'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Своими глазами», в студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе.



С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И решили мы сегодня поговорить о скульптуре «Рабочий и колхозница» Веры Мухиной. И поговорить мы решили об этом не с кем-нибудь, а с самим руководителем авторского коллектива по реставрации монумента Вадимом Церковниковым. Вадим Михайлович, добрый вечер.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Мы, безусловно, большую часть программы посвятим именно скульптуре Мухиной, потому что тут вопросов, я уверена, нам еще времени, конечно, не хватит на то, чтобы все их задать и услышать все ответы. Но все равно вначале наше любопытство удовлетворите, пожалуйста. Вот, последние разговоры по поводу скульптуры Петра I, который стоит в центре Москвы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Переноса скульптуры.

О.БЫЧКОВА: Да. По поводу того, что, вот, пошли тут всякие разговоры о том, что нужно его перенести и демонтировать, поставить на другое место, а на какое? Это будет стоить 2 детских сада и так далее, и так далее. Вот, вы как специалист в этом деле, что вы думаете по этому поводу?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Я думаю, что это не 2 детских сада. Я думаю, что это 100 детских садов, потому что эту скульптуру разобрать не так-то просто. Нужен специальный кран, как и для «Рабочий и колхозница», кстати говоря. Такой кран в России отсутствует, значит, его надо заказывать в Германии.

О.БЫЧКОВА: «Отсутствует» — очень большой нужен кран?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Да, очень большой кран, грузоподъемность его должна быть 1000 тонн.

О.БЫЧКОВА: А вообще такие существуют в природе?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Потому что для того, чтобы разделить это произведение, его сохранить, его надо разделить, ну, там, на 3, на 4 части, а они достаточно грузоподъемные и весят, наверное, под 300 тонн. Это первое. Второе, это стоит очень дорого. Один подъем будет стоить порядка 100 миллионов рублей. Один подъем. Кроме всего прочего, под эту скульптуру надо подготовить место, куда ее установить.

О.БЫЧКОВА: А подъемов должно быть столько, сколько кусков, да?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Сколько кусков. Значит, уже 200-300 миллионов.

О.БЫЧКОВА: Миллионов чего?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Рублей. Я в рублях все считаю, я в долларах не совсем ориентируюсь. Вот, примерно так. Еще надо место подготовить. Как-то выступал какой-то профессор из МАРХИ, член там Общественного совета. Ну, зачем заявления делать беспочвенные и несерьезные взрослому человеку? Все считается, есть государственная экспертиза, есть сметчики, есть инженеры, есть специалисты. Вот, у нас привыкли болтнуть языком и на этом все закончить. Надо эту болтовню вокруг этого памятника, конечно, закончить производством таких серьезных документов, которые подтверждают эту стоимость и целесообразность перенесения этого памятника.

О.БЫЧКОВА: Но когда его ставили, его же ставили как-то, ведь?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, его ставили отдельными элементами.

О.БЫЧКОВА: То есть его наращивали?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Конечно, наращивали, наращивали и наращивали.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, возможно, что демонтаж, перенос и опять воздвижение этого памятника обойдется больше, чем создание памятника?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, естественно. Его же нельзя просто разобрать. Это надо каждый элемент разобрать и посадить его в кассету, иначе произведение… Оно же хрупкое – это же бронза. Тем более, у него там вот эти все мачты, тонкие элементы и так далее. И все это можно разрушить в один миг, а потом не соберешь. Во всяком случае, несущая способность этого монумента будет нарушена, и должны разбирать это специалисты, а они дорого стоят. Я, например, за 100 миллионов как меня просят, разбирать не буду. Вот, давайте мне 3 миллиарда – буду разбирать. Не дадите – не буду. Пусть кто хочет, тот и разбирает. Ну, это наше право авторское, понимаете, задавать тон цене этого вопроса.

О.БЫЧКОВА: Понятно. А сколько времени может уйти на эту историю?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, все зависит от профессионализма, от уровня квалификации человека. У нас таких, в общем-то, в стране не особенно много.

О.БЫЧКОВА: Ну, вообще прецедентов нет, наверное, по такому демонтажу?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Я думаю, что нет. Вы знаете, вот, разбирая «Рабочий и колхозницу», мы, собственно говоря, не имели ни одного зарегистрированного момента, где мы что-то нарушили, что-то испортили. Произведение главное не испортить, потому что тогда ты не получишь то произведение, которое задумал автор. Он же еще живой, не надо об этом забывать.

О.БЫЧКОВА: Церетели мы имеем в виду.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Да. Зураб Константинович живой же, и он президент Академии.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А он имеет право слово сказать, что я не хочу, чтобы мою скульптуру переносили?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Он не только имеет право по закону, он законом защищен. Он защищен законом, и только он может решить, переносить? И его надо спросить. А просто так варварским способом не получится.

О.БЫЧКОВА: А он может сказать «Нет, не хочу»?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Может.

О.БЫЧКОВА: И что? И не будут переносить?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Не имеют права.

О.БЫЧКОВА: Да ладно?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: У него есть, собственно говоря, международный суд, у него есть ЮНЕСКО, у нас есть отношения. Это просто так нельзя делать.

О.БЫЧКОВА: То есть он еще не сказал своего веского слова, видимо.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Я не знаю, я этого не могу утверждать.

О.БЫЧКОВА: А вы думаете, почему эти все разговоры пошли сейчас?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Я не знаю. Это, по-моему, какой-то популизм, от которого хотят отвлечь от главного чего-то. У нас всегда так вот ляпнут, и все начинают «ля-ля-ля» вокруг трещать как трещотки. А основной где-то там за кулисами, и оно спокойно делается. Я так думаю.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но почему именно на этот памятник напали, по-вашему? Зураб Константинович, в принципе, много памятников сделал.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Вот, я не знаю, почему на этот. Потому что, как бы, он на злобу дня, когда-то он обсуждался, когда его ставили, была большая такая кампания против этого памятника. Я не говорю о том, что он хороший или плохой – я не собираюсь обсуждать, я вообще не люблю. Я христианин и считаю, что это великий грех. Я всегда посылал Церетели, когда его ругали, любовь. И, может быть, благодаря таким как я и нашей любви от него отстали.

О.БЫЧКОВА: Давайте про «Рабочего и колхозницу» поговорим, конечно же.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Давайте.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, надо сказать, что у меня до сих пор ужас, честно говоря. Я вспоминаю эти картинки и съемки, когда «Рабочий и колхозница» лежали в разобранном виде где-то там, где они лежали. Вот эти вот куски, там, нога, рука, глаз, какие-то части тела, непонятно что. Это ужасно, конечно. Это совершенно ужасно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А меня еще поражает то, что я читала, что и вообще для создания памятника Мухиной, Мухиной понадобилось чуть меньше года. А для того, чтобы его отреставрировать, понадобилось 6 лет. Как так получилось?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Вы понимаете, в чем дело? Когда проектировщик, автор занимается произведением другого автора, то его задача заключается в том, чтобы он это произведение сохранил в первозданном виде – с авторской пластикой, в авторском исполнении. То есть он не должен внедряться в творческую деятельность автора самого, а заниматься только реставрацией. Вот в чем дело. А для того чтобы это сделать, скульптура прожила 70 лет. Там порядка 6 тысяч отдельных нержавеющих листов, скрепленных между собой где сваркой, где точечной варкой и так далее. Так вот нам пришлось изобретать методы контроля нержавеющей стали и определить, какой лист оставить, какой отреставрировать.

О.БЫЧКОВА: Так, сколько осталось в результате от первоначального на сегодняшний день?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, я вам хочу сказать, что мы заменили примерно 25% от всего объема.

О.БЫЧКОВА: То есть от и внешнего, и внутреннего?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Внутреннего там нет – это же оболочка. Скульптура состоит из следующего. Есть несущий каркас. Вот этот несущий каркас имеет 3 несущие, будем говорить, несущие разделения этого каркаса. Один несущий каркас, один промежуточный каркас и каркас так называемый конструктивный, который крепит оболочку к этому несущему каркасу. Потому что главная задача была в том, чтобы… Я, вот, продувал в ЦАГИ модель, специально готовил пенную модель – мне очень трудно это все давалось, никогда я в пене не делал, но у них такие требования – чтобы она была легкая, чтобы она крутилась там, приборы можно было туда…

О.БЫЧКОВА: ЦАГИ – это авиационное, да?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Да, это авиационное. Мы продули. Для чего? Потому что основную нагрузку, которую воспринимает скульптура на этой высоте 35 метров начиная, до 60-ти – это ветровая нагрузка. И наша задача заключалась в том, чтобы вот эту нагрузку воспринимать не только как нормативную по СНиПам. А в это время, смотрите, то аквапарк упал, то Бауманский рынок упал. И все это связано с Нодаром Канчели. Это прекрасный, в общем-то, конструктор, я его хорошо знаю, но факт есть факт. И меня это все забеспокоило. Вот эти ураганные ветры, которые сваливали вот эти щиты огромные. И я понял, что может быть ураганный ветер и там. И поэтому я начал считать нагрузки на ураганный ветер. У меня каркас получился в 2,5 раза тяжелее.

О.БЫЧКОВА: Чем был?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Чем был до.

О.БЫЧКОВА: До демонтажа?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: До демонтажа.

О.БЫЧКОВА: А у Мухиной какой?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, если он держался у Мухиной 70 лет.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Мухинский каркас не сохранился почти, ну, на 40%.

О.БЫЧКОВА: Так, это то, что демонтировали, это был уже не мухинский каркас?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Он был наполовину.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А, вот, от мухинского сейчас, в данный момент что-нибудь осталось?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: От мухинского ничего не осталось, потому что то, что было у Мухиной, это все скоррозировало, это страшное дело. Это каркас у меня сейчас есть, я, кстати говоря, борюсь за то, чтобы его не уничтожали, потому что есть решение Министерства о музификации этого каркаса. Но  не находится в Москве ни места для этого музея. Вот, для этих стекляшек находится, а для вот этого уникального произведения, которое бы мы посмотрели, что это за каркас, что это такое. Интересно же было, как в 1937 году делали.

О.БЫЧКОВА: Интересно, конечно.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Но я его не выбрасываю, хотя у меня есть распоряжение сдать металлолом. Я этого никогда не сделаю, вплоть до того, что за свои деньги я сохраню его.

О.БЫЧКОВА: А как он выглядит, каркас? Это этажерка такая?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Он разобран на элементы.

О.БЫЧКОВА: Ну, а, вот, в собранном виде? Он выглядит как большая этажерка или как скульптура?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, вы же знаете, что это 2 скульптуры.

О.БЫЧКОВА: Да.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Каждая скульптура как и человек имеет 2 ноги. Понимаете, да? В каждой ноге проходит несущая часть каркаса. Она пропущена через ноги. А потом она соединяется таким, мощным ригелем. И, вот, на этом ригеле уже устанавливается все остальное – торсы, к нему прикрепляется косынка, которая весит сегодня у нас около 60 тонн – она на 13 метров где-то имеет консоль.

О.БЫЧКОВА: Вот, которая за тетенькой развевается?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Да, за тетенькой развевается. Есть у нас шарфик, тоже он там где-то 11,5 метров. И на нем крепятся все остальные торсы, головы, руки с серпом-молотом и так далее, и тому подобное.

О.БЫЧКОВА: Так, этот каркас у вас сейчас лежит в виде груды металлолома?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, не груды, но лежит.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А косынка, шарфик и молот тоже у вас лежит где-то?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Тоже там лежит, да.

О.БЫЧКОВА: А почему они у вас лежат?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Каркас. А косынка поставлена на место.

О.БЫЧКОВА: Да. Вот я как раз это и хотела спросить.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, а так каркас весь лежит. Лежит каркас.

О.БЫЧКОВА: Понятно. А вы думаете, что нужно сделать? Нужно его поставить в каком-то специальном музее и показывать просто как техническую конструкцию?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Я думаю, что да. Потому что сейчас…

О.БЫЧКОВА: Ну, это было бы классно, да, скажи?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Было принято решение, что часть нового музея в павильоне-постаменте посвящено тематике Веры Мухиной. Но это все не то. У нее очень мало осталось, и тем более, она не особенно много произведений делает. Все ее произведения как-то, вот, взяли на Белорусский вокзал, на площади, взяли Максима Горького, снимали, его всего разбили, разломали. То есть никто ничего не умеет делать у нас, к сожалению, в реставрации. Вот, сейчас есть Минин и Пожарский. К нему приблизиться боятся. Почему? Не хватает квалификации.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы не побоялись, когда вам сказали?..

О.БЫЧКОВА: Ой, подожди. А Минина и Пожарского тоже надо реконструировать?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, там тоже идут процессы исследований и так далее. Его тоже надо реставрировать. Он, в принципе, находится (на мой взгляд, я его смотрел) в неплохом состоянии.

О.БЫЧКОВА: А он внутри пустой тоже, Минин и Пожарский?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, там тоже, наверное, есть каркас. Я не вдавался в подробности. Ко мне обращались с этим вопросом попробовать и Москомнаследие, и проектировщики. Но я был занят Мухиной, и мне не до этого было – у меня сроки всегда сжатые были.

О.БЫЧКОВА: А куда делись все специалисты?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну… Вы мне не задавайте такой вопрос.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Хорошо. Вы не знаете, я понимаю.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот, вы говорите, сроки сжатые были. Там говорилось о том, что через год это все отреставрировать…

О.БЫЧКОВА: Все это как-то тянулось-тянулось…

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Вы понимаете, в чем дело?

О.БЫЧКОВА: ...и до сих пор, ведь, не закончилось, да?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Значит, я вам скажу, такая ситуация. Вот, когда мы разобрали, нам дали денег. Денег дали в 3 раза меньше. Тут же появились кликуны, которые сказали, что мы эти деньги украли. Начались проверки. Началась проверка прокуратуры, УБЭП там и так далее. Проверили, нашли, действительно, недостатки, 14 тысяч рублей, мы неправильно там какой-то коэффициент на мусор.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: 14 тысяч рублей? Из 3 миллиардов?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Нет, из 35 миллионов – вот, когда 35 нам дали на разборку. Но, понимаете, какая ситуация? Мы разбирали-то, нарушая все правила техники безопасности. Не было, на чем забраться туда. Надо было делать леса, нам Стальконструкция объявила 5 миллионов долларов на леса. А нам дали всего 35 миллионов рублей. Как быть, как разбирать? И мы придумали. Я обратился к Шойгу в его фирму и сказал «Дай вышку, которая может и так, и так, и так».

О.БЫЧКОВА: А что такое «вышка»?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, вышка – это которая поднимает людей.

О.БЫЧКОВА: Ага.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: И вот это надо было на 40 метров поднять эту вышку.

О.БЫЧКОВА: Это такие телескопические штуки?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Да-да-да. И вышки оказались все сломанные. Мы эту вышку ломали, я не буду вам говорить, как, что, чего. Ну, короче говоря, починили вышку, дали нам эту вышку. И, вот, с вышки и с башенным краном это все разобрали. Как мы разобрали, это только бог, как говорится, нам помог.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы обратились к Шойгу. А изначально вас попросили кто? Московская мэрия вообще реконструировать?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, во-первых, это не московская мэрия. Это был конкурс, и на конкурсной основе выбрана была «Творческо-производственные мастерские БИОР», с которыми я потом заключил договор. Но это было не просто на конкурсной основе. У меня есть патент на изобретение по реставрации скульптурных произведений из листовой нержавеющей стали. Поэтому мы долго над этим думали – это не так просто было. Я делал памятник, кстати говоря, Юрию Долгорукому тоже для Костромы, и каждый день ездил мимо этого памятника. И когда я увидел по этой эстакаде по новой, начал ездить, смотрю, его и не видно стало. Вот, у меня тогда зародилась мысль: а, может быть, отреставрируем? Я обратился к Рабер Ирине Яковлевне, вот, префект. Она говорит: «Вот, сейчас мы тут занимаемся. Давай попробуй. Мы там многоярусную подземную стоянку и так далее». Земля была отведена полностью многоярусной подземной стоянке, поэтому она, как бы, должна была сделать вот этот постамент под скульптуру. Но потом по каким-то причинам эту стоянку выбросили, она дала нам деньги. Вот, она, кстати, дала деньги, вот эти 35 миллионов.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Рабер?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Да, Рабер. Рабер дала нам их. И, вот, мы на эти деньги разобрали. Это как раз, кстати, было сложное дело, когда Лужков, кстати говоря, в декабре-месяце должен был избираться на мэры. И нас предупредили, сказали: «Смотрите, если что, так вот смотрите, дело политическое – в тюрьму пойдете». Я уже думаю, ну, надо, наверное, сухие доски на нары сушить – я профессиональный плотник был когда-то в молодости.

Поэтому мы вот это все сделали, разобрали. А потом не стало денег, потому что стали проверки целый год. Потом когда все нормально, начал опять я писать. Мэру пишу, мэр Ресину, Ресин там еще кому-то, Рабер отвечает, у нее больше денег нет и так далее. Вот, это все тянулось. И мы не могли остановить работу – нам было интересно. Мы начали научные работы, мы начали исследования. А деньги все капали. Мы все обещали всем. У нас появилось огромное количество проектных институтов, научно-исследовательские институты, все работали вперед. Нам все обещали.

И вот так вот длилось: год пройдет – денег не дали. Через некоторое время еще год прошел – опять денег не дали, говорят, надо смету, надо экспертизу. Вот, мы прошли экспертизу по первой части. Все нормально. Долг образовался нам. И в конечном итоге до 2007 года нас вообще не финансировали. Но мы делали все в долг.

О.БЫЧКОВА: Так, а сейчас-то это когда уже закончится, в конце концов?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, мы, в принципе, давным-давно все закончили.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну а как получилось так, что ее поставили, открыли, а потом опять она в лесах оказалась?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, не так получилось. Вот, послушайте. Пришло время, когда мы стали думать о длительности жизнедеятельности этого произведения. Я поставил 100 лет. Я же за свои слова должен отвечать. И я ответственный человек. Значит, для того чтобы 100 лет скульптура прожила, я обязан был сделать все мероприятия, связанные с антикоррозийной защитой нержавеющего металла, прожившего 70 лет. Но при этом надо было сохранить вот эту вот старину произведения, что оно не только сегодня сделано – оно сделано 70 лет назад. Вот, надо было это показать.

О.БЫЧКОВА: А как эта старина проявляется?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, вы видите – она же не блестящая такая, не чистая. У нее здесь такое пятно, в швах потемнение.

О.БЫЧКОВА: То есть она не должна была выглядеть как кофеварка никелированная.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Как консервная банка, ну, естественно, полированная. Поэтому вот это надо было сохранить. Тот метод, который был предложен Росатомом России, он покрывался титано-палладиевым напылением при помощи плазмы. Но для него нужно было сделать уникальное оборудование, которого в мире нет. Есть оборудование для плазменного напыления, но оно только для плоских всяких изделий и поверхностей. А у нас-то, извините, 3,5 метра и 11 метров. Как? Это оборудование вакуумное. А что такое вакуум, сделать вот такую огромную камеру? Это, значит, время надо.

Экспертиза пропустила нам эту технологию. Но вся общественность встала на дыбы и сказала «Вот это уйдет». Мы попробовали. И, действительно, общественность оказалась права. И я вынужден был обратиться обратно к другому способу. На выездном совещании мэра Москвы этот вопрос был жестко поставлен и жестко дали сроки. Но уже деваться было некуда, потому что речь шла о том, что надо в декабре-месяце установить памятник. На всю страну было сказано: «5 декабря скульптура будет стоять».

Значит, мы нашли метод. И метод очень хороший нашли. Мы нашли английский ингибитор, который живет 25-30 лет. Понимаете? Это очень хорошо.

О.БЫЧКОВА: Но это меньше 100.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Мало того, что этот ингибитор живет 25-30 лет. Мухина – я не говорю, что Вера Игнатьевна, а, вот, технические службы Веры Игнатьевны, они сделали страшно большое количество ошибок при креплении вот этих нержавеющих листов 0,5 миллиметра. Она вся была протечная, то есть туда, вовнутрь скульптуры попадала влага, вода. Надо было это устранить. Там сделано немного-немало, 10,5 тысяч метров погонных сварки. И я еще 2 километра добавил там, где было плохо. И теперь скульптура герметичная.

О.БЫЧКОВА: То есть вы ее закрыли абсолютно?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Абсолютно закрыли для доступа влаги. Потому что вся коррозия начинается с влаги.

О.БЫЧКОВА: А почему они совершили такие ошибки?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Торопились, видимо. Я не знаю, почему. Ведь, вы понимаете, в чем дело? Париж – это была всемирная выставка. Никто не предполагал, что эта скульптура будет иметь такой высокий резонанс с точки зрения искусства. Весь мир заговорил об этом произведении, и Сталин, естественно, принял решение, что его надо сохранить. Но они его не сохранили, они его варварски погрузили, привезли, разрезали, вот такой вот обычной сваркой, вот такими вот волнами. И потом, когда их здесь собирали, во-первых, каркас не подошел, сделали половину нового каркаса. Во-вторых, закрыли обычными листами молотками настучали. Издалека этого не видно.

О.БЫЧКОВА: Как это «обычными листами»?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, обычными нержавеющими листами тонкими.

О.БЫЧКОВА: Закрыли недостающие?..

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Жестью закрыли.

О.БЫЧКОВА: Жестью?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Да, жестью нержавеющей закрыли и все. Ну, можно было эту жесть вот так рукой взять и оторвать.

О.БЫЧКОВА: Ничего себе.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: То есть была сделана наспех такая сборка.

О.БЫЧКОВА: Это был тоже 1937-й?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Это был 1939-й год.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И как только он продержался.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: А потом еще она же валялась 2 года, потому что Мухина где-то что-то не так сказала, как, вроде, может, я сегодня чего-нибудь не так скажу, и в результате ей сделали домашний арест на 2 года. Она только в 1939 году смогла восстановить эту работу. И то, поставили на 10-метровый постамент, что, в общем-то, не соответствовало проекту Бориса Иофана.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А нынешний постамент – он соответствует тому, который Мухина хотела?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: А нынешний постамент, он по высоте своей, да, соответствует тому проекту Бориса Иофана. Все архитектурные формы сохранены. Но мы пошли дальше. Потому что на современных условиях и в современных условиях мы обеспечили доступ в музей и инвалидов, и маленьких детей, и старичков, и так далее, чтобы они не поднимались по этой мощной лестнице и спокойно могли по склону пройти вовнутрь – там вестибюль, там кафе, там, в общем, все сделано парадно, наподобие сталинских времен, когда облицовывали красивым гранитом с узорами московское метро. Вот, примерно так там все это дело сделано.

И надо сказать, что вот эти гранитчики хорошо поработали. Это было очень сложно. Для облицовки этого постамента применялся Газганский мрамор из Узбекистана. Он, во-первых, не морозостойкий. Он на один раз. Вот, почему все сделано на один раз? Вы говорите: почему? Потому что сделано было на один раз.

О.БЫЧКОВА: Вот, на Париж.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Да, для Парижа. А потом уничтожить. А оказалось, нет.

О.БЫЧКОВА: То есть его делали как декорацию практически.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Совершенно правильно. Ну, не декорацию, а сделали, так сказать, то, что нужно было. Она сыграла большую роль для парижской выставки. А потом сделали вот так, и она столько времени стояла.

О.БЫЧКОВА: Так, она еще много простояла, получается.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Она очень много простояла, это бог дал.

О.БЫЧКОВА: И не упала, несмотря ни на какой ветер.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Да. Но вы знаете, уже критическое было состояние. Дело в том, что вот эта нержавеющая сталь была закреплена напрямую сваркой обычной, контактной сваркой. Это Петр Николаевич Львов, конструктор. Он, конечно, гениальный был конструктор, но он авиационный конструктор. И он сделал это по образу и подобию самолетостроения. Вот, рука мужская – она была бескаркасная вообще.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть она бы могла упасть.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Как фюзеляж самолета. И она была скреплена как, вот, представьте себе, скрепляют водопроводные трубы на фланцах. Вот так вот был фланец прикреплен к торсу мужскому и фланец прикреплен к руке. И вот это все было закреплено на нержавеющей оболочке. А внутри фюзеляж.

О.БЫЧКОВА: И ну упало при этом.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Нет, не в этом дело, что упало.

О.БЫЧКОВА: Так, подождите. Вадим Михайлович, нам нужно сделать перерыв – у нас тут правила такие, четкие. Перерыв на 3 минуты на краткие новости.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Давайте сделаем, с удовольствием. Я чайку попью.

О.БЫЧКОВА: Да. Вы попьете чайку. Вадим Церковников, руководитель авторского коллектива по реставрации монумента «Рабочий и колхозница» через ровно 3 минуты, попив чайку, вернется к своему рассказу про большую страшную руку.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Своими глазами». Ольга Бычкова и Софико Шеварднадзе. И наш гость – Вадим Церковников, руководитель авторского коллектива по реставрации монумента Веры Мухиной «Рабочий и колхозница». Ну, мы, конечно, уже тут понаслушались. Вот, вы начали говорить про эту большую страшную руку рабочего, которая висела в воздухе, практически ни на чем не держалась.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Могла упасть в любой момент.

О.БЫЧКОВА: Могла упасть в  любой момент?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, она, естественно, вырваться могла. Потому что черный вот этот фланец был черный. А черные металлы нержавеющие они не могут, получается электропара.

О.БЫЧКОВА: Ну, их не соединяют.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: То есть коррозия контактная получается. И, вот, я вам хочу сказать, я немножко побаивался тоже оставить ее в таком виде. Поэтому я, не трогая, будем так говорить, фюзеляжный каркас, который сделал Петр Николаевич Львов, я пропустил через эту руку каркас. Я взял отрезал кисть, пропустил руку, сделал второй фланец (только нержавеющие уже фланцы сделал), и эту руку повесил на каркас. И теперь я спокойно могу спать, и знаю, что эта рука никуда не денется. Кстати говоря, был ураган, 31 метр – ничего не случилось. Я гарантирую, что и 100, и 150 метров ураганный ветер если будет, она будет спокойно стоять, потому что я ввел туда коэффициент 2.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что это значит?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Это значит, несущая способность этого каркаса в 2 раза превышает расчетные нагрузки. А еще я, знаете, для чего это сделал? Потому что я знаю, что эксплуатировать эту работу никто не будет.

О.БЫЧКОВА: Как это не будет?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Нет, не будет. А вы что, не знаете, что у нас никто не хочет эксплуатацией заниматься? У нас сделают, ленточку разрежут, все выпьют хорошо, закусят, порадуются, поздравят друг друга, а потом забудут, что надо эксплуатировать.

О.БЫЧКОВА: То есть надо ухаживать за ним, следить.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Для того, чтобы жили здания наши, произведения искусства, надо их эксплуатировать. Как детей нянчить. И каждый день, и каждый год. Тогда мы сохраним свою историю русского государства.

Вот, посмотрите, вот все время говорят, вот, национальная идея, да? Все говорят. А какая национальная идея в России? Смотрите, у нас газ, нефть, там лес, уголь и больше ничего нет. Мы же на этом долго не проживем. Россия всегда славилась самым главным – своей духовностью. И все народы, которые примыкали к России, они были духовными. Не важно, какой веры, там, мусульманской, не мусульманской и так далее. Но я вам хочу сказать, мы всегда этим, а отсюда вытекает и патриотизм, любовь к своей Родине, все это вытекает. А мы это забываем.

О.БЫЧКОВА: Давайте к монументу вернемся.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Вот, монумент это и есть. Если мы будем историю российского государства строить на возрождении памятников истории культуры, то мы тем самым будем воспитывать своих детей.

О.БЫЧКОВА: Вот, скажите, зачем в этом постаменте устраивать какие-то стоянки и торговые центры, и бог знает чего еще?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Значит, ну, во-первых, это неправда. Я категорически против был того, чтобы под постаментом были многоярусные подземные стоянки, парковки.

О.БЫЧКОВА: Так, они будут или не будут?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Они не будут.

О.БЫЧКОВА: Будут?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Не будут.

О.БЫЧКОВА: Не будут.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Не будут. Стоянки будут только под территорией многофункционального торгового комплекса, который будет строить многоярусная подземная стоянка. То есть это будет с задней стороны. И мы сейчас ратуем за то, чтобы многоярусная подземная стоянка побыстрее началась строить. Почему? Потому что, во-первых, мы закроем вот этот непонятный вот этот корпус, который вписался не в ту архитектурную среду, это первое. И второе, мы закроем памятник Юрию Михайловичу Лужкову, вот эту монорельсовую дорогу, которая вообще непонятно, зачем там стоит и чего она там делает. Вот, когда это все закроется, появится хорошая, прекрасная панорама. Главное, не испортить эту панораму, чтобы там не были стоэтажные гостиницы. А если будут, то где-то в стороне. Может быть, и будут. Вот, современное со старым, только надо чтобы наш монумент не превратился в дворовую скульптуру.

Вот, меня критикуют и говорят: «А, вот, почему постамент короткий, 66 метров?» А как быть?

О.БЫЧКОВА: Там у него должен был быть еще такой хвостик.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Она, вообще, в Париже была 165 метров.

О.БЫЧКОВА: Да-да-да.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Первый проект, который сделал ныне президент Союза архитекторов Боков, он сделал правильно, он сделал 140 метров и вписал этот постамент в многофункциональный комплекс. Но это было единое целое. Потом этот многофункциональный комплекс разделили, и правительство Москвы решило этот памятник и музей финансировать за счет свои инвестиционных средств. А многоярусная подземная стоянка должна строить за счет своих инвестиционных средств вот эту вот стоянку, понимаете? И когда вот это все разделили, то участок, который принадлежал многоярусной подземной стоянке, разделили на 2 части, а для памятника выделили один кусочек. И, вот, в этот кусочек надо было вписаться.

О.БЫЧКОВА: Ну, это фигня какая-то. Ну скажите.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: А как в этот кусочек вписаться? Получилось так: или ты удлиняй постамент и придвигай скульптурную композицию с постаментом к трамвайной линии, или оставляй какую-то площадь. Но я же, в общем-то, думал о том, что трудящиеся придут, люди придут, будут там отдыхать, будут смотреть и так далее. Где-то им надо эту площадку. Я сделал вот эту площадь, отодвинул на 27 метров. И у меня минимум 66 метров получилась такая композиция, которая, в общем-то, не нарушает синтез архитектуры и скульптуры, который задумали Борис Иофан и Вера Мухина. Оно нормально получилось.

О.БЫЧКОВА: Можно я вас, все-таки, спрошу: почему так получилось-то, что какие-то совершенно дурацкие сиюминутные вот эти соображения по поводу стоянок, земельных участков разделенных и чего-то еще оказались важнее, чем вопросы реконструкции и исторической правды?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, вы же понимаете почему.

О.БЫЧКОВА: Нет.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, весь народ понимает, почему. Потому что мы же все время говорим, есть коррупция, есть лоббирование интересов и так далее. Поэтому всегда деньги побеждают здравый смысл.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но нельзя было этому как-то противостоять?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Мы противостояли. Но как противостоять власти? Власти не противостоишь никогда. Понимаете? Власть это есть власть, если она сказала, значит, все, ничего не сделаешь.

О.БЫЧКОВА: Ну, а торговый центр там какой-то будет?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну, в принципе, постановление правительства о торговом центре вышло, и мы его хотим. Ну, это будет торговый центр, в котором будут всякие залы, в том числе бизнес-проекты и так далее. За скульптурой.

О.БЫЧКОВА: Это будет вот в этом павильоне?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Нет, павильон не трогается – в павильоне будет только музей, и сегодня он – музей. И он всегда навечно останется музеем. А, вот, сзади на расстоянии, не помню, 30 метров будет многофункциональный комплекс. Я сейчас хочу, чтобы к этому постаменту вот эти 30 метров тоже как-то приделать, и тогда постамент удлинится и, как бы, впишется вот в этот многофункциональный комплекс. То есть нужно возвратиться к проекту Бокова, у которого это решено было хорошо.

О.БЫЧКОВА: А зачем там торговый центр в этом месте?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Вы не задавайте мне этот вопрос, этот вопрос надо задавать не мне. Кто принял решение, тому и надо задавать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но вы знали изначально, что там будет торговый центр?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Да, я знал, они же всегда финансировали. Я радовался тому, что хоть кто-то будет финансировать, хоть кто-то даст денег. Но они, к сожалению, мне денег не дали. Понимаете? Они дали денег за счет того, за счет этого участка, вперед дали. Но на первую часть, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Это те, кто торговый комплекс?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Да, вот эта многоярусная подземная стоянка.

О.БЫЧКОВА: А кто его строит, какая компания?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Пока неизвестно, какая компания. Пока еще идет согласование, проект и так далее. То есть сейчас пока еще ничего нет. Я думаю, что на Общественном совете при новом мэре этот вопрос будет обсуждаться.

О.БЫЧКОВА: Может, его также заморозят как вот эти другие проекты?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Было бы нежелательно. Это будет неправильно. Уж если, так сказать, один шаг сделали, надо делать и второй шаг. Надо чтобы многоярусная подземная стоянка была. Она украсит площадь.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Стоянка украсит площадь?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Конечно. Она украсит, она сделает такой барьер, мы вот это сзади не будем видеть безобразие, ничего.

О.БЫЧКОВА: А торговый этот самый?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: А они же будут сделаны по проекту архитектурному и, наверное, он будет соответствовать тому, что уже существует. Они же не будут делать какие-то…

О.БЫЧКОВА: Вадим Михайлович, а кто придумал вот эти вот квадратики на постаменте, такие пиксельчики?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Я. Вам не нравится?

О.БЫЧКОВА: Не-а.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Не нравится – очень хорошо. Мне тоже это приятно слышать. Значит, я вам объясняю.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Нет, я, может, ничего не понимаю.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Значит, Газганский мрамор, он, во-первых, имел такой переход цветов, его можно было сделать от темно-коричневого до светлых тонов, металлических. Мы тоже хотели это сделать, но только не из мрамора. Потому что, во-первых, мрамор добывается взрывным способом. Этого нельзя допустить на высоте 3-4 метра, это по всякой безопасности. Потому что мы сделали вентилируемую часть облицовки, это первое. Второе, Газганский мрамор по физико-механическим свойствам в условиях города Москвы не может быть применен для облицовки – он служит только для интерьеров.

О.БЫЧКОВА: Но есть же другие виды какие-то?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Есть другие. Но мрамор нельзя применять в условиях города Москвы. И он еще кроме всего прочего, Газганский мрамор выцветает. Нам еще другой мрамор предложили, Саянский – а этот еще хуже.

О.БЫЧКОВА: Ну а кроме мрамора там бывают всякие граниты.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: А кроме мрамора мы применить решили граниты, потому что Борис Иофан имел такой проект. Он такой проект, который мы сейчас сделали, он и имел. Он хотел первый проект сделать именно такой, как бы, фейерверк из гранита. Но гранит ему не дали, потому что гранит, во-первых, дорого стоит, а, во-вторых, мрамор Газганский дешевый, его бросили в Париже и до свидания. А гранит надо было вести обратно. Поэтому пришли к мнению, что надо Газганский мрамор на один раз сделать. Но мы-то не на один раз делаем, мы-то делаем на долгие годы. Я думаю, что этот гранит без всяких проблем простоит лет 50. Это, вот, первое.

И второе, вот этот переход, пиксели, как вы говорите, они не просто так нам дались. Мы в натуре раскладывали этот камень неоднократно. Внизу облицован порфир, это песчаник. Он был и в Париже применен. Мы его применили. И, вот, от него мы пошли. Но у нас никак не получалось послойно это все сделать, в гранитах. Потому что в России, к сожалению, чтобы вы знали, всего 3 вида гранита, и то черный, серый и какой-то еще, не поймешь.

О.БЫЧКОВА: Красный этот.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Да, красный такой. Но мы применили, потому что у нас наклоняли из нашего гранита как попало облицевать. Меня наклоняли, чтобы я сделал штукатурку как в Париже были боковые части павильона-постамента. Я сказал: «Нет, давайте гранитом все облицуем». Я убедил всех, что надо гранитом облицевать, чтобы больше к этой проблеме не возвращаться. И все согласились.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Прочности ради?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: И долговечности, естественно. И красиво.

О.БЫЧКОВА: Ну, красиво, конечно, сделано.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: И это все красиво. Поэтому, вот, эта игра, она получилась в результате того, что мы из 11 стран получили этот гранит. У нас нет гранита в стране.

О.БЫЧКОВА: То есть а сделать его однотонным, например, нельзя было.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Без перехода невозможно. Пусть кто-нибудь сделает. Еще нет такого памятника, в котором применили 11 цветов. Нету. Мрамор – да, гранит – нет.

О.БЫЧКОВА: Но Иофан же этого не предусматривал?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: А Иофан один раз делал. Но у него было. У него тоже был вот этот фейерверк, тоже у него был. Мы вот этот последний гранит сделали, он как раз как металлический, он как бы переходит уже в нержавеющий металл. И, вот, кстати говоря, почему леса появились. Вы же мне хотели задать вопрос, вот, ваш перерыв немножко подпортил. И надо было это сделать. Ингибитор английский, он никогда в нашу страну не ввозился.

О.БЫЧКОВА: Ингибитор – это то, что замедляет реакцию?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Это то, что делает антикоррозийное покрытие на поверхности нержавеющей стали. Во-первых, он чем хорош? Он при нанесении вытесняет любую влагу. Даже в микротрещинах. То есть он закупоривает скульптуру намертво. Но он требует к нему такого подхода: должна быть положительная температура не менее 18 градусов плюс.

О.БЫЧКОВА: Всегда?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Не всегда, а в момент его нанесения. Потому что он создает пленку.

О.БЫЧКОВА: То есть его надо летом наносить.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Летом было. А мы когда ставили-то? В декабре-месяце, когда морозы были и так далее. Скульптуру-то. Вы же вспомните, 5 декабря было открытие. И как же я мог это сделать-то? Поэтому было принято решение. Никаких дополнительных денег нам не дали. Наоборот, мы потеряли на этом ингибиторе 35 миллионов. Убыток.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Поправьте, если я ошибаюсь. Но я помню, когда как раз поставили эту скульптуру опять обратно в леса, я видела какой-то сюжет новостной, где говорилось, что непонятно, зачем этот ингибитор. Потому что изначально все части этой скульптуры уже отреставрированной были покрыты антикоррозийным каким-то средством. Это неправда?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Это неправда. Значит, мы всю поверхность скульптуры, есть такой Всесоюзный научно-исследовательский институт авиационных материалов, возглавляет академик Каблов, очень талантливый человек. И мы с ним разработали специальную пасту. Вы понимаете, что такое химический элемент нанести на произведение искусства, которое простояло 70 лет? Испортить его, уничтожить. И вот эта вот голова никак не могла понять, что же делать. Вот, я к нему обратился. Мы год разрабатывали этот метод и нашли пасту, химически не активную. Она снимает грязь, но оставляет накопившуюся патину за 70 лет – вот этого мы этой пастой добились. То есть она ничего не разрушила, она просто удалила грязный налет. Но вы не представляете, что было внутри. В связи с тем, что вот такие щели там были, там птичьего помета мы вывезли более 40 машин. А этот птичий помет как мумие превратился в камень. Бить его зубилами нельзя – тонкая очень пленочка.

О.БЫЧКОВА: То есть сломаешь вместе со скульптурой.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: И мы никак не могли понять, как же это, все-таки, сделать, как же удалить эту грязь? Мы удаляли ее 3 года. И каким образом, вы думаете? Нам сказали: вот, знаете, берите Уайт-спирт и вы сейчас все это сделаете, делайте такие ванночки. То есть мы брали…

О.БЫЧКОВА: Отмачивали.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Отмачивали его. Причем, не поскупились, купили чистый финский Уайт-спирт. Представляете? И нанесли… Ничего не получается. Идем, говорим: «Слушайте, ничего не получается». Они говорят: «А вы какой применили Уайт-спирт?» Мы говорим: «Финский». Они говорят: «Так, надо наш было». Я: «Почему?». Говорят: «Ну, наш все растворяет». Мы нанесли.

О.БЫЧКОВА: И растворил?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: И, вот, представляете, суток трое надо было вот эту ванну делать, потом оно превращалось в пленки, мы пленки вот так оттаскивали. А в некоторых местах до 40 метров вместе с металлоконструкцией вот этот был птичий помет. Ну, за 70 лет сколько там. Там гнезд сколько было.

О.БЫЧКОВА: То есть туда не только дождь попадал, и птички там жили.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Да, и там они какую-то реставрацию, видимо, делали. Упало ведро с суриком – прямо там все затвердело и так далее. Но сейчас туда зайти приятно, понимаете? Зайти приятно.

Но вопрос эксплуатации, опять возвращаюсь. Мы сегодня добились того, чтобы с нами заключили договор по проекту эксплуатации. Потому что я его сейчас закрыл на замок, попасть туда нельзя. Но там нет ни освещения, ни вентиляции, ни площадок для обслуживания, ни помещений, ни оборудования для ведения мониторинга, ничего нет. Поэтому я добился, наняли проектный институт. Этот проектный институт полгода проходил вокруг скульптуры, ни одного листа не выпустил. Нет специалистов, вы понимаете? Нет специалистов. Это впервые мы в жизни делаем такую реставрацию. И поэтому надо сегодня создать такие регламенты, такие методички, которые с Росохранкультурой (я каждый день там бываю) мы должны вот это все согласовать, чтобы это были документы, по которым люди будут в течение 100 лет эксплуатировать эту скульптуру. Я как автор не могу ее бросить, вы понимаете? Я ночи не сплю, мне надо, чтобы ее эксплуатировали. Но сейчас, слава богу, государственный заказчик пошел навстречу и заключают сейчас договор. Но он еще не заключен. Я думаю, что мы за полгода такой проект должны сделать, если сможем, конечно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А меня еще интересовало, вот когда вы разобрали эту скульптуру наконец-то и потом все затягивалось, затягивалось, не было денег. А у вас лежала эта скульптура разобранная. Вот, кому в тот момент эти куски скульптуры принадлежали?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Если я сейчас вам буду рассказывать, вам будет смешно. Во-первых, эта скульптура никому не принадлежит – у нее нет хозяина.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как так?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Ну так, нет хозяина. Есть постановление правительства РФ еще в советское время, и на этом все заканчивается, что это памятник федерального значения. У меня есть письма с ответами Госимущества, которые сказали «У нас в реестре нету». У меня есть Силкина ответ, который сказал, что нету ничего. У меня есть десятки писем на имя Юрия Михайловича Лужкова, на имя Ресина, которые хотят это сделать, которые письменно писали, но не знают, как к этому подойти. Потому что сегодня происходит разделение имущества города Москвы и федерального органа власти, который владеет частью памятников истории культуры и частью имущества. Так вот это разделение по Мухиной еще не произошло. То есть они делают несколько этапов. Один этап – какие-то здания, памятники…

О.БЫЧКОВА: То есть у них просто руки еще не дошли?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: До нее руки не дошли. А я в результате не знаю, кому сдать это произведение – у меня никто не принимает. Потому что назначили эксплуатирующую организацию, вот это «Новый Манеж Столица» так называемая. Но эта «Новый Манеж Столица», их надо пожалеть, потому что они не знают, с чего начать. Нету ни одной методики, нет ни одной инструкции. Поэтому нам предстоит это все разработать, а потом только они будут эксплуатировать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну так вы полноправный начальник, у вас есть ключи, вы закрыли.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Да, я, вот, все. Я говорю, ну давайте я ее продам или чего? Куда мне ее девать?

О.БЫЧКОВА: То есть она ваша?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Она моя пока.

О.БЫЧКОВА: По факту.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: По факту, да.

О.БЫЧКОВА: Не де-юре, а де-факто.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Де-факто моя, де-юре это неизвестно чья.

О.БЫЧКОВА: Непонятно.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Непонятно. Госзаказчик не может принять – он госзаказчик. Москомнаследие взяли, как бы, условно на баланс, но они орган правительства Москвы, они не имеют права себе взять эту скульптуру и эксплуатировать, это не их вопрос. У них другая ситуация. Росохранкультура – это орган Министерства культуры. Понимаете? А кому сдать-то? А вот эта организация…

Ведь, существует закон. Как только этот закон перейдешь, так сразу будет причина прицепиться к чему-то. Ведь, мы сейчас спроектируем, сделаем все, а потом надо будет эти работы выполнять. Значит, на эти работы надо проводить конкурс или так называемые торги сегодня. Вот, за что сейчас ругают вот эту стратегию? Она к этому, кстати, к этим торгам никакого отношения не имеет. Она участвовала, выиграла и все, и заключила потом договор. Я не знаю, в чем там нарушение, конечно, мне трудно судить. Но я думаю, что никто ничего не найдет, все было нормально.

Теперь дальше. После того как эти работы будут сделаны, надо делать конкурс на эксплуатирующую организацию. А это по порядку должно быть. Я так думаю, что мне уже 70 лет, я думаю, что мне до 80 лет придется еще и этим заниматься – я от нее никак не могу уйти. Понимаете, она меня зацепила и все.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А как вы думаете, частное лицо, которое имеет миллиарды, его двигает там любовь к искусству, оно может заключить контракт на эксплуатирование?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: А у нас все богатые люди очень жадные. Или лучше, чтобы их не обижать, расчетливые. Лучше не дать, чем дать. В нашем государстве если что дашь, то не дай бог, тебя затаскает и налоговая инспекция, и прокуратура, и хрен знает кто тебя не затаскает. Вот, я вам пример приведу. Я сделал Михаила Николаевича Романова для Грузии, благотворительная помощь, ни одной копейки мне никто не заплатил. Я сделал Божью мать тоже для Грузии, затратил больше миллиона долларов (мой труд стоит). Мне налоговая инспекция говорит: «Покажи, где ты деньги затратил». Ну, это труд мой. Какие деньги? Где я их возьму? У меня проблема, они меня полгода мучили, еще не закончили – я с ними судиться собираюсь. Вы понимаете? У нас нельзя благотворительностью заниматься. Сразу тебя за шиворот и будут тебя проверять. Поэтому никто ничего не хочет делать. Вот, надо создать такой закон, чтобы поощрять людей, которые только подумали о том, что надо в страну что-то сделать – вот эту благотворительность. Тогда восстанут и музеи. Все будет. Но чтобы люди за это получали, действительно, благодарность и чтобы весь народ знал, что эти люди занимаются такой деятельностью. А у нас нет закона. Они смотрят на закон и говорят «А ты не вписываешься в закон, мы не знаем как тебе…» И даже ответить мне 3 года не могут.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, как в Америке. Когда занимаешься благотворительностью, тебя освобождают от налогов, например.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Вы понимаете, ну, у нас тоже освобождают. Но у нас не прописан закон. У нас прописан закон для бизнесменов, для обществ с ограниченной ответственностью, для фондов, для того, для сего. А для человека ничего не прописано. Вот, частное лицо. Вот, есть художники, которые картину могут подарить. Он не прописан. Есть скульптор, который произведение свое может подарить. Есть люди, которые накопили какую-то коллекцию. Они сдают – ничего не прописано. Он сдал, а ему никаких поощрений, никаких каких-то благ никто не дает.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Никаких благодарностей – только одни проверки.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Да. И не дай бог ты еще чего-нибудь такое, с деньгами связанное. Не дай бог связаться. Получается, лучше ничего не делать, чем сделать. Такая у нас скульптура.

О.БЫЧКОВА: А вам нравится эта скульптура вообще?

В.ЦЕРКОВНИКОВ: «Рабочий и колхозница»?

О.БЫЧКОВА: Вот, вблизи видеть. Все скульптуры большие вблизи страшно выглядят.

В.ЦЕРКОВНИКОВ: Вот, сейчас она и даже огромная, вы к ней подойдете, и вам будет нравиться. Вот, сейчас. Потому что мы очень добросовестно все это дело сделали. Я считаю, что эта скульптура гениальная, на мой взгляд. Потому что только талантливый человек мог создать скульптуру, которая совершенно неправильная. у нее, например, передние ноги короче задних на 3,5 метра. Руки все разных размеров. И все неправильно. Понимаете? И все неправильно. Потому что для того, чтобы создать произведение искусства с такой нагрузкой, с такой мощной поступью, которой идут вот эти 2 фигуры, вот эти нападающие революционеры, только когда наврешь. Вот, нельзя сделать один к одному. А у нас как привыкли? Короткая нога, значит, плохой художник. Короткая рука, значит, тоже плохой художник. Надо все делать так… И надо уважать труд любого творческого человека.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Вадим Церковников, руководитель авторского коллектива по реставрации монумента «Рабочий и колхозница» был сегодня в программе «Своими глазами». Своими руками тоже у нас получилось.

Комментарии

10

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

liilliil_lj 08 октября 2010 | 20:18

Отвратный персонаж этот Церковников


avk 09 октября 2010 | 01:44

Респект настоящим профессионалам, таким как Церковников. Совсем мало их осталось в России.


09 октября 2010 | 04:46

Снос или перенос памятника должен оплатить Лужков из собственных средств.


09 октября 2010 | 13:37

легко кстати


nicol 09 октября 2010 | 19:33

Спасибо Вадиму Михайловичу и его группе за работу по реставрации. И спасибо, очень интересный разговор и очень интересный и хороший человек. А Вера Игнатьевна Мухина гениальный скульптор, и скульптура замечательная. Пожалуй, лучшее, что есть в советской скульптуре. Остаётся пожелать, чтобы планы Вадима Михайловича осуществились. Это важно для всех.


sergey53 11 октября 2010 | 09:15

Пожалуй, лучшее, что есть в советской скульптуре.
Лучше самого З.Церетели?


lenayana 09 октября 2010 | 22:22

к С.Шеварнадзе
Здравствуйте, тема сложная, и Мухина - неоспоримый скульптор, большой монументалист.
Я хотела бы предложить свою не менее актуальную тему - андеграунд, давно этим занимаюсь - философский и этический вспекты...


09 октября 2010 | 23:16

Черт, как интересно рассказывает! Читал взахлеб.


soliton 10 октября 2010 | 21:16

Рабочий и колхозница
Типичное творение фашистско-коммунистического мракобесия. Такими скульптурами Гитлер хотел украсить Берлин после победы.


andre_klimov 11 октября 2010 | 09:57

Монументальная скульптура всегда - пропаганда. Все автократии уделяют повышенное внимание монументальным средствам пропаганды и с этой точки зрения Гитлер, Сталин, Путин и этот, как его, отец-сын северокорейские - вполне логичны.

Другое дело, что называть это искусством - сомнительно. Вы же не называете патриотические марши шедеврами музыкального искусства? Анатомические мазохизмы мухиной невозможно сравнивать с анатомическим изломом "Мыслителя".

Есть искусство и есть "подёнщина". Не надо стесняться признаваться в том, что приходится заниматься подёнщиной - от этого ещё никто не умирал. Но выдавать ремесло за гениальность?!...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире