возбудившись от сознания собственного величия, древности и многострадальности, двинулись на границу с Турцией, что чуть не привело к международному конфликту?
Как армяне всегда кричали, что их Армению - "Ануш Хаястанэ" - объедает Россия, русские едят их хлеб?

Теперь русских (невоенных) в Армении НЕТ! Остались одни старики или малоимущие русские, которые таковые только по паспорту- то бишь по названию. Молокане - не в счет, и живут они не в Ереване.

Кстати, и армяне в "Ануш Хаястанэ" не сидят, а все больше либо в США, либо в России. Население Армении сократилось в 2 раза, большинство живет в Ереване.

Вообще, господа Тимченко и Бунтман, чтоб уверенно свидетельствовать "своими глазами", в искомом месте надо пожить хотя бы месяц. И пожить на рядовых правах, а не с бейджиками "Эхо Москвы -спешиал гест"
А так- передача поверхностна, но хороша, чтоб занять сетку вещания "Эха Москвы"






07 ноября 2010 | 11:40

был 3 недели..
Мил человек,я неделю назад приехал из Армении и Карабаха,где пробыл почти 3 недели.Все,что рассказано в этой передаче-правда.На улице много русской речи, много вывесок на русском языке,несколько радиостанций на русском языке,печатаются книги на русском,в книжных большие отделы на русском языке.Бывал там в "опасные" 80-е и 90-е,ничего страшного,о чем Вы пишите не видел,даже ночью.(в Москве страшней)Ездил я туда на рядовых правах,мне очень понравилось.В Карабахе также много русской речи,русский все знают прилично.И не надо страшилок...


gregoire 07 ноября 2010 | 20:22

kumyk.
Верю Вам и даже очень!

В 80-е и 90-е было все ТАК ЖЕ! Были книги на русском и вывески на нем же, и школы для русских (русских, евреев, украинцев, белоруссов).

И жить там гостем можно.

А Карабах - это бывшая территория Азербайджана. В НКАО жили не только армяне (70%, по-моему), но и азербайджанцы, евреи, лезгины. И все они знали русский язык, чтоб понимать друг друга, ибо он был - языком межнационального общения.

Я о другом.
О бытовом национализме (см. комментарий ниже гегарду). Бывали случаи, когда, например, в магазине, вас просто не услышат или сделают вид, что не слышат, если вы говорите на русском.
А если вы русская женщина, то еще и обругают, крупно обсчитают и обвесят (некрупно на 300 грамм и на 50 копеек СССР обвешивали и обсчитывали всех).
На ваше недовольство просто ответят глухим видом непонимания русского языка.

Собственными глазами видел, как в самолете одна упитанная армянская дама лет 40 сказала армянской же стюардессе, которая упрашивала ее (на русском и АРМЯНСКОМ языках) сесть и пристегнуться, потому что самолет идет на посадку. А дамочка отвечала: "Не сяду на свое место, не пристегнусь ремнями, потому что НА ТАБЛО НАПИСАНО ПО-РУССКИ и ПО-АНГЛИЙСКИ, а я не понимаю"
Так и стояла эта дама, пока самолет не включил реверс - отлетела гордая дамочка спиной в это табло.

Справедливости ради надо сказать, что русских не любят во всех бывших республиках СССР, так же, как и в России не любят инородцев или москвичей.








jethrotull 07 ноября 2010 | 15:09

О великолепии РПЦ в Украине:
http://korrespondent.net/video/ukraine/1134503-monastyr-otobral-pomeshcheniya-u-detej-invalidov


gegard 07 ноября 2010 | 14:08

Какие же бывают люди малодушными и завистливыми.

Ну сделали люди красивую и яркую программу( а как еще можно про Армению говорить, не понимаю.) Страна очень яркая и своеобразная, она всегда захватывает дух людей( разумеется, тех у кого есть этот самый дух).
Но находятся люди-химеры, которым всегда хочется все очернить! Которые толкование, рассказ любопытных ведущих интерпретируют под свои не совсем здоровые мнения.
Не хочется даже детализировать эту кучу дезинформации в комментариях. Может я чего-то точно не знаю, может и закрывали русские школы в 90-х, но я почему-то учился в одной из таких! Странно как-то! Может быть, даже ААЦ и не самая древняя национальная церковь мира(хотя по всем источникам это так), но зачем святое оскорблять! Как вам в голову приходит в адрес дома Божьего апеллировать словами -понтовые, беспонтовые....! Больно и страшно ребята!


gregoire 07 ноября 2010 | 19:50

Уважаемому Гегарду
Конечно, с точки зрения армян, Ереван - это рай на Земле. И это почти правда. Нигде в СССР не найти такого самобытного города.
НО это все красиво только снаружи.

Армянский бытовой национализм сами армяне, конечно, не видят. Так же, как русские не видят русский национализм. Здесь слово "видеть" - значит ощущать на собственной шкуре преследования за: незнание языка, светлую кожу, светлые волосы, русскую фамилию.
Это все было.

Правда, старики-армяне, которые помнили, что представлял из себя Ереван до 1941 года и в 1980, как сыто и богато жило все Закавказье, когда в России были "колбасные электрички" в Москву, что сделала Россия для Армении в 1988 году, такие старики всегда ругали молодежь за национальную спесь.
Но кто слушает стариков?

Школы закрывали. Но не сами здания, а вводили преподавание большинства уроков на армянском языке, что для русских, оставшихся в Армении равносильно гибели. Сами армяне, помню, мучились от изучения собственного сложного языка, а что же говорить о "русских" ( русских, евреях, украинцах, белоруссах).

Насчет "понтов" - претензии к Бунтману. Так он намекнул, надо полагать, на Храм Христа Спасителя. Это сейчас модно среди интеллигентов - лягнуть свою Церковь. Вот армяне, к их чести, не позволяют себе и чужим лягать свою ААЦ в любом виде. Они молодцы, в отличие от многих русских.

ААЦ, как и РКЦ и РПЦ, вышла из Византии, которая исповедовала Православие. Я вам скажу даже больше, что в 7 веке были даже православные армяне. Но в силу межличностных отношений тогдашних ААЦ и Византии, ААЦ отпала от Православия и не признает решения Вселенских Соборов.

А насчет дезинформации - это вы зря.

И в самом деле, почему Бунтману за один день впечатлений можно верить, а человеку, прожившему полжизни в Ереване - нет?



08 ноября 2010 | 16:15

Уважаемому gregoire
Вы знаете,я первый раз попал в Ереван в 1976 году,последний раз был в этом.И за эти годы много раз бывал в Армении,Азербайджане и Грузии.Нигде с бытовым национализмом(как Вы называете) не встречался.Сдачи не давали мелочью во всех трех республиках,независимо от национальности,такой закавказский "обычай" был.Сейчас отдают до "копейки".Армию служил в западной Украине (Львов и Ужгород), служил офицером 2 года и там ни с каким национализмом не сталкивался,хотя ходил в форме по Львову.Про Бендеру,конечно,рассказов наслушался в дружеских беседах.Так же в советское время бывал и в прибалтике, без проблем. Сам я русский с белыми волосами.
Кстати в 76 году ходил на Раздан,болел за московские команды против Арарата и ничего,болельщики просто интересовались,неужели из Москвы приехал болеть.
Поэтому,читая Вас,удивляюсь....
По Карабаху -92% армян было,в школах русских и армянских преподавали азерб. язык зачем то,при этом в классах иногда не было ни одного азербайджанца.
И еще,в Ереване ходил без паспорта,и ко мне не подходил мент поинтересоваться,что тут делает "лицо славянской национальности" без прописки.


gegard 09 ноября 2010 | 12:07

Вынужден...
Послушайте Александр, то что вы прожили в Ереване много лет, могли бы и не говорить. Об этом можно было догадаться по первому тексту, факт...Знаете,может скажу не очень популярную вещь, думаю всем южным нациям свойственен национализм. Возьмите итальянцев, греков...Абсолютно та же история. В частности про греков могу сказать(я наполовину грек), в стране ЕС, официально признается одно нац. меньшинство - армяне.
Касамо ААЦ, ваши знания совсем "хромают" уважаемый. Это я вам даже скажу больше вашего большего. И сегодня есть армянская правосланая и католическая церкви! Но они с ААЦ никак не связаны. И разумеется,ААЦ НЕ ВЫШЛА из Византии!Это вот,просто - no comment!Она участвовала в 3-х Вселенских Соборах и принимала все их решения. НЕ УЧАСТВОВАЛА только в 4-м Вселенском Соборе(Халкидонском). Напомню, это 451 год! Армения ведет борьбу с Персией(империей Сасанидов).Именно в этом году произошла, возможно главная,решающая битва в истории армянского народа - Аварайрская битва! Если говорить сегодняшним языком, Византия тогда ставила ультиматум Армении. Оказать в этой борьбе помощь, в обмен ААЦ должна была стать частью КПЦ. Этого не случилось! Вообще, это очень интересный период в истории. Может быть именно тогда были допущены великие ошибки в политике Византии, которые лишили ее будущего верховенства в религиозной и светской жизни Европы...
Извиняюсь за большой текст.


gregoire 20 декабря 2010 | 22:49

Гегарду. Лучше поздно, чем никогда
Вы дали очень интересный комментарий. Да, Вы правы, возможно, мои знания и хромают, так как упомянутый Вами период я изучил не до конца. Да и в комментарии старался опустить лишние подробности, чтоб было меньше текста. Поэтому и сказал кратко: "ААЦ вышла из Византии", имея в виду, что Палестина в то время была на территории Восточного Рима.
PS: глядя на события на Манежной площади, Вы легко представите себе, что было в конце 1980-х в Армении. То, что происходит в Москве сейчас, это - русская сжатая пружина 1990-х годов, когда русских выгоняли отовсюду. В России, как известно, долго запрягают, но быстро ездят.

Спасибо еще раз за комментарий. Приятно иметь дело с умными и сдержанными людьми.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире