'Вопросы к интервью
А. ВЕНЕДИКТОВ — Здравствуйте, в эфире программа «Своими глазами», у микрофона Алексей Венедиктов. Сегодня у нас спецвыпуск этой программы, потому что у нас в гостях министр образования и науки Андрей Александрович Фурсенко. Добрый вечер.



А. ФУРСЕНКО – Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ — В наших вопросах вы поставили рекорд по количеству вопросов, и даже наконец-то вам нашли прозвище, Андрей Александрович, Мистер Зло. Ну, это из Джеймса Бонда, если вы не помните. Да, так что, пожалуйста, соответствуйте своему образу. На самом деле первый же вопрос, который пришёл из Москвы, был следующим: «Хотелось бы понять ваше заявление, — это в Интернете то, что пришло, — ваше заявление о сокращении учителей. Поясните, каких учителей вы сравнили из каких стран. Какую сумму можно для бюджета сэкономить после сокращения заявленных вами учителей?». Вот, давайте. Речь идёт о вашем интервью газете «Ведомости». Я напомню, кстати, нашим слушателям, пока Андрей Александрович готовится ответить, что, во-первых, идёт видеотрансляция на нашем сайте, и вы можете задавать свои вопросы на СМС +79859704545. В основном я буду базироваться на ваших конкретных вопросах. Первый вопрос был задан сразу же. Рассказывайте.

А. ФУРСЕНКО — Первое, я не предлагал сокращать 200 000 учителей. И все люди, кто слышал не комментарии, а реально прочёл моё интервью, знают о том, что этих слов там не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Что же всё-таки вы имели в виду?

А. ФУРСЕНКО — Ну, во-первых, с чего начался этот разговор? Разговор начался по поводу так называемых неэффективных расходов на образование. И подтекст этого разговора прозвучал в том, что, вот, куда же делись деньги, на что я ответил, что деньги никуда не делись. Речь не идёт о том, что кто-то мыслимым образом использовал такую огромную сумму. И тогда, когда следующий вопрос корреспондента был, а в чём же всё-таки дело, я сказал, что существуют определённые критерии системы оценки того, насколько эффективно расходуются деньги. В данном случае в первую очередь имелось то, что за последние 10-12 лет произошло радикальное сокращение количества учащихся в российской школе: от 22 миллионов до 13. При этом количество учителей сократилось существенно меньше. У нас есть данные по количеству учителей в различных странах, например, Организации экономического сотрудничества и развития. Несмотря на то, что существуют разные методики в разных странах определения учителей.

А. ВЕНЕДИКТОВ — На количество учеников.

А. ФУРСЕНКО — На количество учеников. Это связано с тем, что у всех разные учебные планы, у всех разное количество, скажем, лет, например. В основном в странах OECD двенадцатилетка, а у нас одиннадцатилетка. Разные сроки каникул, разная продолжительность учебных лет. Тем не менее, эксперты, которые проводят сравнение, сходятся в том, что количество учеников на одного учителя в нашей стране примерно процентов на 30-40 выше, чем медиана по странам Организации экономического сотрудничества и развития.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Кстати, вас в дискуссии, которая развернулась, обвиняли в том, что это не те цифры, что вы не так считали, что на самом деле не те страны.

А. ФУРСЕНКО — Ну, я сказал, я сравниваю с медианой по странам Организации экономического сотрудничества и развития и обсуждал этот вопрос с несколькими экспертами. Ещё раз повторяю, что методики разные. Я могу предложить сравнение, которое является более чистым. Это сравнение с тем, что было в нашей же стране, когда мы были Советским Союзом и когда мы были Россией 10-12-летней давности. У нас количество ребят на одного учителя было выше, тоже примерно на 30%. И поэтому, когда был задан вопрос, что как можно сравнивать, то я сказал, что у нас сегодня где-то 13 миллионов школьников, 1 200 000 педагогов. И, исходя из этих средних цифр по различным странам, соотношение 1 к 13 – оно, в общем, среднее, общепринятое, поэтому можно назвать цифру 200 000 человек. При этом я сразу же добавил, что есть два момента. Не всегда сокращение количества учителей возможно. Просто есть регионы, депрессивные регионы, где нет других рабочих мест, где нет возможности трудоустроить и независимо от того, что я считал и считаю, что школа не должна подменять собой систему социального обеспечения, невозможно жёстко избавляться от учителей, даже если они для образовательного процесса не очень нужны.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Подождите, давайте…

А. ФУРСЕНКО — Но при этом – я бы хотел всё-таки ещё одну вещь сказать – существует ситуации, когда вот это вот количество учителей, незаполненность классов – она идёт во вред образованию, и вот в этом случае, я считаю, эффективность расходования бюджетных средств может быть повышена, но при этом, отвечая на вопрос, нигде и никогда я не говорил о том, что эти деньги должны быть сокращены и должны уйти из системы образования. Эти деньги должны остаться и пойти на улучшение условий образования, на повышение зарплаты учителям другим, тем, кто остался.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Сразу скажите, Андрей Александрович, вот, правительство обсуждало бюджет 11-13 года. Что там с образованием? А то мы всё про оборону говорили.

А. ФУРСЕНКО — Случайно в кустах оказался рояль. Я могу сказать, что ни федеральный бюджет, ни региональные бюджеты в годы, которые, как говорится, достаточно сложные, начиная с 8-ого года, не уменьшился на цели образования. Более того, он увеличивается. Может быть, не так быстро, как в годы предшествующие – 6-ой, 7-ой, 8-ой, но, тем не менее, увеличивается. Я могу просто назвать цифру. Вот, консолидированный бюджет Российской Федерации.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Консолидированный бюджет – это имеется в виду региональный и муниципальный?

А. ФУРСЕНКО — Это имеется в виду региональный, муниципальный и федеральный.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А, все три уровня.

А. ФУРСЕНКО — Да, все три уровня.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Так.

А. ФУРСЕНКО — Но бюджет.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Бюджет, бюджет.

А. ФУРСЕНКО — Не частные деньги.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Понятно.

А. ФУРСЕНКО — Вот, 5-ый год — консолидированный бюджет 790 миллиардов.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Это образование?

А. ФУРСЕНКО — 5-ый год, на образование. Консолидированный бюджет Российской Федерации на образование.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да.

А. ФУРСЕНКО — Дальше резкий скачок по сравнению с 5-ым в 6-ом году – более триллиона. Дальше 7-ой год – триллион 260 миллиардов, 8-ой год – триллион 665 миллиардов, 9-ый год – триллион 778 миллиардов, 10-ый год, этот год – триллион 889 миллиардов.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Так, интересно.

А. ФУРСЕНКО — Он не станет меньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Так.

А. ФУРСЕНКО — Значит, на 11-ый год планируется 2 триллиона 1 миллиард.

А. ВЕНЕДИКТОВ — На 11%.

А. ФУРСЕНКО — Рост… нет, меньше всё-таки. Значит, процентов на 6, понимаете, вот так примерно.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Триллион 800 и два.

А. ФУРСЕНКО — Да. Всё-таки…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, да. То есть, он инфляцию не закрывает?

А. ФУРСЕНКО — Инфляцию не закрывает. Чуть пониже инфляции. Мы именно этим последние годы они отличаются. При этом я хочу сказать сразу же, что растёт, продолжает расти как федеральный бюджет, так и, что очень важно, все региональные бюджеты. То есть, в физическом объёме эти деньги не уменьшаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, вот, смотрите. Случай теперь, да, от общего к частному. У меня здесь есть тоже вопрос. Второй вопрос беру из Интернета, человек пишет из Москвы: «Моя мама – учитель начальных классов высшей категории. Назначили минимальный размер оплаты труда 4300, так как в классе было 15 учеников, после чего она вынуждена была уйти из школы».

А. ФУРСЕНКО — Откуда мама?

А. ВЕНЕДИКТОВ — Москва.

А. ФУРСЕНКО — Средняя зарплата учителя в Москве, средняя зарплата — 36000.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Вы имеете в виду со всеми надбавками?

А. ФУРСЕНКО — Конечно, это не оклад, это зарплата. Мне трудно представить себе, что в Москве учитель высшей категории при средней зарплате, повторяю, средней зарплате 36000 получает 3300.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, смотрите, классы сокращаются, и здесь Флоранс, наука, Москва, пишет: «Может быть, вместо сокращения учителей изменить другой норматив – число учеников в классе», то есть, если снизить это число, как это бывает в других странах, например, на 15-20 человек. И тогда, конечно, качество обучения может подрасти, это совершенно точно.

А. ФУРСЕНКО — Во-первых, известная вещь, что качество обучения не зависит напрямую от количества учеников в классе.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, напрямую — нет.

А. ФУРСЕНКО — Вы знаете, что есть страны, в которых проводились эксперименты, уменьшалось количество учеников, потом отказались от этого. Ну, в Японии, например, количество учеников в классе очень большое, и это осознанная политика. Был момент, когда это количество уменьшали, а затем приняли решение, что количество надо увеличивать, потому что это увеличивает социализацию, соревновательный дух, и так далее. Я ещё раз говорю, что это достаточно серьёзные дискуссии ведутся среди педагогов, как оптимально организовать технологию образования. Но я просто ремарку такую хочу сделать, что это не прямая связь. Вторая вещь. У нас ведь есть ограничения по количеству детей в классе — 25 человек. И вы прекрасно знаете, что есть школы, в которых правдами и неправдами родители умоляют, чтобы взяли их ребёнка 26-ым, 27-ым, 30-ым.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Естественно.

А. ФУРСЕНКО — А есть школы, которые не набирают и 15-20. И, тем не менее, рвутся как раз не вот в эти школы, где, казалось бы, больше внимания должен проявлять учитель каждому ученику, а рвутся вот в эти переполненные, то есть, дело, наверное, всё-таки не в количестве ребят в классе, а дело в качестве учителя.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, по-разному, потому что на самом деле есть, я сейчас приду к этому вопросу, его, кстати, задают: зачем вы закрываете сельские школы и не только сельские. Из Самары пришёл вопрос. Закрывают какую-то школу. Номер не помню, потом отдам. Три остановки общественным транспортом возить первоклашек туда. Зачем закрывать эти малокомплектные школы, видимо, в рамках того, что слишком маленькая зарплата, потому что мало учеников…

А. ФУРСЕНКО — Не так.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А как?

А. ФУРСЕНКО — Не так.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А как?

А. ФУРСЕНКО — Всё-таки, когда мы говорим о сельских школах…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Сельских и малокомплектных, бывают и в центре города.

А. ФУРСЕНКО — И малокомплектных школах, то есть вопрос, опять же, о качестве преподавания. И я сразу хочу оговорить, что есть разные случаи, есть разные исключения. Каждый случай с реорганизацией школы, с закрытием школы должен рассматриваться отдельно. Это не конвейер. Каждая школа – это штучная… штучный товар, как говорится.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А кем рассматривается?

А. ФУРСЕНКО — Рассматривается… если в сёлах, то, как известно, звук любой закрытой школы должен рассматриваться сельским сходом. Я недавно был в Нижнем Новгороде, и мне рассказывали, как происходит в Нижнем Новгороде. Кстати, закрыто за последний буквально год больше ста школ. Ни одного скандала.

А. ВЕНЕДИКТОВ — В Нижнем Новгороде закрыто или вообще?

А. ФУРСЕНКО — В Нижегородской области.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Сельских школ.

А. ФУРСЕНКО — Разных школ, в том числе сельских.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Разных школ. Хорошо.

А. ФУРСЕНКО — И когда мне рассказывал губернатор, Валерий Павлинович Шанцев, который не является таким оголтелым сторонником любых реформ. Он сказал, что, посетив целый ряд школ, он увидел, что там просто не учат. Провели общее собрание родителей и учителей и задали вопрос учителям: поднимите руку, у кого есть дети, а теперь поднимите руку, у кого дети учатся в вашей школе. Оказалось, что большинство учителей своих детей отправляет в базовую школу, в которую надо ездить на автобусе, и тогда родителей спросили – что же вы наших детей заставляете здесь учиться, если вы не доверяете себе, не считаете, что вы своих можете нормально научить? При этом я считаю, что подход, который в Нижегородской области я привожу как пример, достаточно разумен. Они говорят, что для начальной школы до 4 класса хоть один ребенок должен учиться в своём селе, и туда выделяют для этого одного учителя, который является и учителем, и директором школы. Ему платят приличную зарплату. Там, как сказал министр Сергей Васильевич Наумов…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Министр нижегородский.

А. ФУРСЕНКО — Министр нижегородский. Он говорит – ну, двадцать тысяч мы ему платим, в селе это очень неплохие деньги, он должен до 4 класса обеспечить, чтобы ребята или один ребёнок, чтобы он дошёл…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Или один ребёнок всё равно.

А. ФУРСЕНКО — Или один ребёнок, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Значит, можно понять, что это позиция федеральная, что начальная школа в селе должна быть, что это ваша позиция, ребёнок должен быть…

А. ФУРСЕНКО — Моя позиция, что должно быть так, как лучше ребёнку.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, это такой уход от ответа на самом деле.

А. ФУРСЕНКО — Нет, не уход. Я категорически не приемлю призыв – сохраните школы, иначе погибнет село. Я считаю, что нельзя детьми спасать кого бы то ни было. Надо наоборот действовать. Надо делать всё, для того чтобы сёла были такие, чтобы ребята хотели там учиться. Но нельзя удерживать детей в школе, даже если их плохо там учат, даже если у них плохие там условия для того, чтобы как бы сохранилось село. Это не заградотряд и не заложники.

А. ВЕНЕДИКТОВ — В этой связи, кстати, хочу поправиться, Максим мне прислал, он сам из Москвы: «Был зачитан мой вопрос. Моя мама не из Москвы, — это имеется в виду 4300, да…».

А. ФУРСЕНКО — Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ — «…а из Брянской области».

А. ФУРСЕНКО — Брянскую область я могу посмотреть зарплату, но, действительно, в Брянской области зарплаты низкие, и в том числе потому, что не проводятся достаточно последовательно во всех предложенных нами особенностях то реформирование и те шаги, которые, на наш взгляд, необходимо делать. Мы считаем, что неправильно, когда учитель получает зарплату 5000 рублей, но одновременно…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Тарифы определяет кто?

А. ФУРСЕНКО — Да нет тарифов, понимаете, новая система оплаты труда – она ушла от тарифа, она ушла от тарифной единой сетки.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Сейчас наеду на новую систему.

А. ФУРСЕНКО — Вы можете наезжать, просто я говорю, что у нас уже давно отменили. Мне в своё время ссылались на то, что тарифная сетка чуть ли не в 40-ые годы была утверждена, и почему вы её придерживаетесь. Я говорю – я не… это вы придерживаетесь, потому что сегодня школа может и должна определять систему оплаты.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Но всё равно, деньги идут за учеником, вы говорили.

А. ФУРСЕНКО — Это не тарифы. Это так называемая нормативно-подушевая система оплаты. Это означает, что…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Это игра словами. Андрей Александрович, обратите внимание, что…

А. ФУРСЕНКО — Нет. Тариф – это когда выстраивается оплата труда учителя независимо от того, какие деньги пришли в школу. Понимаете, есть тарифная сетка, и ты, там, 9-го разряда или 11-го разряда. А я говорю о том, что если есть деньги, то вы не привязаны ни к каким тарифам, вы можете платить зарплату низкую, можете платить высокую. Деньги надо, чтоб были.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А деньги идут за учеником.

А. ФУРСЕНКО — Не всегда и не во всех случаях, потому что когда мы говорим о малокомплектных школах, то абсолютно ясно, что такое лобовое использование этого принципа неверно. Если в школе один ученик или 5 учеников, то никакие деньги за ними не приходят, даются деньги на то, чтобы эти дети могли получить нормальное образование. И зачастую у нас в таких школах учителей больше, чем учеников. Но при этом я утверждаю, что если в школе учатся 10 человек, то даже если в этой школе присутствует или числится примерно столько же учителей, эти 10 человек, ну, за редчайшим исключением, хорошее образование не получат.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ещё раз. Есть же такие местности, мы с вами знаем, они есть и на Кавказе, например, не только в средней России.

А. ФУРСЕНКО — Есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Что же, детей возить за тридевять земель чуть ли не в другую республику.

А. ФУРСЕНКО — Нет, именно поэтому мы говорим, что необходимо увеличивать техническую оснащённость школ, необходимо делать то, что мы сделали. Это обеспечить быстрый Интернет, добиваться того, чтобы тот учитель или учителя, которые остались, осваивали новые технологии и создавать условия, при которых ребята могли бы, может быть, какие-то знания получать не непосредственно от своих учителей, а при помощи этих учителей от тех, кто использует Интернет. Может быть, читает лекции по Интернету или проводит занятия по Интернету, и вы знаете, что эти методики сегодня тоже разработаны, они применяются в первую очередь по отношению к инвалидам, которые не могут посещать школы, но они вполне могут быть, в ряде случаев применяются для малокомплектных школ.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Андрей Фурсенко, министр образования и науки. Возвращаясь к демографии, с чего мы начали нашу передачу. Вот, ваши слушатели писали и, видимо, это есть у вас цифры, что, да, конечно, есть демографическая яма, но, вот, например, в прошлом году, если я ошибусь в цифре, вы меня поправите, на 50000 первоклассников больше. Идёт уже возврат, а учителей, соответственно, люди увольняют, сокращают. Мы не говорим про эти 200 000, но меньше учеников – меньше учителей, а сейчас новый приток.

А. ФУРСЕНКО — Вы ошибаетесь: на 170 000 больше.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Простите. И это значит…

А. ФУРСЕНКО — И это значит, что мы выйдем из этой ямы. К сожалению, у нас продолжает уменьшаться численность ребят в старших классах.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Но малыши-то начинают…

А. ФУРСЕНКО — Малыши начинают приходить, и у нас начнётся общий подъём количества ребят в школах, начиная с… по разным цифрам идёт 13-го, 14-го, 15-го года. Потихонечку.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, уже близко. Грубо говоря, 3-4 года.

А. ФУРСЕНКО — Полноценная школа, наполненная, станет где-то к 20-му году. Я могу сказать, что мы должны воспользоваться демографической ямой для того, чтобы к этому сроку уже построить и получить образование другого качества.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Я про учителей пока, про количество.

А. ФУРСЕНКО — А я и про учителей тоже отвечаю. Я могу сказать, что учителей должно быть достаточно, но никто не сказал, что это должны быть те же самые учителя, которые учили 20 лет назад и которые должны учить сегодня.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Это вы про меня.

А. ФУРСЕНКО — Вы уже давно, я думаю… ваша жизнь давно уже главное не то, чтобы учитель.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Не надо. Нет, ну, на самом деле, смотрите, пошёл поток, да?

А. ФУРСЕНКО — Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ — И школа наполнится. Ну, начальная школа наполнится сейчас через 2 года.

А. ФУРСЕНКО — Да, у нас в начальной школе наконец в классе будет не по 3-5 человек, а будет по 7-8-10 и постепенно, я надеюсь, что дойдёт до того, что будет, ну, не 25, может, но хотя бы 20.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Вы сейчас сказали – по 3-5 человек. Это, опять-таки, вы в основном говорите о сельских школах. Но доля сельских школ не так велика.

А. ФУРСЕНКО — Ну, как. 23 школ в России – это сельские школы. 2/3. А 10% школ, в которых учатся меньше, чем по 10 человек. Это не так мало.

А. ВЕНЕДИКТОВ — 10%.

А. ФУРСЕНКО — Более 5000 школ. Поэтому я сразу говорю, что, когда мы говорим о количестве малокомплектных школ, мы недооцениваем масштаба и зависимость этих школ от колебания демографии. А демография может возникать не только из-за того, что где-то не родили, а из-за того, что, например, из какого-то региона люди уезжают. Не обязательно, кстати говоря, уезжают в город, уезжают в другое село. Вот, я опять приведу пример. Я не знаю, насколько…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Минута до новостей.

А. ФУРСЕНКО — Только что мы были в Воронеже. Показали сельскую школу, базовую сельскую школу. Закрыли 3 и открыли одну. И все родители довольны и счастливы. Более того, в эту школу приезжают ребята из соседнего городского посёлка, потому что очень хорошая школа, хорошие учителя, хорошие условия и хорошая система доставки ребят.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А куда дели учителей из трёх школ, из двух.

А. ФУРСЕНКО — Я думаю, что большая часть учителей перешла в эту школу, они ездят вместе с ребятами, не исключаю, что кто-то ушёл, но я абсолютно уверен, что ушли не самые лучшие учителя, и для нас крайне важная задача – добиться того, чтобы каждый учитель, который, например, по тем или иным причинам не может продолжать свою работу в школе, нашёл новое рабочее место. Я в своём интервью «Ведомостям» именно об этом и говорил.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Андрей Александрович Фурсенко, министр образования и науки Российской Федерации. Через 3 минуты мы вернёмся в студию, не уходите.



НОВОСТИ



А. ВЕНЕДИКТОВ — 20 часов 33 минуты. Министр образования и науки Андрей Фурсенко у нас в этой программе. У микрофона Алексей Венедиктов. Напомню, вы можете присылать свои вопросы +79859704545. Идет видеотрансляция. Вот вопрос, который у меня возник. Я сейчас вас слушал, и мне становится не очень понятным конечная цель того, что вы делаете в области, ещё раз, среднего образования. Я хочу вывести пока высшее. Вот, смотрите. Мы говорим о том: рационально использовать деньги, экономить неэффективные расходы – это раз, то есть, одна из целей, видимо, рационально использовать деньги.

А. ФУРСЕНКО — Не-а.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Вы не говорите ничего о качестве образования и о конкурентоспособности тех ребят, которые сейчас в школе. Я не понимаю, почему то, что вы делаете, должно служить повышению их конкурентоспособности через 10 лет, грубо говоря.

А. ФУРСЕНКО — Алексей Алексеевич, знаете, какой вопрос, таков ответ.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, отвечайте.

А. ФУРСЕНКО — Про что спрашиваете, на то и отвечаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Я пытаюсь понять.

А. ФУРСЕНКО — Что такое конкурентоспособность? Это условия обучения, а условия обучения – они связаны с оборудованием кабинетов, с тем, как организовано обучение в школе. Это качество учителей. Должны быть хорошие учителя для того, чтобы…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Как вы замеряете хороших?

А. ФУРСЕНКО — Алексей Алексеевич, я всё равно отвечу на ваш первый вопрос, потому что если я начну отвечать на следующий, то вы скажете опять…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, просто запомните, что я спросил.

А. ФУРСЕНКО — Я всё помню.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Не надо пугать. Пугать не надо. Ну, давайте, давайте. Всё-таки цель.

А. ФУРСЕНКО — Цель – это изменить к лучшему наше образование. У нас все образование сейчас ругают. Мы все образованием нашим недовольны, но при этом вслед за фразой, что образование плохое, сразу идёт разговор о том, что не надо ничего менять.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да. Правильно, Андрей Александрович. Говорят. Вот в Советском Союзе было хорошее образование. Строили атомную бомбу. Я просто цитирую, я сейчас не буду искать эти вопросы. Была масса хорошо образованных инженеров, и так далее, и так далее, и так далее. А сейчас идёт разрушение.

А. ФУРСЕНКО — Алексей Алексеевич. Вы историк ведь, правда?

А. ВЕНЕДИКТОВ — Я историк.

А. ФУРСЕНКО — И, кроме того, ещё вроде бы и учителем были.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Был.

А. ФУРСЕНКО — Скажите сами-то, или вы меня провоцируете.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Вас, вас.

А. ФУРСЕНКО — Что такое хорошее образование было в Советском Союзе? Сколько людей от первого класса доживали в школе десятого? Тогда было не 11, а 10 классов. Сколько? Половина доживала?

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, где-то.

А. ФУРСЕНКО — Нет. Меньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Меньше?

А. ФУРСЕНКО — Меньше. Сколько людей, кто строил атомную бомбу. Какой процент людей получат образование, которое позволяло строить атомную бомбу? Большая часть населения тогда России училась в сельских школах, всё-таки их было больше, существенно больше, чем сегодня. И кто-то кончал 4 класса, а кто-то в хорошем варианте – 8.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, я говорю про 80-ые годы уже.

А. ФУРСЕНКО — 80-ые годы.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Когда вы заканчивали, когда я заканчивал. Ну, 70-ые. В 70-ые. В 70-ые.

А. ФУРСЕНКО — Я заканчивал в 60-ые. Вы молодой человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ — В 60-ые, ладно, ладно, ладно, но тем не менее.

А. ФУРСЕНКО — Я могу сказать — и в то время значительная часть людей заканчивала своё образование после 8 класса.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Вам сейчас скажут – 8 классов было хорошо.

А. ФУРСЕНКО — 8 классов было хорошо для чего? Для того чтобы стать рабочим. У нас в конце Советского Союза максимально в вузы шло 20% выпускников школ. С последнего класса. Я повторяю, что не все до этого доходили. Максимум – 20%. Сегодня в вузы идёт 75-80. У нас… мы перешли к всеобщему высшему образованию, и, так или иначе, мы можем много говорить про коррупции, про качество, но, тем не менее, все эти люди всё-таки имеют возможность и как-то учатся, согласитесь, нам не очень нравятся, какие знания у них есть, но в общем все эти люди могут продолжать учиться. Это означает – ситуация качественно изменилась.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, если сравнивать… опять про конкурентность я вас спрошу. Один из упрёков, который вам всё время рисуют – это то, что российское образование тогда было, ну, хотя бы, скажем, так, техническое, точное, да, которое вы тоже, в этом, физмат науках, было конкурентоспособно с образованием, равно образованию в Западной Европе, Америке, а сейчас оно неконкурентоспособно, оно разрушено, отстало из-за реформ и так далее.

А. ФУРСЕНКО — Давайте выделим несколько десятков ведущих вузов и в этих десятках ведущих вузов выделим ведущие приоритетные специальности, отметём менеджмент, который почти везде сегодня существует, отметём какие-то… экономику, которую тоже включили не потому, что это так надо для вуза, а потому что это приносило деньги, и мы увидим, что на самом деле это выделенное количество небольшое людей – они вполне конкурентоспособны, они востребованы.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Я про школьное образование.

А. ФУРСЕНКО — Я говорю – те люди, которые поступили в школу на эти специальности, они тоже востребованы. Кто у нас лидер по приёму? Какой вуз имеет самые высокие баллы по ЕГЭ при приёме?

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, скажите.

А. ФУРСЕНКО — Московский физтех.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Физтех?

А. ФУРСЕНКО — Не Высшая школа экономики…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Физтех?

А. ФУРСЕНКО — Физтех. Не Высшая школа экономики, не МГУ, не юр.академия. Московский физтех.

А. ВЕНЕДИКТОВ — То есть, вы хотите сказать, что это сохранилось в этой зоне?

А. ФУРСЕНКО — Какое-то количество вузов и направлений… в очень маленькой зоне. К сожалению, массовость высшего образования не обеспечила сохранение вот этого уровня, который действительно был в выделенных вузах и на которые мы все…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Вы хотите сказать, что они растворены. Вот, те самые.

А. ФУРСЕНКО — Они гораздо больше растворены. Давайте называть вещи своими именами. У нас были вузы, выпускниками которых особо никто не гордился. И я не хочу называть их, потому что, во-первых, некоторых тех вузов нет, некоторые уже изменились, некоторые из них изменились в лучшую сторону, но мы прекрасно знали, что даже в хороших вузах есть факультеты, на которые шли, ну, скажем так, не самые выдающиеся ребята.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, и сейчас это сохранилось.

А. ФУРСЕНКО — Сейчас это сохранилось. Я просто хочу сказать – тогда шло на эти факультеты из 20% выпускников, то есть, уже происходила селекция, причём 20% выпускников, которые были уже отселектированы после окончания 8-го класса, шло небольшое количество. А сегодня та же самая селекция происходит из гораздо большего количества людей. Я не хочу доказывать, что тогда было…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Лучше или хуже?

А. ФУРСЕНКО — Плохо или хорошо. Я просто говорю, что жизнь принципиально стала другая.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, хорошо, давайте ещё раз вернёмся к тому вопросу, который я задал вам в начале вот этой части передачи. Смотрите, предположим, ну, этого у вас нет, но предположим, да, сделали Интернет, набили школы технологиями, набили там химическими реактивами, которые были, я помню, в дефиците в моё время.

А. ФУРСЕНКО — Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Технологически удалось оснастить вот эти самые, там, сколько у нас школ.

А. ФУРСЕНКО — Это одна составляющая.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Это одна составляющая. Добились.

А. ФУРСЕНКО — Вторая составляющая – учитель.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Это люди.

А. ФУРСЕНКО — Люди.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Неужели вы считаете, что, если учителя чувствуют себя неуверенно по многим параметрам – по параметрам зарплаты, по параметрам завтрашнего дня, возможным сокращениям школ, они будут хорошо учить?

А. ФУРСЕНКО — Алексей Алексеевич, давайте тоже по пунктам. Во-первых, никогда — ни в Советском Союзе, ни в ранее России, с которой почему-то всё время сравнивают, при этом возникает ощущение, что разрушение образования началось в 2005 году, а до этого всё шло идеально, вот, в тот момент, когда я пришёл и стал министром. Ни в даже более старые времена учитель не был таким самым высокооплачиваемым…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Это вы мне будете рассказывать. Конечно, не был. Ну, я-то 20 лет проработал в школе, я-то знаю.

А. ФУРСЕНКО — Вы согласитесь, значит, со мной? Вы согласитесь, правильно?

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да. Высокооплачиваем не был.

А. ФУРСЕНКО — Проблема была в другом. Проблема была в том, что в то время вообще не было высокооплачиваемых людей. И особо не с чем было сравнивать. Тогда не было богатых и очень богатых людей, поэтому все, в общем, мы жили примерно одинаково. Примерно одинаково.

А. ВЕНЕДИКТОВ — И тогда можно сказать было, что учитель был мидл-класс.

А. ФУРСЕНКО — Мидл-клас…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Нижний мидл-класс.

А. ФУРСЕНКО — Это будет некоторое преувеличение.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Я просто напомню вам, нам тут пишут, да, про доходы. Я напомню, что никогда учитель не работал на одну ставку, на 18 часов.

А. ФУРСЕНКО — Да, такого не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Вот, сейчас пишет учительница – у меня в центре Москвы 18 часов – 15000 рублей у моей дочери.

А. ФУРСЕНКО — В общем, 18 часов — 15000 рублей.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Если б молодой специалист…

А. ФУРСЕНКО — Что, в общем, вообще неправильно подходить к определению ставки учителя исходя из количества часов, которое он проводит в классе. И новая система оплаты труда как раз направлена на то, чтобы мы пришли к другой логике оплаты.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Нет, ну, просто учитель должен быть, там, уверенным в завтрашнем дне…

А. ФУРСЕНКО — Должен быть уверен в завтрашнем дне. Для этого надо сделать так, чтобы были чётко сформулированы требования к учителю, и он понимал бы, что если он этим требованиям отвечает, то это означает, что у него есть возможности для роста и ему место… но с другой стороны, что это место ему не гарантировано, если он этим требованиям не отвечает. Мы вместе с профсоюзами, кстати, нашими согласовали сейчас систему аттестации учителей, обязательной аттестации. При этом мы договорились, что раз в пять лет учитель должен проходить аттестацию, доказывать…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, так и было в наше время.

А. ФУРСЕНКО — Добровольно. Добровольно. Если ты хотел повысить категорию, то ты проходил. Если ты не хотел, то ты мог и не идти туда.

А. ВЕНЕДИКТОВ — В разное время – по-разному.

А. ФУРСЕНКО — И одновременно мы договорились о том, что учителю должны быть предоставлены все возможности повышения своей квалификации. То есть, если по каким-то причинам он не соответствует требованиям, то ему должна быть в обязательном порядке предоставлена возможность повысить свою квалификацию и снова аттестацию пройти.

А. ВЕНЕДИКТОВ — То есть, выделить время и возможность.

А. ФУРСЕНКО — Да. И при этом, я ещё раз повторяю, наша задача заключается в том, что мы должны создать в достаточной степени привлекательные рабочие места, на которые эти учителя могли бы перейти.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, например.

А. ФУРСЕНКО — Ну, например, у нас сегодня есть достаточно серьёзная востребованность в вопросах получения дополнительного образования.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да.

А. ФУРСЕНКО — В вопросах обучения взрослых. У нас сегодня, например, желают научиться рисовать гораздо в большей степени взрослые, чем дети. Вы знаете, что происходит бум практически получения дополнительных гуманитарных знаний.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Дополнительных гуманитарных знаний, верно.

А. ФУРСЕНКО — И я думаю, что одна из возможностей, возможностей для учителя, может быть перейти туда, и это означает, что для многих учителей, квалифицированных людей, психологическая нагрузка, которая возникает несомненно, когда он учит ребят, причём, далеко не всегда самых управляемых – она может быть снята, если он просто будет учить более разумных и более адекватных взрослых. Притом, что у него есть соответствующая квалификация. Есть востребованность в дополнительном образовании и для детей. То есть, для учителя, если мы хотим обеспечить уверенность в завтрашнем дне, это надо достигать не тем, что мы говорим – ты пожизненно можешь существовать в этой школе, потому что тут есть всё-таки интересы ребят. Может быть, ребята хотят, чтобы у них был другой учитель. Может, родители этих ребят хотят, чтобы у них был другой учитель.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, это конфликт интересов.

А. ФУРСЕНКО — А надо создать… ну, я считаю, что главный человек в школе – это ребёнок. Главный человек – это ребёнок. Главное, ради чего существует школа – это чтобы научить ребят. Не сделать им приятно, а научить.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Вот. Это очень важно. Не сделать приятно – научить. Всё-таки, да.

А. ФУРСЕНКО — Но при этом надо создать условия, при которых учитель, который по тем или иным причинам, ну, не соответствует требованиям, чтобы он имел возможность, чтобы он не был выкинут на улицу, чтобы он нашёл новые рабочие места. И если мы уж начали с моего интервью «Ведомостям», то я хочу ещё раз вернуться, именно об этом я говорил, мы не имеет права сидеть, зарыв голову в песок. Знаете, это старые времена – задернём занавесочку, как будто бы едем. Нельзя этого делать. Мы должны понимать, что есть объективные процессы, требования, в том числе, к повышению качества, к повышению подготовленности учителей, но при этом мы должны, для того чтобы не возникало конфликта интересов, для того чтобы не подставить достойных людей, которые по тем или иным причинам сегодня уже каким-то требованиям отвечать не могут, может быть, по здоровью не могут, создать для них другие возможности. Вот это наша задача.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, смотрите. Во-первых, люди не верят в то, что 20% всего поступало выпускников школ в советское время в вузы.

А. ФУРСЕНКО — Пусть посчитают.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, да. Но при этом и тут же: «А что хорошего в том ,что 80% выпускников школ идут в вузы?», — спрашивает у нас… оборвано, к сожалению. Зачем нужно такое количество людей с высшим образованием, возражают вам.

А. ФУРСЕНКО — Вы знаете, если почитать все вопросы, которые вы мне сейчас показали, то на самом деле…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да, я вам всё показал, я ничего не скрывал.

А. ФУРСЕНКО — Если собрать всех людей, которые задают вопросы, то я думаю, что я бы не понадобился. Они друг с другом поспорили бы, повыясняли отношения, может быть, пришли к какому-то единому выводу, потому что вопросы, ну, абсолютно противоположные.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Лобовые.

А. ФУРСЕНКО — Одни говорят – давайте уменьшим количество вузов, давайте уменьшим количество учащихся в вузах, а другие говорят – дайте возможность всем получать образование и не смейте…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Какая ваша точка зрения, точка зрения министра? Действительно, может быть, пора официально заявить, что пора переходить к всеобщему высшему. Может быть, современное информационное технологическое общество требует дополнительных умений работать с информацией, которую явно в школе невозможно дать. Или наоборот.

А. ФУРСЕНКО — Я считаю, что мы должны принципиально по-другому перестраивать неуниверситетское образование профессиональное образование. То, что происходит сегодня во всём мире. Сегодня в мире далеко не везде и не всегда диплом окончания высшей школы является путеводителем к успеху. Есть очень развитые страны, я большое количество европейских стран, например, я могу привести в пример Германию, Швейцарию, в которых сектор неуниверситетского образования, подготовка специалистов, которая вполне успешна по популярности и по оплате труда конкурирует с выпускниками университетов, вот, у них этот сектор очень сильно развит. И я думаю, что наша задача, важнейшая задача сегодня – это обеспечить этот сектор, потому что на сегодняшний день получение начального профессионального образования воспринимается как потеря и статуса…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, наверное, так.

А. ФУРСЕНКО — И перспектив в жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Наверное, так.

А. ФУРСЕНКО — И как некая система поддержки или, может быть, наоборот, выявления социально… ну, не совсем дееспособных обеспеченных людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, вот.

А. ФУРСЕНКО — Что неправильно. Принципиально неверно. И одна из задач, решение которой позволит нам сделать более разумную структуру подготовки кадров, заключается в том, чтобы повысить качество и статус неуниверситетского профессионального образования.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, вот, смотрите. Это мы всё время на стыке школы и выхода из школы. И всё-таки, ученик, заканчивающий школу среднюю, с вашей точки зрения, что он должен уметь?

А. ФУРСЕНКО — Он должен уметь учиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Он должен уметь учиться. Ну, то есть, вы сейчас задачи школы поменяли. Если школа, советская школа и потом российская школа и продолжает учить конкретным каким-то знаниям – математике, физике, астрономию, которую вы отменили и вас за это упрекают.

А. ФУРСЕНКО — Ну, не надо. Не так. Я отменил?

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, написано…

А. ФУРСЕНКО — Часовня в XIII веке.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, а кто отменил астрономию?

А. ФУРСЕНКО — В 98 году из базового плана исчезла астрономия, она осталась как часть физики. Ну, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Хорошо. Вот это меня слушатель один, который студент из Тулы написал.

А. ФУРСЕНКО — Ну, он, видимо, студент, молодой ещё, не знает.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Тем не менее, учили всё-таки предметам. Учебник всё-таки был по предметам. Вы сейчас изменили задачу школы. Сейчас, в этом интервью.

А. ФУРСЕНКО — Нет, нет, нет. Я сказал… подождите. Вы сказали главную миссию школу. И я считаю, что миссия такая. У нас раньше была главная идея – это научить на всю жизнь.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Предметы. Конкретным предметам.

А. ФУРСЕНКО — Научить на всю жизнь.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Вы знаете, я до сих пор помню – знания, умения, навыки.

А. ФУРСЕНКО — Знания, умения, навыки. И мы считали, что мы научили, значит, умения какие-то привили, обеспечили.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Таблицей Брадиса пользоваться.

А. ФУРСЕНКО — И всё, этого достаточно. А сегодня у нас подходы, экономика, жизнь требует обновлять знания, умения и навыки, ну, может, каждые 5 лет. Поэтому я сказал…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, быстрее, быстрее на самом деле.

А. ФУРСЕНКО — Ну, может, быстрее.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да.

А. ФУРСЕНКО — Поэтому я сказал, что, если одной фразой, чему должна научить школа, привить вкус к учёбе, к самосовершенствованию, ну, конечно, это невозможно сделать абстрактно, это невозможно сделать декретами, это невозможно сделать в рамках увещеваний и лекций, это можно сделать только на конкретных примерах. Я считал и считаю, например, вот, у нас очень много разговоров идёт о том, что вы требуете натаскивать ребят. Я считал и считаю, что главное достижение, там, математики, физики в точных науках – они обеспечиваются тем, что человек решает очень много задач.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мозг накачивает..

А. ФУРСЕНКО — Да, накачивает мозг. Тренировка.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да.

А. ФУРСЕНКО — Понимаете, у нас и в спорте, к сожалению, бывает ощущение, что надо что-то вколоть, что-то сделать, что ты станешь таким мощным, здоровым. Это неправда. Должен быть постоянный тренинг. И то же самое должно быть… надо мозги тренировать. Надо много что делать. Невозможно рассказать – и ты будешь… вложить тебе эти знания, как бы ты всё будешь знать.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Совсем другая задача по отношению к советской школе, между прочим.

А. ФУРСЕНКО — Почему? На самом деле хорошая советская школа именно это и делала.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Я хотела сказать – к массовой школе. Ну, Андрей Александрович, мы же говорим о массовой школе.

А. ФУРСЕНКО — Вы знаете, я не люблю слово «массовая». Я считаю…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Мы говорим про все школы, хорошо.

А. ФУРСЕНКО — Я про все школы. Всё зависело от конкретного учителя, ибо было очень много учителей, которые учили ребят, которые давали им, прививали, пытались привить знания.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Опять мы возвращаемся, ходим по кругу, а как таких людей привлечь в школу. Если опять такие зарплаты, такие… не только зарплаты, такие условия труда…

А. ФУРСЕНКО — Подождите.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Да.

А. ФУРСЕНКО — Мы ведь только что сказали. Первое, надо изменить условия труда, и для этого нужны, конечно, деньги и поэтому растут постоянно бюджеты, но когда новое оборудование, когда новые методики, то для молодых людей это довольно интересно. И когда… вы, наверное, тоже бываете в школах, не только я так бываю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, бываю.

А. ФУРСЕНКО — И вы видите, что там, вообще, не только пенсионеры работают, там работают и молодые люди.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Пенсионеры – это опыт, Андрей. Нельзя вот так сказать. Это опыт.

А. ФУРСЕНКО — А я сказал что-то плохое про пенсионеров?

А. ВЕНЕДИКТОВ — Вы сказали – не только пенсионеры, но и молодые люди.

А. ФУРСЕНКО — Я просто сказал, что есть разные люди, в том числе, и молодые и люди, которым интересно.

А. ВЕНЕДИКТОВ — И должны быть разные.

А. ФУРСЕНКО — И должны быть разные люди, я об этом и говорю. Вот, не надо пытаться на полуслове…

А. ВЕНЕДИКТОВ — Почему? Надо. Потому что вас опять неправильно поймут, и мы будем так каждый день передачу часовую проводить, чтобы объяснить.

А. ФУРСЕНКО — Не надо каждый день. Надо ещё работать.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А это и есть работа.

А. ФУРСЕНКО — С точки зрения зарплат – да, надо повышать зарплаты. Надо сделать так, чтобы человек, который работает в школе, понимал, что он может обеспечить жизнь, жизнь своей семьи. Но я могу сказать, что есть сегодня и другая составляющая.

А. ВЕНЕДИКТОВ — 2 минуты.

А. ФУРСЕНКО — Сегодня, когда зарплаты повысились, повысились всё-таки существенно. Вот, я могу сказать. 2000-ый год, заработная учителя общеобразовательной школы в среднем…

А. ВЕНЕДИКТОВ — По стране.

А. ФУРСЕНКО — 1164 рубля. Да, по стране. А в 8-ом году – 11051 рубль. Несмотря на все инфляции, это всё-таки заметный рост, это рост в разы реальной зарплаты. Так вот, я могу сказать, что сегодня бывают случаи, когда, в общем, молодых людей, интересных, сильных людей, особо в школу никто и не зовёт, потому что те люди, которые работали в школе до сих пор, они считают, что ситуация изменилась всё-таки к лучшему, и, конечно, они хотели бы, чтоб было ещё к лучшему, но при этом они уже считают, что точно не стоит из школы уходить.

А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну, это правда, да, люди перестали уходить из школ. То, что было раньше, это абсолютно точно. Заканчиваем этот разговор. Мы совершенно не говорили о высшем образовании и об этом начальном образовании. Я думаю, что мы будем вас вылавливать между поездками по России в первую очередь и касаться этих тем – что ожидает начальное профессиональное образование и высшее образование и новый законодательный акт. Я хотел бы обратить внимание наших всех слушателей, что тем, кому интересен этот разговор, буквально минуту тому назад на канале НТВ началась программа «НТВ-шники», которая касается как раз тех проблем, которые мы сегодня поднимали с министром. Это как бы, может быть, не продолжение нашего разговора, но наверняка другой аспект этого разговора, поэтому тех, кого волнует образование, переключайтесь сейчас на канал НТВ. Конечно, оставляйте в ухе, в голосе «Эхо Москвы», потому что у нас тоже продолжаются передачи, но, тем не менее, тема образования будет всегда в центре внимания радиостанции «Эхо Москвы». Спасибо. Андрей Фурсенко, министр образования и науки Российской Федерации.

А. ФУРСЕНКО — Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ — А сколько вопросов про Российскую Академию Наук! И это тоже отдельная передача.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире