'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Своими глазами» в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и  Софико Шеварднадзе.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И сегодня тема нашей программы не такая, как обычно  — мы будем рассказывать не о сегодняшнем дне, а о вчерашнем – 1993 г. Потому что сейчас, в эти октябрьские дни, все вспоминают события 15-летней давности. И сегодня поговорить об этом мы пригласили двух гостей, принимавших тогда не то, что непосредственное участие, а находившихся на вершинах власти и, может быть, знавших и знающих больше, чем все мы, даже 15 лет спустя — Руслан Хасбулатов и  Сергей Филатов. Руслан Хасбулатов был тогда председателем Верховного Совета, Сергей Филатов был главой президентской администрации при президенте Ельцине – это представители двух противоположных сторон в  этом тяжелом конфликте октября 93-го года. Сейчас Р.Хасбулатов зав.кафедрой Мировой экономики Академии имени Плеханова, С.Филатов – президент Фонда социально-экономических и  интеллектуальных программ, он будет у нас в  студии прямого эфира — обещал до нас добраться. Но начнем пока без С.Филатова.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Итак, я, человек, который не жил тогда в  России, мне было 13-14 лет, и когда я узнала о теме передачи, я очень много расспросила людей, очень много читала и все это очень сумбурно, окутано какой-то тайной и непонятно на самом деле, что произошло. Более того, я читала опрос Центра Левады, мне говорили, что более 60% российского населения не могут толком объяснить, что тогда произошло. Может, вы поясните?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Добрый вечер. Это не случайно, потому что тогда было совершено величайшее преступление перед российским народом, конституции и  те официальные власти постарались предать забвению не только  причины этого конфликта, но и само событие. Поэтому в новейшей истории эти события в целом не освещаются, потому что как я  их ни толкую, они никак не свидетельствуют о том, что позиция официальной власти была какая-то благородная.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему это все началось?

Р.ХАСБУЛАТОВ: А началось вот, с чего -= в  90-м г. мы пришли к власти — коротко говоря, команда Ельцина, Хасбулатова, Силаева. Мы пришли к власти в РФ. Ельцин был председателем Верховного совета, Хасбулатов был первым заместителем председателя Верховного совета России, Ельцина, а Силаев был премьером. Мы фактически повели за собой наш парламент. Верховный совет и начали достаточно энергичные реформы. Но поскольку правое крыло компартии было недовольно не только нашей деятельностью, но, прежде всего, горбачевской демократии, они попытались осуществить в августе 91 г. переворот, который мы успешно подавили – прежде всего, это Верховный совет, парламент России. Мы выдвинули тогда Ельцина, вскоре он стал президентом — 12 июня 1991 г. возглавил РФ и мы, как казалось, пошли по пути экономических реформ. В декабре 91 г, как известно всем по истории, распался СССР, власть в Кремле перешла к российскому руководству и, прежде всего, к президенту России Б.Н.Ельцину. А  я был главой парламента, верховного Совета РФ, который по конституции обладал очень серьезными полномочиями. И  у нас начались первые конфликты — не буду называть фамилии. Начались противоречия вокруг методов осуществления экономической реформы. Было два подхода. Во-первых, у нас ни у кого не было стремления сохранить коммунистическое прошлое, красно-коричневое – это все чепуха. Речь шла о двух моделях преобразования, перехода к  капиталистическому рынку. Первое – это правительственно-президентская сторона считала, что надо немедленно осуществить приватизацию, открыть рынок, дать свободу экономическую каким-то там агентам рынка, и  так далее, и  установить капиталистический режим, экономический – немедленно. Я, поскольку занимался четверть века капитализмом, высмеивал эту идею, говорил, что это все смешно, нелепо, мы провалимся, поэтому нам надо реформы осуществлять постепенно, шаг за шагом, оценивая каждый этап продвижения. И на этой основе у нас разгорелись первые противоречия. Потом, когда буквально через полгода концепция президентско-правительственная не получила своего завершения, то есть, фактически обнищание народа, бедность и  прочее, начались чуть ли не восстания народов, правительственная пропаганда решила, что надо все эти беды свалить на парламент. Начали упрекать  — верховный совет тормозит реформы.

О.БЫЧКОВА: Подождите. А  дальше был дележ полномочий между парламентом и президентом.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да не было никакого дележа. На всех съездах мы давали ему столько полномочий, сколько он хотел, даже были специальные постановления – кто интересуется пусть посмотрит, мы даже ему давали те полномочия, которые не предусмотрены конституцией. И меня, кстати, многие упрекали в том, что я занимаю такие соглашательские позиции, нарушая конституцию в  угоду президенту.

О.БЫЧКОВА: Но из-за экономических дискуссий люди не начинают стрелять друг в друга.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Правильно. Так вот эти экономические дискуссии, когда все эти гайдаровские реформы провалились, решили свалить на  Верховный совет, который якобы препятствует прогрессивным экономическим реформам. И началось движение – вдруг ни с того ни с сего Конституция мешает – оказывается, Конституция мешает. И вдруг, с  93-го года – в  92-м году никто не говорил о  конституции. Кстати, председателем Конституционной комиссии был сам Ельцин. Я был его заместителем – какую хотел ты конституцию, ты мог представить на утверждение съезда, и мы бы  ее  приняли. Вот в  93 г. началась борьба за конституцию. То есть вот эта экономическая борьба, провалы экономических реформ, были переброшены в  сферу уже политической борьбы. Причем, вы знаете, самое низменное, отвратительное то, что вовлекли заграницу. Вот Коль, канцлер Германии, направил специальное письмо Клинтону и казал, что вот наш союзник, Ельцин, переживает тяжелые времена – парламент консервативный, большевистский, не дает ему осуществлять демократические реформы. Мы  с вами должны защитить демократическую позицию Ельцина. И вся вот эта мощная заграница — Европа, Америка, — обрушилась на российский парламент. И забегая вперед, скажу – когда расстреливали российский парламент, каждый пушечный выстрел из танковых орудий сопровождался в американском посольстве, знаете, воплями восторга и брызгами шампанского.

О.БЫЧКОВА: Но вы же там не были?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Откуда вы знаете? Как можно это знать?

О.БЫЧКОВА: Вы же были в это время в  Верховном совете?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Я знаю, потому что мне докладывали. Причем, мне это говорил сам американский дипломат, который участвовал в этой ристалище.

О.БЫЧКОВА: Сегодня 6 октября 2008 г. 6 октября 1993 г. вы где уж находились?

Р.ХАСБУЛАТОВ: 6 октября — в тюрьме, в  Лефортово.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сколько вы там провели времени?

Р.ХАСБУЛАТОВ: 4 месяца.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А когда вы вышли из тюрьмы?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Это было в коцне февраля.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А что вам сказали? Вы могли вернуться в политику, если вы хотели?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да нет, мне не дали. Вы знаете, что  — я  ведь пришел в политику не только и не столько ради карьеры – это тоже имело значение для человека – это естественно, я не хочу скрывать. Но не только и не столько ради карьеры, сколько для служения отечеству, для служения народу. А меня лишили насильственно этой возможности.

О.БЫЧКОВА: Сергей Филатов присоединяется к нам. Добрый вечер.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Сергей Александрович, приветствую тебя, рад видеть — давай, садись. Сейчас побеседуем. Так вот я хочу продолжить, хочу сказать — я пришел в политику не  столько ради делания карьеры, а для служения Отечеству. И  меня лишили насильственно этой возможности, мне дали возможность только заниматься – я счастлив, конечно, тем, что я имею возможность заниматься со студентами, молодежью.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам запретили баллотироваться в  думу?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Мне никто официально не запретил.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Откуда вы тогда знаете, что вам запретили?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Я все знаю, что творится в нашем отечестве. Нет от  меня никаких секретов ни  у кого – ни в большой, ни в малой политике.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть вопрос, который интересует многих — что было бы с Ельциным, если бы выиграла тогда ваша сторона?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да ничего бы не было бы. Было бы то же самое, что было, когда он ушел на пенсию — он жил бы  в своей резиденции.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но там же был какой-то указ о расстреле.

Р.ХАСБУЛАТОВ: да это все ерунда. Кто-то говорит – нас бы там повесили на столбах – ну что это, это смешно, просто нелепо. Кстати, провели бы те же самые выборы, только была бы конституция, как мне представляется, более демократическая. Хотя я  и председатель Верховного совета, но  я, естественно, не мог бы определять все судьбы, но мне кажется, она была бы  более демократичной. То есть, в  плане того, что была бы сохранена парламентарная демократия, что такое демократия в  современном смысле слова? Полномочия парламента определяют демократизм государства. В современном нашем российском государстве полномочия парламента, ГД, при всем уважении к депутатам, сведены к нулю.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Да и демократии тоже настоящей у нас нет.

О.БЫЧКОВА: Подожди, мы сейчас не будем в теории пускаться. К нам присоединился С.Филатов, добрый вечер вам еще раз.

С.ФИЛАТОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: У нас такая сложилась ситуация, что Софико Шеварднадзе – она вообще ничего не знает об этих событиях.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я здесь не жила. И люди моего поколения, мои русские друзья, тоже толком не могут мне объяснить, что случилось. Вашу точку зрения можно узнать, — что произошло?

О.БЫЧКОВА: наши гости представляют две стороны в тогдашнем конфликте. Я тоже имею некую личную историю, связанную с этими событиями – я была парламентским корреспондентом газеты «Московские новости» в  1993 г. и у меня, честно говоря, от этих событий осталось ощущение абсолютной моральной катастрофы, которая произошла с обеих сторон.

С.ФИЛАТОВ: На самом деле так и  есть.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Я разделяю вашу точку зрения, в том числе и в плане моральной катастрофы – совершенно правильная оценка.

О.БЫЧКОВА: И  я даже не могу сказать, кто больше виноват в том, что произошло, потому что тут все обоюдно. Или я неправа?

С.ФИЛАТОВ: Чем мы дальше от этих дней уходим, тем больше представления о том, что, во-первых, это можно было предотвратить, на мой взгляд – при определенных усилиях. С обеих сторон. Здесь ни одну сторону нельзя упрекать, что она оказалась слабее или сильнее. Во-вторых, конечно, очень большая катастрофа, что в  России к тому времени не оказалось национального лидера.

О.БЫЧКОВА: А Борис Николаевич?

С.ФИЛАТОВ: Есть официальный лидер, а  есть неофициальные лидеры, которых слышат все, вплоть до председателя Верховного совета.

О.БЫЧКОВА: Который мог бы произнести веское слово и замирить всех?

С.ФИЛАТОВ: Да. И, конечно, третье — наша общенациональная катастрофа, потому что я тоже согласен, что начиная с этого момента вообще и политический строи и  политическая ситуация в  России изменились к худшему – безусловно, это надо признать, что касается того периода времени – конечно, начался он не в  93 г., а в начале 92-гно года. Когда реформы, которые пошли в стране, они  — ну, скажем так – грубовато, — были неперевариваемы Верховным советом.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы тоже об экономических реформах сейчас говорите?

С.ФИЛАТОВ: Конечно. Прежде всего – экономические реформы. Это была главная задача, которую ставил и  Ельцин и  Хасбулатов – когда они были вместе, на одной платформе. Это была, конечно, главная задача, под нее подстраивалась и политическая система. И когда мы увидели тогда, что Верховный совет не  может  — в силу громоздкости всех процедур и операций обеспечить оперативное управление, и нужно было усиливать правительство – тогда и было принято решение сделать президентскую структуру. И, кстати, в тот раз по  конституции президент был главой исполнительной власти – в отличие от сегодняшних дней. И  конечно, ему нужен был оперативный простор, оперативные возможности – с тем, чтобы он мог интенсивно, поскольку ситуация менялась не только каждый день, но и каждый час. И конечно, нужна была определенная свобода действий, которых не хватало у президента, это его все больше раздражало, и  каждый раз, обращаясь на съезд народных депутатов о том, чтобы ему дали дополнительных полномочий, в коцне концов, кому-то это все надоело — скорее всего, наверное, президенту, и  он решил своим указом усилить свои возможности. И делал он это дважды – дважды делал, дважды возбудил Верховный совет, дважды возбудил Конституционный суд, которые тогда, вообще говоря, чуть трагически не закончились. Ну а когда 92-й год показал, что наступление идет систематизированное – то  есть, сначала идет наступление на реформы, потом, персонально — на Гайдара, который был снят, потом персонально на президента, которому чуть не объявили импичмент – конечно, ситуация в этом отношении в политическом плане, конечно, стала более резкой, худшей, и в этот период, насколько я понимаю, сыграли роль и личные качества и Ельцина и Хасбулатова  — потому что у них взаимное доверие было потеряно.

О.БЫЧКОВА: Вы можете объяснить, как получилось – я  сейчас вспоминаю то, что там происходило и не могу уловить тот момент, когда выкатились пушки. Я понимаю, что они были выкачены с обеих сторон. Потому что снаружи стояли и  палили, но  и внутри люди ходили тоже с оружием.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну, о чем вы говорите? Какие у  парламента пушки, вы что?

О.БЫЧКОВА: Ну, не пушки, но стволы.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну, стволы.

О.БЫЧКОВА: Но оружия было полно в Белом доме.

С.ФИЛАТОВ: 3-го числа я был на переговорах в Свято-Даниловом монастыре – мы там получили сообщение и нас срочно попросили вместе с  Лужковым выехать и  выступить по московскому радио с  тем, чтобы успокоить людей и не дать возможности развиться тому, что на улицах развивалось.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какие были переговоры?

С.ФИЛАТОВ: Это были переговоры между двумя странами, представителями Верховного Совета.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, вы пытались разрядить ситуацию?

С.ФИЛАТОВ: Да. Отчего переговоры пошли — вернулся из США патриарх, с очень мрачным настроением. Даже скажу, что он  более симпатизировал Верховному совету, и конечно, нужно было каким-то образом ему показать с нашей стороны все-таки, что происходило. Ну, я тогда организовал встречу президента с патриархом, и на этой встрече патриарх и президент договорились на том, что под эгидой патриарха пройдут переговоры, которые, мы надеялись, закончатся нормально. Потому что, на мой взгляд, конечно, был перебор, без всякого сомнения – когда отключали электричество, телефоны, отключили канализацию, воду.

О.БЫЧКОВА: Вентиляцию. Было темно и душно.

С.ФИЛАТОВ: Все отключили. И нам удалось ночью – нам передали, что Р.Хасбулатов дал «добро» Абдулатипову и  Соколову подписать документ, по которому, с одной стороны, мы освобождали и дали возможность жизни белому дому, а  с другой стороны мы договорились о том, что переговоры начнем – рассмотрим все вопросы, но первый вопрос, который стоял, который нас очень беспокоил – это оружие, которое надо было нейтрализовать из здания Верховного Совета.

О.БЫЧКОВА: Ну, оно там было. Руслан Имранович. Было, было.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Давайте вот с чего начнем – вы сказали, что было какое-то наступление парламента на  кого-то, систематическое, и прочее – это, конечно, все чепуха. Мы дали полномочия, вытекающие из Конституции и  сверхполномочия и президенту и правительству делать все, что хотите. Не прошло и года, как весь обвал — чуть ли не восстание во всех регионах, — это вот старшее поколение все помнит. Поэтому началась определенная корректировка. И когда депутаты приезжали с периферии, конечно, они были все взъяренные. Кстати, на  7-м съезде – Сергей, ты помнишь, когда речь шла о Гайдаре, в коцне концов меня даже  Борис Николаевич убедил – давайте попробуем оставить Гайдара. Я сам демонстративно пригласил его на обед, голосовал даже за него. Депутаты были настолько взъярены под воздействием населения, что это уже было невозможно что-либо сделать. Поэтому говорить о том, что какое-то там систематизированное наступление на  какие-то реформы – это все смешно. Дело в том, что реформы, как очень серьезный акт, преобразующий в рыночную систему, не было. Пришли более полусотни американских специалистов во главе с Джерри Саксом, не зная ничего, ни нашу практику, они начали это делать. И  натворили вот эти дела.

О.БЫЧКОВА: Поближе к  октябрю, Руслан Имранович. По поводу оружия.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Вот Сергей – я знал с первого дня, что ты не был активным сторонником расстрела и вот этих крайних мер. Но и ты не имел никакого там значения, и  с тобой там не советовались, и переговоров не было. Как только принесли мне указ номер 1400, я тут же  звоню Ельцину. Поднимает Илюшин, говорит — сейчас соединю. Потом приходит через минуту и говорит – Борис Николаевич вам позвонит. Я жду-жду — нет. Я звоню Черномырдину, берет помощник, говорит – Черномырдин вам позвонит. А через час отключают все мои телефоны – абсолютно все. Никаких попыток связаться со мной, вести переговоры не было. Поэтому Сергей — я помню, хорошо знаю, — он пытался изо всех сил наладить какой-то переговорный процесс. И все это была ширма, и ты это прекрасно знаешь. Мы – осажденные. Разве я  окутал Белый дом колючей проволокой? Сергей, дорогой.

С.ФИЛАТОВ: Ты  тайно изменил состав делегации.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Разве я направил танковые пушки на Кремль, разве принял решение об  отстранении президента Ельцина?

С.ФИЛАТОВ: Мы не об этом говорим – если переговорный процесс начался…

Р.ХАСБУЛАТОВ: Какие переговоры? С кем переговоры?

С.ФИЛАТОВ: С вашим представителями. С двумя председателями палаты.

С.ФИЛАТОВ: При чем тут представители? Я говорю – дайте мне Ельцина, я — председатель Верховного совета, мне надо переговорить или с Ельциным, или с  Черномырдиным. Нет,  — мне говорят — давайте представителей. Я говорю — Сергея Филатова я знаю, он был у меня первым заместителем, дело не  в этом, не  он определяет всю это  — ни военно-политическую политику. Дайте тех людей, которые решают эти вопросы – нет, не хотят встретиться. Поэтому все это была ширма.

О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на три минуты, а потом продолжаем программу «Своими глазами».

Р.ХАСБУЛАТОВ: Сергей, и ты это прекрасно знаешь.

С.ФИЛАТОВ: Что-то так, а что-то – нет.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Своими глазами» — мы обсуждаем события октября 93-го года. Наши гости – Р.Хасбулатов и С.Филатов, честно говоря, мы даже не знали, приглашая вас сегодня в эфир, как это все будет выглядеть, а  оказывается, вы вполне примирившиеся между собой.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Очень друг друга уважаете.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Это неправильно. Ольга, Я не согласен с вашей формулировкой.

О.БЫЧКОВА: Мы  думали, что вы друг друга перестреляете.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Дело не  в том, что примирившиеся – я никогда не могу примириться с  палачами, которые расстреливали. Я просто еще раз хочу сказать, что Сергей Александрович не занимал такие страшные позиции.

С.ФИЛАТОВ: Но сейчас не обо мне.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, хорошо. Тем не менее, в те дни вы сидели в Белом доме, который расстреливали. Вы были на той стороне баррикад, где принималось решение о  расстреле белого дома. Вот кто давал приказ, как среагировали люди.

С.ФИЛАТОВ: Еще раз поясню. Хотя Р.Хасбулатов говорит, что это было прикрытие в Свято-Дпаниловом монастыре — никакого прикрытия не было. На самом деле, когда это случилось, Москва была пуста – милиция разбежалась, а  армии в Москве не было. Срочно начали искать Грачева для того, чтобы привести армию. Полдевятого вечером в Москву вошла армия. И мы поняли, что это зачатки гражданской войны на самом деле – то, что было у  Останкино, что произошло у  Мэрии, и это нужно было гасить одним ударом. В этом и заключается мужество политика – не размазывать это все по мелким очагам, а  заглушить в самом зародыше.

О.БЫЧКОВА: А  к этому моменту уже было Останкино и уже была Мэрия.

Р.ХАСБУЛАТОВ: А я считаю, что это трусость политика.

С.ФИЛАТОВ: Там была настоящая стрельба, настоящая война, маленькая микро-война.

О.БЫЧКОВА: И там уже погибли люди.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Совершенно верно.

О.БЫЧКОВА: Макашов уже шел на  Останкино.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Дело было так: когда прорвали милицейские заслоны и полмиллиона людей пришло на помощь парламенту российскому, вместо того, чтобы выполнить мое указание – расположить всех людей, как в августе 91-го, по периметру Верховного совета, их провокаторы повели на взятие куда-то там в  Останкино.

О.БЫЧКОВА: А провокаторы кто были? Макашов?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Нет, нельзя говорить. Провокаторы были, конечно, из Кремля.

С.ФИЛАТОВ: Ну, уж  конечно.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Это абсолютно точно, это факт доказанный.

С.ФИЛАТОВ: Вот как плохо, что следствие не было закончено, надо было довести.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему оно было закончено?

С.ФИЛАТОВ: Потому что амнистировали всех.

Р.ХАСБУЛАТОВ: И их повели туда. Я помню – вышел из вестибюля, — если бы была власть в Кремле, так они прислали бы  вообще роту милиционеров – пришли бы, арестовали и Хасбулатова и всех депутатов. Потому что действительно — Сергей Александрович прав – там никого не было, абсолютно никого.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кроме депутатов кто вас поддерживал из властей?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Представьте себе: все ушли куда-то маршем в  Останкино воевать. Спрашивается – какой смысл? Конечно, провокаторы повели. Кто бы они ни были – то ли из  кремлевской, то  ли не из кремлевской стороны.

С.ФИЛАТОВ: По телевизору это хорошо было видно — кто их звал.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Сергей Александрович, вы не все понимаете в этих делах и не все знаете. Вы что, полагаете, раз вы были главой администрации, вы все государственные тайны знаете? Конечно, это не  так. Так вот их  повели провокаторы для того, чтобы заварить кровавую баню, причем там прямо говорили – для того, чтобы вступила армия, нужна кровь — вот она и появилась, эта кровь. Так вот  далее я  вам прямо скажу – я считал, что здесь должны быть жесткие методы. Поскольку Конституционный суд решил, что президент Ельцин преступил свои права и заслуживает его отстранения, Верховный совет отстранил Ельцина, следовательно, в Кремле не был законный президент. Я говорил исполняющему обязанности президента  — идите, садитесь в Кремль – ваше место там. Министру обороны я говорил  — идите, занимайте место в  министерстве обороны. Министру внутренних дел я говорил – идите туда, занимайте свое место, вы нам здесь мешаете – здесь парламент, у нас парламентские методы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему они не пошли?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну, это надо их  спросить – я не хочу их ни обвинять, ни оправдывать.

С.ФИЛАТОВ: Я думаю, что они понимали, что не являются ни министром, ни президентом.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну, может быть.

С.ФИЛАТОВ: И на самом деле изучение документов, которое было – я  могу это утверждать – что съезда на самом деле никакого юридически не было. Потому что нас, депутатов, кто был в Кремле и не пришел на съезд, лишили депутатских полномочий, нарушая конституцию.

О.БЫЧКОВА: это тот самый съезд, который был при свечах?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну, это не так. Знаете, давайте все-таки не уходить от  другой проблемы.

С.ФИЛАТОВ: Поэтому, думаю, и Руцкой понимал, что он не министр. Хотя он  издал указы о том, чтобы нас задержать в аэропорту, чтобы нас расстрелять, и  прочее.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Я не знаю, какие он принимал – я не знаю, какие он там принимал указы – это все, конечно, чепуха. Но давайте вернемся к истокам. История парламентаризма не так уж и велика.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему вы думаете, что Грачев поддержал Ельцина в тот момент?

С.ФИЛАТОВ: А как?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Это единственный случай за  300 лет в истории парламентаризма, который расстреляла исполнительная власть.

О.БЫЧКОВА: Нет, было всякое.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Нет, парламент никто не расстреливал. Даже Гитлер не  разгонял и не расстреливал парламент. Парламенты никогда никто не расстреливал.

О.БЫЧКОВА: Стреляли.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Разберитесь в истории. Это первое. Второе — я не окружал Кремль никакой колючей проволокой, я не направлял танки на Кремль. Я не разгонял президента. Инициатива расстрела, разгона парламента всецело принадлежала высшей исполнительной власти.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И вы не призывали людей, чтобы они защищали вас – мирное население против танков?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Как же не призывал? Конечно, призывал. А вы что, не будете призывать защищать свою жизнь?

О.БЫЧКОВА: А оружие откуда взялось?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Какое оружие?

О.БЫЧКОВА: В парламенте?

Р.ХАСБУЛАТОВ: А у нас был прокурор, вот он живой, вы можете его в следующий раз пригласить на эфир и расспросить совершенно подробно, какое оружие и что было в Верховном совете. Вот эти проблемы с оружием — тоже со страху начинали гонять, два дня гоняли, пока не пришел прокурор Пономарев и не начал заниматься. Я вызываю даже этих самых называемых министров и говорю – есть здесь оружие, или нет? Вот я, председатель Верховного совета, пытался выяснить, есть ли это оружие.

О.БЫЧКОВА: Говорят: только рогатка.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Я пытался выяснить, есть ли оно, это оружие? Так я и не докопался. Поэтому вы пригласите этого прокурора, который выяснял, где это оружие. Но важно следующее – Ольга, я хочу вам напомнить – спустя тир года после того, как нас выпустили из тюрьмы, генеральная прокуратура пришла к заключению, что ни один человек не был убит из оружия, находящегося на территории Верховного совета РФ.

С.ФИЛАТОВ: Уточните, потому что не со стороны военных. И там неизвестно, чьи были пули.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Я не знаю, но  у меня такое заключение есть, мне его направили, я его запрашивал, так там все написано. Но хорошо – я наказан. Только за что я наказан? Почему до сих пор не реабилитирован Верховный совет?

О.БЫЧКОВА: А раз амнистировали – это не то же  самое?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Нет, конечно. Что такое реабилитация? Это меня выпустили. Ах, помиловали, смилостивились?

С.ФИЛАТОВ: Не помиловали. Госдума принимала решение, Ане президент.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Так вот  я обвиняюсь в  том, что я  организовал массовые беспорядки. Ну да, у  меня больше других дел нет, как организовывать массовые беспорядки. Вы можете вот эту чепуху, идиотизм…

С.ФИЛАТОВ: Ну, как чепуха? Это не  чепуха.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Чепуха, идиотизм. Вместо того чтобы привлечь к уголовной ответственности – так же, как Пиночета, так же, как вот этих президентов Южной Кореи, так же, как в Аргентине сейчас ведется следствие…

С.ФИЛАТОВ: Вообще-то вы уходите от причин. Причины имеют большое значение.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Вообще-то я так думаю, что конечно, придет время, когда историческая справедливость будет восстановлена – это несомненно. Но сейчас мне кажется, очень важным было бы для государства реабилитировать Верховный совет, высшее законодательство. Не забывайте вот о  чем еще – нынешняя РФ существует на  базе тех 250 законов, которые были приняты Верховным советом РФ  по мирному преобразованию социалистической России в Россию капиталистическую. Правда, буржуазно-демократическую. Мы установили буржуазно-=демократическую республику со всеми принципами демократизма. И она существовала в течение двух лет. Так вот эта законодательная база является основой существования нынешней РФ. Об этом не стоит забывать. И поэтому надо ставить вопрос о реабилитации народных депутатов РФ.

С.ФИЛАТОВ: Но вас никто не судил. Почему реабилитировать нужно?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Реабилитировать. Как – не  судил? Осужденные все.

С.ФИЛАТОВ: Указ президента гласил – я еще раз напомню — распустить съезд и Верховный Совет и назначить выборы в новый парламент, в  Государственную думу. В последующем был указ, чтобы сделать вторую палату, палату регионов СФ. И через три месяца парламентская часть…

Р.ХАСБУЛАТОВ: ну, ясно. Это все конечно так, юридически.

С.ФИЛАТОВ: Другой вопрос – в  каком качестве и виде – лучше или хуже – это другие вопросы.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Но давайте мы все-таки будем смотреть правде в  глаза. Дело в том, что народные депутаты РФ  считаются какими-то политическими преступниками, какими-то экстремалами.

С.ФИЛАТОВ: Вы имеете в  виду, что новая власть так считает?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Вот с тех пор они считаются, уже 15 лет.

О.БЫЧКОВА: А сегодня кто так считает?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Поэтому надо реабилитировать Верховный совет, народных депутатов России, показать, что они такие же являются гражданами, политическими деятелями, как и все другие.

С.ФИЛАТОВ: Не могу с  вами согласиться. Очень многие депутаты работают во власти.

Р.ХАСБУЛАТОВ: ну, вы-то можете со мной не соглашаться. Сергей Александрович, дай мне высказать свою мысль – я, как председатель…

С.ФИЛАТОВ: Пока вы только  и говорите, я-то молчу.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Я, как председатель Верховного совета считаю, что народных депутатов РФ надо реабилитировать.

О.БЫЧКОВА: Мы поняли. Можно на другую тему вопрос? Аркадий из Москвы спрашивает: «При расстреле всегда бывают расстрелянные. В данной ситуации никакого расстрела не было, а была пустая показательная стрельба по пустым этажам Белого дома».

С.ФИЛАТОВ: Холостыми патронами.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это правда, что холостыми патронами.

С.ФИЛАТОВ: Правда. А иначе от Белого дома ничего бы не осталось.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И те этажи, где были архивы?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну, может быть.

С.ФИЛАТОВ: 17-й этаж, где были секретные документы и  финансовые документы – там был пожар.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Но  я тебе одно скажу – когда я сидел у своего кабинета, опять зашел, и Гранкин – он еще до сих пор живой, начальник охраны, он  заскакивает ко мне – Руслан Имранович, стреляют. И  вот началась крупнокалиберная стрельба — ты помнишь эти огромные стекла, 5-метроыве?

О.БЫЧКОВА: В фойе.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Они рассыпались и это в полуметрах от моего метра вот эти пули, конечно, промчались. Я думаю, что это были не холостые. Они не похожи были на холостые.

С.ФИЛАТОВ: на самом деле на Совете безопасности ночью было принято решение стрелять по первому этажу холостыми патронами и с другой стороны Белого дома.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да дело даже  не  в этом.

С.ФИЛАТОВ: Для того, чтобы дать сигнал, после этого сделать паузу, и  кто захотел оттуда бы выйти, чтобы они вышли. Я не знаю, кто изменил это решение, почему стреляли с моста. Более того, когда подъехали танки стрелять с моста, оказалось, что у них нет холостых патронов — за ними поехали. Поэтому операция вся проводилась не  с 6-7 часов утра, а с 9-10, по-моему, с большой задержкой, когда уже наплыв большой людей был, когда вообще эту комедию было не нужно, наверное, в таком виде делать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но с моста начали не холостыми патронами стрелять?

С.ФИЛАТОВ: нет, танки стояли и не двигались просто на мосту. Потому что не было патронов.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Знаете, что я вам скажу? Если бы были адекватные правители – я  вот рассуждаю, как – они пригласили бы меня как председателя Верховного совета. Вот Ельцин меня приглашает и говорит – Руслан Имранович, мое решение бесповоротно,  — все, подавайте в отставку и  уходите. Иначе я  принимаю такие меры.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И вы ушли бы?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да  я вам скажу – не  задумываюсь, — вот  вам мое заявление, — только не расстреливайте никого, не окутывайте колючей проволокой. Все, привет большой, я ухожу. Но вот ведь с чего началось. Что должен был делать глава государства?

С.ФИЛАТОВ: Никогда бы никого не обстреливали и не стреляли.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ведь он даже не соизволил не то, что лично побеседовать, но даже по телефону сообщить о том, что он принимает такие меры. Вот в  чем я усматриваю самое главное. Это же разве мужественный поступок? Это же трусливая позиция.

О.БЫЧКОВА: Илья из Тулы: «Вы с Руцким не направляли танки на Кремль, потому что не было такой возможности, а если бы была такая возможность?»

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да я вам откровенно скажу — надо было направить и арестовать человека, который себя считал президентом, и  который был отстранен.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но вы только что сказали, что пошли бы в отставку, если бы он попросил.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если бы я был главой исполнительной власти, я вас уверяю – я  бы победил.

О.БЫЧКОВА: У наших слушателей, честно говоря, смешались события. Махэ нам пишет: «А как же Ростропович с автоматом?» Махэ, дорогой, это было в  1991 г.

Р.ХАСБУЛАТОВ: да, это август 1991 года.

С.ФИЛАТОВ: И Шеварднадзе у нас был в  1991 г.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это я тоже помню.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да много чего было.

О.БЫЧКОВА: А что вы можете сказать сейчас о количестве погибших?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну, во-первых, все-таки  официальные данные — я им доверяю.

С.ФИЛАТОВ: Можно я расскажу эпизод?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да, Сергей Александрович – наверное, вы знаете лучше.

С.ФИЛАТОВ: 5-го числа утром раздался звонок — звонил президент. И сказал – Сергей Александрович – мне доложили прокурор и военные, кто там все чистил — 164 человека.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да, мне тоже сообщили.

С.ФИЛАТОВ: Борис Николаевич сказал – 164 — я за эту цифру отвечаю. Я его тогда спросил  — можно я опубликую эти данные в газете? Он сказал «да», и мы опубликовали их  в  «Московской правде»  — через два дня списки были опубликованы. Потом они стали публиковаться в  книжках, везде. Я должен сказать – за все время, что прошло – хотя называют разные цифры, до  тысячи, — не было больше. Хотя бы одно письмо было бы, звонок — что не учли моего сына или брата, — не было. Действительно 164 – спора нет.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну, не знаю, но мне милицейский генерал один, и не один, говорили, что на самом деле там действительно речь идет не только об этой цифре – я, естественно, не могу что-либо говорить конкретно, но речь шла о  1500 человек – не только, естественно, в Белом доме, а вокруг этих событий в целом в  Москве. В том числе и граждане других многих стран.

С.ФИЛАТОВ: Но Борис Николаевич подчеркнул, что это вместе с теми, кто выходил  — и когда Телехов выходил женщину случайно убили, — то есть, это за все эти дни, которые были.

О.БЫЧКОВА: Все-таки полторы тысячи, говорит Руслан Имранович.

С.ФИЛАТОВ: 164 это тоже очень много.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Конечно, много. Вы помните, как мы переживали, когда трое погибли в августе 1991 года?

О.БЫЧКОВА: Я готова подвергнуть эту цифру сомнению, но мне кажется, что спрятать полторы тысячи трупов в  Москве, у которых есть жены и мужья…

Р.ХАСБУЛАТОВ: Я говорю то, что мне приходилось слышать от достаточно серьезных людей – я это хочу сказать. Хочу вот еще что сказать – вы знаете, черное есть черное, белое – белое. И было совершено колоссальное преступление против государственного строя, был осуществлен мятеж, заговор кремлевский, потом расстрел людей. Ну, что говорить, что скрывать? Раз уж решились на это дело, так надо иметь историческое мужество и признать свою вину за эти дела  — это раз.

С.ФИЛАТОВ: Если исторически, то  мятеж-то был Белого дома.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну, какой мятеж? Мы вообще были в отпуске, это смешно все.

С.ФИЛАТОВ: А что было у  Мэрии Москвы?

Р.ХАСБУЛАТОВ: дело в том, что никогда бы Ельцин не решился на эти действия, если бы его не поддержал Гельмут Коль и Клинтон. Вот посол американский. Томас Пикеринг — он превратил американское посольство в штаб заговорщиков.

С.ФИЛАТОВ: ничего подобного.

Р.ХАСБУЛАТОВ: И когда каждый раз расстреливали белый дом -0 они поднимали бокал шампанского.

С.ФИЛАТОВ: Пикеринг пришел ко мне ночью и он, кстати, начал говорить, какое вооружение стоит напротив Мэрии и  их посольство. Он меня спрашивает — что мне делать, господин Филатов? У нас дети.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Вот в  Верховный совет-то он не пришел. Он к вам пришел, к наступающей стороне.

С.ФИЛАТОВ: Он пришел попросить совета, что делать.

Р.ХАСБУЛАТОВ: А зачем вам советы нужны? Вы же уже без советов окутали колючей проволокой и направили армию.

С.ФИЛАТОВ: Он спрашивал, потому что это было жизненно опасно для их людей.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Каких людей? Почему же он не пришел в парламент?

С.ФИЛАТОВ: Наши люди стояли там, и они не боялись.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Сергей Александрович, у меня же это не просто – там и печати и все описано – что вы отрицаете очевидные вещи?

С.ФИЛАТОВ: Что я отрицаю?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да все.

С.ФИЛАТОВ: А вы вели закупки оружия в Чехословакии?

Р.ХАСБУЛАТОВ: там все написано – сами американцы все это написали.

С.ФИЛАТОВ: Где?

Р.ХАСБУЛАТОВ: В газетах.

С.ФИЛАТОВ: И что они написали?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Все писали о том, что посольство американцев во главе с Томасом Пикерингом было превращено в штаб заговорщиков по разгрому Верховного Совета.

С.ФИЛАТОВ: И кто там бывал из заговорщиков, в этом штабе?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Наши демократы.

С.ФИЛАТОВ: да что вы?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну, так написано.

С.ФИЛАТОВ: Да мало ли что написано? Я, например, не читал этого и сомневаюсь, что там так написано.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Я-то читал.

С.ФИЛАТОВ: Знаете, на американцев сейчас валят и то, что Ельцина избрали в  1996 г. и то, что реформы начисто загублены – все американцы.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Сергей Александрович, вы в тюрьме не были, по вас не проехал трактор-бульдозер, поэтому вы так рассуждаете. А мне это больно, мне это тяжело.

С.ФИЛАТОВ: Я рассуждаю так, как называется передача — «Своими глазами» – что я видел, то  я и рассказываю. То, что не видел – не  могу подтвердить.

Р.ХАСБУЛАТОВ: А я это видел, читал и смотрел и анализировал. Вот в чем проблема.

О.БЫЧКОВА: Попробуем подвести итоги. Руслан Имранович говорит, что эта история вызывает у него боль до сих пор.

С.ФИЛАТОВ: И у меня вызывает.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы то же самое сделали бы?

С.ФИЛАТОВ: Постарался бы, наверное, но думаю, что да.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну, конечно. Вообще, когда некоторые говорят — вот, я бы сделал тоже самое, я там был абсолютно прав — мне такие позиции кажутся всегда смешными. Конечно, было множество ошибок.

С.ФИЛАТОВ: Хотя ситуация была очень тяжелая, конечно.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Конечно, было множество ошибок. Вы не представляете, сколько я размышляю над этим. Не потому что я хочу, а  потому что эти мысли давят, угнетают, все время возвращаешься к этой истории.

С.ФИЛАТОВ: Руслан Имранович, надо было после референдума по-другому себя вести.

Р.ХАСБУЛАТОВ: А, теперь – надо было. Давай, посоветуй. Ну, конечно.

С.ФИЛАТОВ: не надо было агрессивно себя вести, надо было и тогда уже искать.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну, о  чем вы говорите? Это же все смешно, что вы говорите.

О.БЫЧКОВА: Два последних вопроса. Софико Нижарадзе все равно не поняла, она спрашивает: «Зачем стреляли?» – коротко можете ответить?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Я с вами согласен, я тоже не понимаю — зачем стреляли, когда можно было меня пригласить и сказать – Руслан Имранович, уходите, иначе будут стрелять. И все, и не было бы никакой стрельбы.

С.ФИЛАТОВ: Когда принималось решение – еще раз говорю – решение принималось стрелять по первому этажу холостыми патронами для того, чтобы предупредить людей, чтобы они вышли из  белого дома.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Вот так.

О.БЫЧКОВА: Вообще тоже не здорово, конечно.

С.ФИЛАТОВ: Другого не было варианта.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А предусмотреть несколько вариантов?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да можно было не стрелять – пригласите Хасбулатова и скажите все.

С.ФИЛАТОВ: Надо было его пригласить – он бы за всех здесь поговорил.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Вы не обижайтесь, Сергей Александрович.

С.ФИЛАТОВ: Я не обижаюсь, я просто хочу свою позицию изложить.

О.БЫЧКОВА: И последний вопрос от Азы: «Что же все-таки произошло? Мятеж, восстание, переворот, революция, что?»

Р.ХАСБУЛАТОВ: Нет, конечно, уже никак не революция, а  контрреволюция. Это был заговор, заговор превратился в мятеж, мятеж превратился в вооруженное восстание против государственного устройства, затеянное ельцинистами.

О.БЫЧКОВА: Мы поняли. Сергей Александрович?

С.ФИЛАТОВ: Я стою на нашей позиции – мы хотели цивилизованным путем сменить парламентскую ветвь власти и дальше продолжать нормально жить. Не получилось. Получился мятеж с той стороны, который не подчинился указу, не подчинился этой ситуации.

О.БЫЧКОВА: Все, извините, пожалуйста, час в эфире прошел очень быстро. Руслан Хасбулатов и Сергей Филатов были сегодня с  нами, мы говорили о событиях 1993 г. — было не так весело на самом деле. Спасибо большое. С вами были Софико Шеварднадзе и Ольга Бычкова.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: До новых встреч.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире