'Вопросы к интервью
29 декабря 2008
Z Своими глазами Все выпуски

Экологические технологии Финляндии: «чистое» топливо и переработка мусора


Время выхода в эфир: 29 декабря 2008, 20:05



О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», в студии Ольга Бычкова, а гости у нас – если можно некоторых здесь присутствующих назвать гостями, что сомнительно – это мой коллега Александр Плющев

А.ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И наш коллега из издания «Недвижимость», приложения к газете «Ведомости», заместитель главного редактора Наталья Самарина. Это люди, которые только что шлялись по финским помойкам.

Н.САМАРИНА: Не только помойкам.

О.БЫЧКОВА: Конечно, надеюсь. И  готовы нам сейчас рассказать о том, как в Финляндии заботятся об экологии, что они делают со своим финским мусором, который, как я подозреваю, от российского мусора не сильно отличается, по  большому счету.

А.ПЛЮЩЕВ: Но  он постоянно рассортировывается. Мне кажется, в Финляндии он  уже будет скоро саморассортировывающийся.

О.БЫЧКОВА: Сам будет прыгать в  разные контейнеры.

А.ПЛЮЩЕВ: У меня началось впечатление с гостиницы. Я был во  многих странах Европы, где разделяют мусор, прежде чем его утилизировать.

О.БЫЧКОВА: Обожаю об этом, мечтаю об этом в  Москве.

А.ПЛЮЩЕВ: В Москве я видел у  ВДНХ стоят какие-то такие мусорки, где написано «стекло», «бумага»,  — не знаю, бросают туда, или нет. То же самое есть в  Германии, во Франции, но я никогда не видел, чтобы в  гостинице урна, помойка, корзина для бумаг были разделены.

О.БЫЧКОВА: В гостинице, в  номере?

А.ПЛЮЩЕВ: Трехсекционная в  номере.

О.БЫЧКОВА: Я только что была в Хельсинки — я  такого там не видела.

А.ПЛЮЩЕВ: Это город Ооул, который находится в  500 км от Хельсинки, севернее, они, мне кажется, там абсолютно свихнулись на экологии, напрочь — в хорошем смысле этого слова. Там практически каждая вещь — кроме того, что мы привыкли, что нам говорили, чтобы мы  реже стирали полотенца, потому что это экономит воду, а там практически у каждой вещи: надо экономить бумагу, потому что ты заботишься, — там очень много таких предупреждений висит на каждом углу.

О.БЫЧКОВА: Ну, это смешно выглядит, особенно с точки зрения нашей широкой души.

А.ПЛЮЩЕВ: У меня – смех сквозь слезы — почему до  сих пор мы никак?

Н.САМАРИНА: Когда я пришла в номер, у меня был мусор, я не глядя бросила, потом пригляделась, смотрю – нет, там что-то написано. Я пригляделась, изучила эту урну, посмотрела, что там три отделения, — я свой огрызок вынула и положила в то отделение, как положено.

О.БЫЧКОВА: Как честная финка.

А.ПЛЮЩЕВ: Начинаешь быть дисциплинированным.

Н.САМАРИНА: На самом деле.

О.БЫЧКОВА: Когда я была в первый раз в Финляндии — я-то ездила в Рованийеме, где живет Санта-Клаус.

А.ПЛЮЩЕВ: Это еще севернее.

О.БЫЧКОВА: Да, это было зимой – я была поражена тем, что снег в этом городе — там ведь  ездят машины по городу и  их очень много, — мы прекрасно знаем этих горячих финских парней, которые побеждают во всяких скоростных гонках во всем мире – там полно автомобилей, они ездят на  бензине, но почему-то снег под колесами машин ровно такого же цвета, как в других местах – оно все белое.

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, часть машин ездят на гибридах — часть на спирту, но небольшая. Особенно посевернее, в  Швеции, там вообще чуть ли не до 40%, не знаю, как сейчас, может быть, с ценами на нефть еще больше.

Н.САМАРИНА: Все-таки машины на спирту – это не для России.

А.ПЛЮЩЕВ: Там метиловый, не тот, который можно пить.

Н.САМАРИНА: думаю, что наши умельцы…

О.БЫЧКОВА: Финны тоже в этом разбираются, даже не сомневайся.

А.ПЛЮЩЕВ: Боюсь, мы выйдем далеко за  рамки нашей передачи, но готов рассказать и об этом.

О.БЫЧКОВА: Давай, потом вернемся к экологии.

А.ПЛЮЩЕВ: Легендарные магазины «Алко», которыми все пугают, что они работают очень мало, там все очень дорого и  ограничено – ничего подобного. То есть, работают они действительно немного по нашим меркам, часов до 12, до 8 вечера.

Н.САМАРИНА: Разве ты их посещал?

А.ПЛЮЩЕВ: А как же? Что еще там было посещать темными приполярными вечерами? До  8 вечера? И цены там мало различаются с нашим «дьюти-фри» в  Шереметьево на хорошие напитки. Поэтому я думаю, что ценители нормального импортного алкоголя были бы там вполне удовлетворены этим магазином, и никто бы не подумал, что в этой стране есть какие-то ограничения.

О.БЫЧКОВА: А возвращаясь к  экологии – мне кажется, что в Финляндии чисто везде, даже там, где ходят машины, — не  потому, что некоторые из них ездят на  каких-то напитках или на газу, или на чем-то еще. Дело ведь совершенно не в этом.

А.ПЛЮЩЕВ: Надо заметить, что в Финляндии при этом много промышленных предприятий — их очень много. И целлюлозно-бумажная промышленность мощная, и обрабатывающая — много чего есть там произвести. Но, тем не менее, их результаты работы не очень видны.

О.БЫЧКОВА: Подожди, мы знаем эти все целлюлозные истории, знаем, что они делают мобильные телефоны, шины,  — а это не самое чистое производство.

А.ПЛЮЩЕВ: Насчет очистных сооружений у промышленных предприятий – это не входило в  поездку, ну, чуть-чуть было, когда мы там осваивали торфоразработки, торфоперерабатывающие предприятия.

Н.САМАРИНА: Там есть замечательное предприятие «Турверуку»  — «турве» — болото, «руку» — мы подумали, что «руки», они сказали  — нет, «завод». – Они там из торфа извлекают каким-то образом энергию.

А.ПЛЮЩЕВ: Меня больше всего поразило, что все тротуары были во льду – абсолютно все были в наледи.

Н.САМАРИНА: Но при этом никто не падал. Спросите  — почему?

О.БЫЧКОВА: Там какая-то гранитная крошечка.

А.ПЛЮЩЕВ: Именно.

Н.САМАРИНА: Чисто и не скользко.

А.ПЛЮЩЕВ: Ты идешь по абсолютно твердому, комфортному покрытию, и  ты приходишь в чистых ботинках.

О.БЫЧКОВА: Да, приходишь в чистых ботинках, потом ставишь их на пол у себя в гостиничном номере, и та лужица, которая там образуется от остатков снега…

А.ПЛЮЩЕВ: Если образуется.

О.БЫЧКОВА: Она выглядит совершенно дистиллированной водой, между прочим.

А.ПЛЮЩЕВ: Как-то так. Мы  в основном были не столько по экологии, сколько по энергии. Экология там как побочный продукт добычи энергии.

Н.САМАРИНА: Не побочный, а  сопутствующий.

О.БЫЧКОВА: Извини, а  кто вас возил? И кого, между прочим?

А.ПЛЮЩЕВ: Там были наши коллеги из разных изданий, из Москвы с нами была еще представительница издания «Поиск».

Н.САМАРИНА: Это издание Российской Академии наук.

А.ПЛЮЩЕВ: И  из  Питера быил наши коллеги – Света Прокудина с «Эхо Москвы» — большой ей привет, из других изданий – группа 7 человек. А возила – я так понимаю, полугосударственная Ассоциация – это аналог, как я  понимаю, не столько нашей РСПП, сколько нашей Торгово-Промышленной палаты. Наташа больше в экономике разбирается. Это такая структура, которая показывает достижения народного хозяйства в Финляндии – они все это дело время от времени демонстрируют журналистам разных стран, между прочим – иногда российских, индийских, китайских, бывает и  британцев я там встречал, в этих турах, французов, норвежцев рядом живущих, которым приехать – несколько часов. Они показывают разным людям, в  которых они в разной степени заинтересованы, чтобы рассказать, что у них есть и это. Например, нам показывали ветряки – кто выезжал в  Европу, тот видел эти, стоящие на цапельных ножках такие здоровые пропеллеры.

Н.САМАРИНА: На самом деле они огромные – никогда не  думала, что они такие огромные.

А.ПЛЮЩЕВ: Внутри там лифт.

Н.САМАРИНА: Да, они 70 мертво высотой и диаметр лопастей, которые и создают энергию ветра  — метров 60. У нас была одна журналистка, которая загорелась желанием залезть наверх.

А.ПЛЮЩЕВ: Не нашли парашют, потому что без парашюта нельзя.

Н.САМАРИНА: Да, президент компании сказала, что вы первая русская журналистка, которая высказала такое желание – на  самом деле еле отговорили.

А.ПЛЮЩЕВ: А почему ветряки показывали – потому что, как нам сказали, российская гидроэнергетическая компания находится в стадии переговоров о  покупке этих ветряков. То есть, есть какая-то связь. Может быть, кто-то еще из России заинтересуется ветряками. Ну, для меня это несколько своеобразно и странно, потому что у нас привыкли энергию другим способом добывать.

О.БЫЧКОВА: Не скажи. Несколько лет назад я помню, была поражена, прочитав очередной список «Форбс» про самых богатых людей мира. И там, по-моему, несколько лет назад, какие-то очень рекордные строчки в этом списке занимал, если я правильно сейчас помню –индусский человек, у которого было несколько крупных бизнесов, на которых он успешно возрос. И один из них был как раз строительство ветряков. Я была удивлена, что эта история может принести бешеные деньги.

Н.САМАРИНА: Хотя на самом деле это не удивительно, потому что один ветряк стоит несколько десятков миллионов долларов.

А.ПЛЮЩЕВ: Он приличных денег стоит.

О.БЫЧКОВА: Это то, что мы делали из бумаги?

Н.САМАРИНА: Не из бумаги. Там основа металлическая, а  лопасти из  стекловолокна.

А.ПЛЮЩЕВ: Там есть несколько технологий, что нам показывали — предприятие уникальное — «Винвиндт» называется. Самое интересно — один из  ее акционеров — компания «Маздар» из  Объединенных Арабских Эмиратов. То есть, деньги, поднятые на нефти, инвестируются в альтернативные источники энергии. Заметь, — не  в «Майбахи».

Н.САМАРИНА: наверное, «Майбахи» уже давно проинвестировали.

О.БЫЧКОВА: Значит, эти альтернативные источники дико востребованы – раз они вкладывают такие деньги.

А.ПЛЮЩЕВ: Они считают, что это может быть перспективно. Когда цена на нефть возрастает, то перспективы у них открываются широко, как только  падает — сразу все задумываются, нужен ли так этот ветряк, или не  очень. Но на самом деле там сейчас, — там цены 2007 г, довольно высоких – по нынешним ценам там за  7-8 лет отбивается один ветряк. То есть, если ты покупаешь, ставишь его, начинаешь продавать электроэнергию по окрестным фермам. Это довольно перспективная штука для тех, кому в город, допустим, трудно тянуть ЛЭП, — а там есть подобные поселки и  фермы. В Европе они пользуются довольно большой популярностью – особенно, если у тебя хорошие ветра. То предприятие, которое нам показывали, чем уникально? – они придумали технологию, как добывать электроэнергию на медленном вращении. Дело в том, что в  основном все работающие ветряки — они на быстром вращении, то есть, при сильном ветре. А  когда ветры слабые и лопасти вращаются медленно, никакой электроэнергии не получалось. Вот они придумали, как  — такая технология, в общем.

Н.САМАРИНА: Финская. На стыке двух каких-то существующих в  мире технологий, которые до того существовали – была немецкая и датская технологии. А  финны придумали что-то свое, какой-то переходник между этим технологиями засунули, и  используют.

А.ПЛЮЩЕВ: И  два таких ветряка стоят в городе ООлу, город их купил. Город вообще очень инновационный, власти города любят все такое. Начать с того, что когда ты приезжаешь, там везде бесплатный «вай-фай».

Н.САМАРИНА: Во  всем городе.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, может быть, в здании не очень принимается, но выйдешь на улицу, сядешь на скамейку, ты ловишь без вопросов. Потому что сначала студенты университета решили, что у них будет «вай-фай», начали со  своих администраций, их трясти, сделали, а потом  — ну, что, в университете сделали, власти посчитали, что это такая же штука, как и электричество – общее благо. Они собрали там инвесторов, провайдеров и сделали. Поставили несколько тысяч точек, а ООул небольшой город.

О.БЫЧКОВА: Сильно.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, и везде бесплатный «вай-фай» — пожалуйста.

Н.САМАРИНА: Там 250 тысяч населения.

А.ПЛЮЩЕВ: Так что город такой технологичный, они поставили там два ветрячка, и они тоже дают какую-то часть энергии. У них там три источника, три составных части – как город освещается, отапливается, и так далее. Второе – это гидроэлектростанция, которая тоже стоит прямо посреди города, на речке. И третье — станция, которая работает на торфе. Торф с финских болот туда везут и  из  России они тоже импортируют, кстати, любят наш торф, хотя своего у них хоть отбавляй, но берут и наш.

Н.САМАРИНА: Мы спросили – наш торф лучше?  — да такой же, — ответили.

О.БЫЧКОВА: А могли бы сказать, что гораздо лучше.

А.ПЛЮЩЕВ: Когда я  писал о своей поездке в  блоге, там есть фотографии, там вы увидите трехсекционное мусорное ведро, и  вот эта теплоэлектростанция. Я написал там – извините за  самоцитату, даже не  самоцитату, в эпиграфе я написал «англичане ружья кирпичом не  чистят» — помните у Лескова Левша последнее сказал, когда его привезли — уж на что мастер был, а  и то учился. Вот у них не отключают летом горячую воду в ООлу. Ну и вообще в  Европе не очень отключают.

О.БЫЧКОВА: Да вообще мало где.

А.ПЛЮЩЕВ: Но в Оолу нам рассказали, за счет чего. Они придумали такую штуку: вот эта теплоэлектростанция, работающая на торфе,  — они сделали подземное хранилище воды, пара, который постоянно держат горячим под 200 градусов. И когда летом они отключают на профилактику, они просто из этого подземного хранилища выпускают пар по трубам в город. И все, больше ничего. Они на запасе живут сколько им надо на несколько дней на профилактику и отлично город отапливается. Никто никакой проблемы вообще не чувствует.

О.БЫЧКОВА: Ира нам пишет, что гранитную крошку весной собирают, моют и сушат, и следующей весной посыпают дороги. У нас тоже начали ее использовать, но,  — пишет Ира, и ставит многоточие.

А.ПЛЮЩЕВ: Поскольку я опаздывал на эфир, я сейчас вылез из полностью обгвазданной машины, которая уже не отмывается никакими жидкостями  — ее надо срочно в мойку, что по такой погоде самоубийственно,  — вылез, а когда бежал от метро  — весь по уши обгваздался и вспоминал эту гранитную крошку как манну небесную.

О.БЫЧКОВА: Не поверишь – я  вчера пробивалась сквозь такую же грязь.

А.ПЛЮЩЕВ: А ведь  солидные люди ездят — ну ладно, я.

О.БЫЧКОВА: И  как раз вспомнила страну Финляндии. Где почему-то такого нет. Кстати, не только в Финляндии нет такого, как у нас.

А.ПЛЮЩЕВ: Но  Финляндия как-то особенно стерильна.

О.БЫЧКОВА: Да. Надо сказать, что если есть список туристических достопримечательностей, которые производят впечатление на приезжающих в Финляндию – ну, там Санта-Клаус, оленина, муми-тролли, морошка, напитки, но вот эта чистота — согласись, это одна из вещей, которая поражает воображение в этой стране.

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно.

Н.САМАРИНА: Я бы добавила, что это какая-то составляющая комфорта. Потому что когда я  в первый раз поехала в Финляндию, это было года 3-4 назад, я была поражена – селилась в отелях, и заметила – вот ты повернешься, там должна быть какая-то вещь – и она там на самом деле оказывается  — настолько все продумано, сделано, чтобы человек чувствовал себя комфортно. Мне кажется, что всем этот опыт стоит перенять.

О.БЫЧКОВА: Давайте про помойки, к  тому, что вам ближе и понятнее.

А.ПЛЮЩЕВ: Эта чистота на самом деле дорогого стоит. Потому что за все ты должен платить, разумеется.

О.БЫЧКОВА: Налоги высокие в скандинавских странах – это чистая правда.

А.ПЛЮЩЕВ: Даже не в этом дело. Например, чтобы утилизовать мусор, с частного человека ничего не берут, или какие-то совсем копеечки, не существенные, — если ты привозишь на машине. Но  когда ты в кондоминиуме – с кондоминиуме берут, чтобы твой дом утилизовал мусор — это 80 евро за тонну отходов.

О.БЫЧКОВА: А это много или мало – тонна?

А.ПЛЮЩЕВ: Ты ведро выносишь каждый день – это килограммов 5.

О.БЫЧКОВА: Я не могу пересчитать количество отходов от семьи, умножить на количество квартир в доме и сопоставить это с тонной. Я не понимаю – тонна – это столько, сколько производит дом, или меньше?

Н.САМАРИНА: Смотря какой дом.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Тем более, что надо учитывать, что кто-то время от времени делает ремонт – у него строительный мусор, который сразу тоннами измеряется.

О.БЫЧКОВА: А кто-то выкинул старый холодильник.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, с электроникой там отдельно. Электронику можно утилизовать бесплатно.

Н.САМАРИНА: Потому что когда ты покупаешь электронику, то в цену этого товара уже закладывается стоимость его утилизации последующей.

А.ПЛЮЩЕВ: Более того, когда ты сдаешь электронику, там есть такая сортировка — это уже без тебя происходит. И если ты какие-то вещи ты сдаешь, а они еще работают, их отправляют в специальный центр, или ты можешь привезти и сказать – она еще работает, и ее туда сразу отправляют.

О.БЫЧКОВА: Их там разбирают на органы?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет.

Н.САМАРИНА: Там есть такая барахолка.

А.ПЛЮЩЕВ: Для неимущих или собирателей старины: приходишь, там за какие-то копеечки ты можешь это приобрести – вот такая специальная штука. О.БЫЧКОВА: Вот как раз нам пишут: «Ремонтирую компьютеры, скопилась гора мертвых материнских плат и  прочего железа. Куда его девать — ума не приложу».

Н.САМАРИНА: Везите в  Финляндию.

А.ПЛЮЩЕВ: Платите 80 евро за тонну и тогда у вас все примут. Но электронику там принимают бесплатно. Первый объект, который мы посетили, была как раз свалка. Это у них называется «предприятие по обращению с отходами».

Н.САМАРИНА: Это большой полигон в  9 гектаров. Но  хочу сказать, что моя первая Финская свалка была под Хельсинки.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот это была свалка…

Н.САМАРИНА: Да, эту свалку я помню несколько лет. Она меня поразила. У нас это можно сравнить со сквером, с прогулочной аллеей. Там все на самом деле заасфальтировано, забетонировано. Там какие-то домики, там протянуты провода, газ со свалки отапливает близлежащий город.

О.БЫЧКОВА: А где помещается собственно мусор?

Н.САМАРИНА: А мусор они закатывают – там несколько слоев, гравий, еще какой-то вещи, которым они этот мусор утрамбовывают.

О.БЫЧКОВА: Как в фильме «Валле»?

А.ПЛЮЩЕВ: Мы вспоминали этот фильм несколько раз.

О.БЫЧКОВА: Тогда продолжим слушать замечательные впечатления наших коллег о финских помойках через несколько минут в программе «Своими глазами».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Своими глазами», и сегодня о том, как Финляндия борется с мусором, улучшает экологическую обстановку и  как вообще финны добились того, что у них такая прекрасная, фантастически невероятная чистая страна — об этом нам рассказывают побывавшие там недавно мои коллеги, Наталья Самарина и  Александр Плющев. Мы остановились на  финских помойках, мы уже несколько раз пытаемся об  этом говорить, но  отвлекаемся на многое другое интересное. Константин из  Ростова-на-Дону нам написал, что норма отходов у нас в районе 270 кг с человека в год. Ничего себе.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть, при таких отходах в  Финляндии вы бы ничего не заплатили.

О.БЫЧКОВА: С человека.

А.ПЛЮЩЕВ: С семьи — 810, где-то около того. Если привозите больше тонны, то надо платить какую-то денежку, но из расчета 80 долларов за тонну.

О.БЫЧКОВА: То ест, не смертельно.

А.ПЛЮЩЕВ: некоторые привозят частным образом.

Н.САМАРИНА: Прицепами – там огромные ямы для определенного вида мусора. Они заезжают на машине, машина взвешивается.

А.ПЛЮЩЕВ: Но частников не взвешивают – взвешивают только промышленные, частники сразу подъезжают и сбрасывают. Главное, чтобы он сбросил туда — для этого там везде висят камеры.

О.БЫЧКОВА: А если ты промазал?

А.ПЛЮЩЕВ: Мы видели сам пульт управления и  систему слежения. Там в кассе, куда приходят расплачиваться, стоят два мониторчика. в  каждом по  4 камеры, они охватывают эти ареалы. И если человек не туда кинул, ему указывают — вы неправильно поступили.

Н.САМАРИНА: Мне рассказали знакомые – не знаю, байка это, или правдивая история – они были в Финляндии и по дороге выкинули мусор. И когда они проходили таможенный досмотр…

О.БЫЧКОВА: на землю бросили?

Н.САМАРИНА: Ну да, как мы привыкли.

О.БЫЧКОВА: Ужас.

Н.САМАРИНА: да, ужас. И  когда они проходили таможенный досмотр в аэропорту, им сказали – знаете, вы выбросили мусор. Вернитесь, пожалуйста, и подберите его.

О.БЫЧКОВА: Да ладно?

Н.САМАРИНА: Вот так. Не знаю, может быть, это байка, но финны на самом деле очень трепетно к этому относятся, и если камеры это дело не  зафиксируют, то очевидно…

А.ПЛЮЩЕВ: Очевидцы.

О.БЫЧКОВА: Правильно делают, кстати. Это ужасная привычка – бросать под ноги всякую гадость.

А.ПЛЮЩЕВ: Но там ты платишь за это  — это ощутимо по  собственному карману. И там хочешь, не хочешь – чего я плачу за то, что он мусорит?

Н.САМАРИНА: Мы тоже платим за мусор ежемесячно.

О.БЫЧКОВА: А за что мы платим? Мы вообще понимаем, за что платим?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Видимо, мы платим за то, что что-то производят с этими большими железными контейнерами.

А.ПЛЮЩЕВ: Там же еще какая история? Предприятие по обращению с отходами коммерческое, оно на этом зарабатывает, хотя они говорят, что немножко зарабатывают. Они при городе, муниципальные,  — я представляю, сколько бы у нас зарабатывало муниципальное предприятие.

Н.САМАРИНА: В прошлый раз я была в Финляндии, там вот эти большие финские компании говорят, что они много раз выходили с переговорами с российскими компаниями, которые занимаются этим мусорным бизнесом. Но все время безуспешно. В нашей стране мусором занимаются только наши люди.

А.ПЛЮЩЕВ: В принципе за твой мусор есть конкуренция – не то, чтобы у тебя его покупают, но, тем не менее, у  тебя мусор примут охотно и  для этого делается все. Например, у  супермаркетов существуют огромные – ну, не урны, но  вкопанные на две треть в землю баки для разных отходов. Ты подъезжаешь, можешь не  ехать на  предприятие по обращению с отходами, на свалку, которая далеко за городом достаточно – ну, по их меркам. Ты приехал в  супермаркет, заодно выкинул мусор. Или ты приехал в  супермаркет, избавился от  упаковки, пошел, туда сбросил  — это за счет супермаркета. Это делает супермаркет.

О.БЫЧКОВА: Для тебя это вообще бесплатно.

А.ПЛЮЩЕВ: Естественно. А для чего он это делает? Потому что престижно. Потому что иначе все скажут – наверное, они не заботятся об экологии. Наверное, что-то с ними не так.

О.БЫЧКОВА: Ух, ты.

А.ПЛЮЩЕВ: А когда все сделали, и я сделал – всем хорошо.

О.БЫЧКОВА: Так расскажите про эту сказочной красоты помойку, на которой можно гулять и ходить на  свидания?

Н.САМАРИНА: На самом деле на той помойке, где мы были – она похожа на нашу помойку. Это я про помойку в Хельсинки рассказывала, что она образцово-показательная.

А.ПЛЮЩЕВ: Чем непохожа. Наша помойка – это все что у них, но только маленькая часть. У них есть маленькая часть – открытый полигон.

О.БЫЧКОВА: Где просто куча всякой гадости.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, пахнет, сверху стоит экскаватор, ужасно похожий на  «Вале», только большой, и сгребает этот мусор туда, где он будет потом захораниваться для того, чтобы из него производился метан. Есть открытая часть, не очень большая. Но ты отъезжаешь метров 50, и там уже ничего не пахнет. Летают птички, вороны, но не более того. И нам показывают – а вот старый полигон, здесь будет парк, там будут на лыжах кататься. Вот он еще чуть-чуть постоит, и все так будет. Он забетонирован, сверху почва насыпана — он находится под рекреацией.

О.БЫЧКОВА: Так если это все лежит под землей – оно же лучше от этого не становится.

Н.САМАРИНА: Оно не только под землей. Там несколько специальных слоев.

А.ПЛЮЩЕВ: На самом деле это очень тонкая технология. Во-первых, важно снизу это прикрыть – сверху просто кладется бетон. Снизу – чтобы не отравляли почву, речки,  — на асфальт, который вообще ничего не пропускает, кладется еще несколько слоев — крошка, гравий, песок, битум – несколько слоев. У меня в блоге есть фотография этой многослойной структуры, на которой лежит мусор. Проходя сквозь все эти слои, вода поневоле очищается. И  потом ее еще собирают к тому же  и после этого отправляют на очистку. Поэтому в данном случае мусорное предприятие фактически получается экологически чистым. В прошлый раз я был в  Финляндии, я был на мусоросжигательном заводе. Так вот они там ставили уловители разные, чтобы не загрязнять атмосферу продуктами сжигания, и каким образом они это доказывали местному населению, которое, естественно, задавало вопросы по меньшей мере – как мы тут будем жить с  мусоросжигательным заводом. Так вот чтобы доказать местному населению, что там все в порядке – они взяли, прикупили еще часть поля рядом, за забором, поставили там теплицы и засеяли все клубникой. И  клубнику продают местному населению – естественно, она соответствует всем экологическим стандартам.

О.БЫЧКОВА: не поняла, ну  и  что? Все равно сжигают, все равно там в  воздух что-то – с клубникой, или без клубники.

А.ПЛЮЩЕВ: Но клубника бы была загрязнена продуктами горения этого завода, если бы не стояло очень мощных уловителей.

О.БЫЧКОВА: То есть, у  них клубника как индикатор.

А.ПЛЮЩЕВ: Да.

О.БЫЧКОВА: А может, она загрязнена?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, они ее сдают на все проверки. Ну, как. В  Финляндии торговать клубникой без сертификата? Это вещь очень тонкая.

О.БЫЧКОВА: С мусоросжигательными заводами у нас почему-то много вопросов. Сергей из Москвы спрашивает, еще один слушатель, Бифенвиро, слесарь из Питера – они очень интересуются по поводу мусоросжигания. Люди считают, что это устаревшая история.

А.ПЛЮЩЕВ: Но она у них применяется, во всяком случае. Более того, они получают из этого энергию, мусор используется как топливо.

Н.САМАРИНА: Просто есть определенный вид мусора, который нельзя никак утилизовать по-другому, его можно уничтожить, только  сжечь. И зола тоже используется.

А.ПЛЮЩЕВ: Это предприятие получается прибыльным, потому что они получают тепло и электроэнергию – за  счет того, что энергия, которая тратится на сжигание меньше, чем энергия, которая получается в результате сжигания. Соответственно, получается электроэнергия. Там главная проблема как раз в том, чтобы уловить вредные примеси – на это вся технология и направлена. В прошлый раз, когда нам показывали под Хельсинки этот мусоросжигательный завод, там этому уделяется огромное внимание и  едва ли не все инвестиции в это предприятие идут на счет пыле— и газоуловителей.

О.БЫЧКОВА: Юрий Барбашин из  Москвы спрашивает, как насчет переработки отработанных покрышек? Это тоже всеобщая проблема человеческая, конечно. Вы что-нибудь видели там?

Н.САМАРИНА: Здесь  — нет, а когда я была под Хельсинки, там покрышки — они их измельчают и потом используют в качестве одного из слоев, когда его захоранивают.

А.ПЛЮЩЕВ: На  который кладут мусор, под мусор.

Н.САМАРИНА: Ну, может быть.

О.БЫЧКОВА: То есть, его используют как вечную несгорающую изоляцию, которая может пролежать тысячу лет.

А.ПЛЮЩЕВ: Это один из  способов утилизации. Но в этот раз мы покрышками не занимались. Вообще техногенный мусор нам только рассказывали про него, но не показывали. Мы видели биологические всякие отходы, которые разлагаются.

О.БЫЧКОВА: Человеческие.

Н.САМАРИНА: Отходы человеческой жизнедеятельности.

О.БЫЧКОВА: Валерий из Бессоновки: «Александр Владимирович, есть политическая воля, а есть культура существования. Как вам показалось, чего в  Финляндии больше?» — очень круто завернул Валерий.

А.ПЛЮЩЕВ: не знаю, что там первично, но там важные законодательные инициативы были приняты. Например, что платит за утилизацию мусора тот, кто его производит — это было очень важно, они этим очень гордятся и  считают, что уже 10 лет живут в  другой стране.

О.БЫЧКОВА: То есть, не какое-то абстрактное государство в  виде его структур, которые должны…

А.ПЛЮЩЕВ: Ты – предприниматель или строишь дом, — от тебя есть мусор. Ты платишь за  его утилизацию. Причем, не налогами, не  как-нибудь, а прямо живыми деньгами. И  все. Это очень важная вещь у них была принята. Причем. Я даже не понял, каким образом, но это повлияло на количество свалок в стране.

Н.САМАРИНА: Они стали сокращаться.

А.ПЛЮЩЕВ: Причем, в разы. Они стали укрупняться, с разных муниципалитетов стали свозить в одну, например – это стало выгоднее. Раньше было много маленьких, и они были сильно распылены, теперь все в одном месте и все туда свозят.

О.БЫЧКОВА: Логически это можно объяснить – если ты строишь дом, у тебя образуются отходы, и если тебе стоит денег их отдавать, то ты, может быть, лишний раз подумаешь, нельзя ли  что-либо использовать по второму кругу. И у тебя отходов становится меньше. Но, наверное, в маленькой стране, как Финляндия, это все-таки сделать проще.

А.ПЛЮЩЕВ: Очень развит сервис всего. Поскольку нет серьезных препон для предпринимательской деятельности, то  она появляется на всем. Например, появляются люди, которые готовы перевозить твой мусор. То есть, тебе не надо его везти, если ты не хочешь – ты можешь просто купить эту услугу. Если ты предприниматель – для тебя это важно — из  пункта «А» в  пункт «Б». Таких несколько, они существуют в условиях конкуренции, — ты покупаешь того, кто тебе наиболее подходит по твоим запросам и  затратам. И не надо ни о чем думать – все уже есть.

О.БЫЧКОВА: Но для этого все равно нужна страна с развитой экономикой и высоким уровнем доходов.

А.ПЛЮЩЕВ: Видимо. Но  они сами говорят, что еще 10 лет назад все было не так — пока не начали принимать законы и над этим работать.

Н.САМАРИНА: Получается, что государство показало, как надо делать и финны, как добропорядочные граждане, «взяли под козырек».

А.ПЛЮЩЕВ: там можно отмотать эту цепочку назад – наверное, в обществе это созрело, и люди выбрали таких людей. В том числе, мощные экологические движения сыграли свою роль, наверное, — безусловно, — что так сильно повернулись лицом к экологии.

О.БЫЧКОВА: Наверное, есть разные обстоятельства. Я помню, что меня еще там поразило – ночью едет таксист по шоссе, ему навстречу едут машины по другой полосе. И он сидит как заведенный  — а ночью нельзя ездить без дальнего света, и он сидит и все время убирает дальний свет, как только  там появляется машина, а она появляется каждую минуту, ион все время щелкает переключателем. Потому что – может быть, его оштрафуют финские гаишники за то, что он  слепит других людей, может быть, он сам такой сознательный, может быть, так принято – человек едет и беспрерывно щелкает.

Н.САМАРИНА: Мне кажется, тут совокупность факторов — и боязнь закона и  уже традиция, привычка, которая в обществе существует.

О.БЫЧКОВА: Александр спрашивает, перерабатывается ли  мусор в горючее, — ну, это мы  ответили. «Больше ли Финляндия по площади, чем Московская область» — нет. И  по населению тоже.

А.ПЛЮЩЕВ: По населению — вся Финляндия меньше Москвы.

О.БЫЧКОВА: Причем, существенно меньше.

А.ПЛЮЩЕВ: В два раза  — 5 миллионов.

О.БЫЧКОВА: И это вся страна.

А.ПЛЮЩЕВ: Это довольно большая страна, но плотность населения очень низка. Они говорят, что Финляндия большая страна, но по нашим меркам небольшая — конечно, по территории она больше Московской области, хотя я  не сильно сравнивал, но по населению сильно меньше. Но мне кажется, что это как раз ни о чем не говорит – какая разница – большая или маленькая? В чем разница?

О.БЫЧКОВА: Принято считать, что в маленькой стране легче навести порядок.

А.ПЛЮЩЕВ: А  в  маленьком городе Москве? По площади она действительно не очень большая, мы знаем более разлапистые города.

О.БЫЧКОВА: А  по населению самый большой город в Европе, больше некоторых стран, таких, например, как Финляндия. Юля спрашивает про переработку батареек и старой оргтехники.

Н.САМАРИНА: Про старую оргтехнику мы рассказали — там существуют специальные мусороперерабатывающие заводы, туда все сдается. А батарейки относятся к опасным отходам.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, опасные отходы, насколько я понимаю, захоранивают.

О.БЫЧКОВА: Я понятия не имею, что делают с батарейкой, которую я выбрасываю в Москве в  помойку. Она куда потом идет?

А.ПЛЮЩЕВ: На свалку. Там лежит и разлагается.

Н.САМАРИНА: А ртутные градусники? У меня дома скопилось много этих градусников, потому что я не знаю, куда их деть. И  совесть мне не позволяет выбросить их  в  урну, потому что я понимаю, что это ртуть, не дай бог, он расколется и  это все отравится.

О.БЫЧКОВА: Надо аккуратненько слить ртуть и продать.

А.ПЛЮЩЕВ: Надо сказать, что финны сильно отравляют жизнь российским людям – потом начинаешь искать урны постоянно, а их нет, и  ходишь с карманами, полными мусора – бумажек, жвачек – ужасно.

Н.САМАРИНА: На самом деле урны в  нашей жизни стали редким явлением – уж не знаю, почему. Может быть, с терроризмом борются?

О.БЫЧКОВА: Вначале боролись под предлогом терроризма.

Н.САМАРИНА: Действительно, идешь по улице, неся огрызок в руке понимаешь, что его некуда выбросить  — так иногда до дома с ним и  доезжаешь.

А.ПЛЮЩЕВ: Насчет опасных отходов – они там захораниваются. Нам почему-то делали упор на лампы дневного света — их  тоже специально привозят, из них добывают ценные элементы.

О.БЫЧКОВА: Газы добывают?

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это вряд ли — боюсь что-нибудь сказать по этому поводу, чтобы сильно не опозориться. В общем, они их перерабатывают,  — отдельно сваливаешь все опасные отходы, а дальше их  разбирают. Это и аккумуляторы от машин, машину можно сдать. Более того, уже потом, в блоге мне написали люди из  Финляндии, которые там живут  — машины у тебя забирают и тебе приплачивают. Более того, есть некая конкуренция среди фирм. Ну, на металлолом, естественно. То есть, не  ты утилизируешь машину и платишь за нее, а тебе платят за нее какую-то копеечку – условно говоря, сто евро.

О.БЫЧКОВА: В Москве были фирмы, которые тоже занимались старыми автомобилями и старыми холодильниками. Я помню, у  меня несколько лет даже был человек в эфире, но  он признавался, что это не такие масштабы, что каждый человек может взять и легко решить эту проблему  — там куча сложностей существует.

А.ПЛЮЩЕВ: А  в Финляндии нет с этим никаких проблем. Но  там ты  не получаешь эти деньги наличными – ты  там получаешь купон, который идет в зачет, когда ты будешь покупать следующую машину.

О.БЫЧКОВА: Сергей из Минска: «Господи, где вы живете? У нас тоже переключают ближний свет на дальний».

А.ПЛЮЩЕВ: переключают, это правда.

О.БЫЧКОВА: И  Владимир из Москвы: «Я тоже постоянно щелкаю дальним светом – меня папа так научил». Я тоже щелкаю дальним светом.

Н.САМАРИНА: Вот как много хороших людей.

О.БЫЧКОВА: Я тоже пытаюсь переключать дальний свет в каких-то очевидных ситуациях, но я нигде не видела, чтобы их переключали на  шоссе таксисты ночью – согласитесь. Еще нам человек пишет: «Вы платите тоже за мусор – посмотрите в  свою квитанцию». Конечно, платим — буквально несколько рублей.

А.ПЛЮЩЕВ: В  том-то и  дело – они взяли и  извлекли это из обязательных платежей, из налогов. У  нас тоже – вот эта структура, которую не очень кто-нибудь понимает, кто кому платит — ЖЭКу, кондоминиуму, и так далее. Насколько я понял, там эта стриктура крайне ясна для понимания гражданами. Но они действительно занимаются своим жилищем, участвуют в решении вопросов кондоминиума, чем у нас занимаются только люди, которых мы считаем сумасшедшими – помните героиню Мордюковой?

О.БЫЧКОВА: Бабушки-активистки.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. А там все такие. Ну, не все, но  многие решают, и как-то все решается неожиданно.

Н.САМАРИНА: Кстати, о  сумасшедших – нам там показывали одного дядечку, который изобрел газогенератор, который работает от древесных опилок. Натурально – берется ведро опилок, засыпается в этот агрегат, каким-т образом что-то там нагревается при высокой температуре.

А.ПЛЮЩЕВ: Дерево разлагается и получается газ. Это еще в войну нас было. Вот они теперь эти газовые генераторы ставят на поток.

Н.САМАРИНА: не совсем на потом.

О.БЫЧКОВА: Потому что древесных опилок там у них завались.

Н.САМАРИНА: У них будет пилотный проект – один из акционеров этой компании является девелопером одного маленького коттеджного финского поселка из  10 домов. И они туда ставят этот газогенератор – как пилотный проект, чтобы показать, что это имеет смысл.

О.БЫЧКОВА: ну, не знаю, государство – государством, а все равно надо начинать с  себя – не бросать окурки под ноги на улице, для начала.

А.ПЛЮЩЕВ: Помнишь, был такой проект «Звезды рока против мусора» — не надо мусорить.

О.БЫЧКОВА: Была такая история.

А.ПЛЮЩЕВ: Говорила Джоанна Стингрей.

О.БЫЧКОВА: Не надо мусорить – на этом мы и закончим. Александр Плющев, Наталья Самарина были сегодня с  финскими впечатлениями в программе «Своими глазами». Спасибо вам.


Комментарии

8

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

irene 29 декабря 2008 | 23:20

Экологические технологии
_ Мне понравились экологические "размышлизмы" А. Плющева.


naiv78 30 декабря 2008 | 02:00

Финам можно только позавидовать,молодцы!
Очень интересная и познавательная получилась передача.Особенно актуально для нашей загаженной страны.Надо почаще поднимать такие темы может и у нас начнутся хоть какие-то сдвиги в этой области.


30 декабря 2008 | 02:45

про мусор в России
Не думаю, что у нас вообще чего-то начнется.
Мусор и вообще околомусорные темы конкретно в нашей стране очень тесно связаны с серьезными криминальными группами - фактически мафией, но посерьезней чем в Италии с недавним случаем в Неаполе (когда мафия парализовала всю систему переработки протестуя против вмешательства властей в свои дела).
Все свалки у нас частные - приватизированные и города платят им из бюджета за прием каждого грузовика - наличкой.
Всё это очень тесно переплетается с коррупцией городских чиновников, которые либо сами негласно владеют подобным доходным местом, либо благодаря нему поддерживают тесные контакты с криминальными авторитетами.
Конкретно последний проект по Москве с организацией 9-ти мусоросжигательных вокруг города я уверен, что лоббируется и активно продвигается именно могущественной мусорной мафией, которая благодаря всего лишь небольшим инвестициям в сооружение таких предприятий - отобьет деньги с огромной прибылью - они это прекрасно понимают. С сжигающим заводом - земли много не надо, а отходов он может принять бесконечно много в зав. от того как забить и затопить печи - лучше любого полигона.

Не думаю, что нужно упоминать, но дураку ясно, что мафия с таким предприятием будет совершенно плевать на чье-либо здоровье поблизости живущих. Им нужна денежная отдача. Какие-то дешевые и неэффективные фильтры для вида и галочки конечно поставят - но жителям это будет фактически приговор.


muamuk 30 декабря 2008 | 08:35

Хельсинки
Не надо идеализировать. У финнов такие же проблемы как и у нас. В микрорайоне, где я живу, в пункте сбора отходов есть все условия для раздельного сбора мусора. Однако, сортируют его единицы - отсутствует интерес. Там, где люди заинтересованы делать такую процедуру, сортируют, а в массе просто выбрасывают мешок в один ящик, и особо не комплексуют.


30 декабря 2008 | 14:18

Tam gde russkie - vezde i vsegda pardak


valerjanz Валерий Додельцев 30 декабря 2008 | 15:55

Вы где живёте?
В России?

Вот и живите в- в России!

А лично я живу в стране, где окурок мимо урны не брошу, а если таковая отсутствует - " забычкую" и до дома пронесу!


30 декабря 2008 | 17:39

2009
Уважаемая Ольга!

Я "слежу" за Вашими передачами практически с того момента, как Вы появились на "Эхе".

Очень хочу поздравить Вас с наступающим Новым годом и пожелать всего самого доброго.


30 декабря 2008 | 18:06

Экологические технологии Финляндии: "чистое" топливо и переработка мусора

Симпатичный человек этот Плющев. Рядом даже Бычкова менее ядовиты.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире