'Вопросы к интервью
28 апреля 2008
Z Своими глазами Все выпуски

Репортаж с метлой, или как очистить Россию от мусора


Время выхода в эфир: 28 апреля 2008, 22:12

ОЛЬГА БЫЧКОВА: 22.10 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа «Своими глазами». Мы ее ведем обычно с моей коллегой Софико Шеварнадзе, но сегодня у нее маленькие каникулы, ждем ее в ближайшее время в Москве и на «Эхе», а я сегодня одна с нашей гостьей, корреспондентом «Новой газеты» Еленой Костюченко. Елена, добрый вечер.
ЕЛЕНА КОСТЮЧЕНКО: Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА: Говорить мы будем вот о чем. Елена Костюченко на прошлой неделе, правильно я говорю? На прошлой неделе опубликовала репортаж в «Новой газете», который мы, как тему нашей сегодняшней беседы обозначили «Репортаж с метлой, или как Россию очистить от мусора». Потому что Елена работала дворником целый день. И вот я должна сказать Вам, что наши слушатели на сайт «Эхо Москвы» сразу стали писать, как Николай, например, из Москвы, который вспомнил про некий предвыборный ролик, про очищение города от мусора. Что Вы имеете в виду? Или слушатель Демин, который спрашивает в прямом или в переносном смысле. Значит, я сразу скажу, сейчас Вы объясните тоже, но репортаж Елены в предыдущем номере «Новой газеты» называется «Спасибо, что понаехали». Это важно. Вы там были где-то вокруг этого самого коммунистического как бы субботника. Правильно?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да, конечно, ну, т.е. «спасибо, что понаехали», и «Очистим Россию от мусора» это в самом прямом смысле, в самом буквальном смысле. Потому что на самом деле Россия производит очень много мусора…
О. БЫЧКОВА: А очищают его те, которые понаехали.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да.
О. БЫЧКОВА: Совершено верно. Значит, Елена Костюченко пошла вместе с понаехавшими дворниками поработать с метлой и посмотреть, как это выглядит. Значит, расскажите, как Вы устроились на эту работу, прежде всего.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, это было очень просто. Во-первых, я каждый день видела дворников, которые прибирают территорию вокруг моего дома. Я просто к ним подошла, спросила, во сколько у них начинается работа, и откуда они выходят.
О. БЫЧКОВА: А во сколько у них начинается работа?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Работа начинается в 6. Но как потом выяснилось, к 6 они уже должны быть на точках. Т.е. когда я подошла к 6, мне сказали, что я опоздала. Т.е. в итоге они выходят где-то в 5.30. И оказалось, что общежитие, где они проживают, находилось в доме, где я снимала квартиру. Т.е. ну т.к. эти люди очень тихо заходили, очень тихо уходили, и это было очень рано, или очень поздно, в общем, я об этом не знала.
О. БЫЧКОВА: А они жили где? В подвале? На чердаке?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Цокольный этаж. Это как бы подвал. Т.е. цокольный этаж дома с очень маленькими узкими прорезями дома, такой длинный коридор, и по обе стороны идут комнаты. Комнаты очень маленькие, коридор тоже небольшой. Две душевых, одна кухня.
О. БЫЧКОВА: Ну, вот Вы пришли туда, и Вас сразу взяли на работу?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, я сказала естественно, что я журналист. И объяснила нашу концепцию, что, так как москвичи, у них субботник один раз в году, а у дворников каждый день, и хорошо бы москвичам узнать, что такое субботник без выходных. И соответственно ко мне отнеслись с большим пониманием и прикрепили меня к дворником, которые немножко опаздывали и уходили попозже.
О. БЫЧКОВА: Ну, и дали Вам метлу в руки.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да, дали мне метлу.
О. БЫЧКОВА: Потому что я читала Ваш репортаж. Там кому-то давали красить, кому-то топор давали вырубать какие-то деревья.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, не совсем так произошло. Т.е. когда меня уже прикрепили к дворнику, то она уже мне выдала весь инвентарь. Сначала я убирала граблями листья, сережки, которые весной падают с деревьев. Потом я мела дорожки, а потом я красила, потом я мыла дом, а потом я красила заборчики.
О. БЫЧКОВА: Значит, Вы начали в 6 утра этим заниматься. Ну, и сколько времени Вы работали? Расскажите, вот как этот рабочий день строится у типичного московского дворника?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, у типичного московского дворника есть официальный рабочий день и неофициальный рабочий день. Официальный — это соответственно с 6 утра до 12. И потом после обеда с 3 до 6 вечера. Но на самом деле им в ЖЭКе или в ДЭЗе дают столько работы, что они не укладываются в этот день.
О. БЫЧКОВА: Они работают целый день.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да, часто они работают без обеда. Часто они приходят обратно около 8 часов вечера. Т.е. фактически обычно эти люди работают 11-12 часов в сутки без выходных.
О. БЫЧКОВА: Без выходных?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Без выходных.
О. БЫЧКОВА: Каждый день?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Каждый день.
О. БЫЧКОВА: И может быть даже без обеда.
Е. КОСТЮЧЕНКО: И может быть, даже без обеда. Причем, если в районе происходит какая-то проверка, т.е. там гуляет глава управы, например, с подчиненными. Тогда дворников, даже если они все сделали, и у них обед, их выгоняют, чтобы они изображали активность, т.е. мели по чистому, или мыли цоколь по чистому.
О. БЫЧКОВА: А вот я у Вас прочитала в репортаже, что на время, по крайней мере, до обеда, общежитие вообще закрывается на ключ, чтобы люди не ходили туда греться, или как-то не расслаблялись.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да, т.е. в туалет, предполагается, что дворникам сходить нельзя.
О. БЫЧКОВА: Кто эти люди, которые там работали вместе с Вами? Вот Вы с кем познакомились, расскажите.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Я познакомилась с огромным количеством людей, причем, как правило, по их инициативе. Т.е. их настолько поразило, что россиянка пришла к ним поработать дворником на равных условиях, что кого-то интересует их судьба, что просто даже приходили из соседних общежитий, где жили дворники, которые обслуживали другие районы, чтобы на меня посмотреть.
О. БЫЧКОВА: Да Вы что? И о чем они Вас спрашивали?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, они…
О. БЫЧКОВА: Зачем ты сюда пришла, дорогая?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Они спрашивали, правда, ли я россиянка? Т.е. они не верили, что россиянка может отпахать так целый день. Ну, в итоге я целый день отпахала, но на следующий день я просто не могла встать, у меня все болело. А люди это совершенно разные, у очень многих это высшее образование. Причем по хорошим специальностям. Т.е. педагоги. Я познакомилась там с педагогом, с композитором познакомилась, который заканчивал консерваторию.
О. БЫЧКОВА: Откуда они приехали?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Очень много киргизов, узбеков и молдаван. Ну, в основном это дворники — это киргизы, узбеки, молдаване. Киргизы из города Ош, столица. Ну, в основном все приезжали из столиц, из деревень, ну, совершено разнообразная география, на самом деле.
О. БЫЧКОВА: Значит, вот это люди, которые получили там у себя когда-то какое-то приличное образование. И при этом они едут в Москву работать дворниками по 12 часов в сутки, чтобы жить в подвале, чтобы им не разрешали войти погреться, или в туалет. Без выходных. Их что заставляет это делать?
Е. КОСТЮЧЕНКО: У этих людей, как правило, просто нет выбора. Т.е. они не могут у себя, например, на родине устроиться на работу. Т.е. если, например, человек из деревни. Там работы просто нет. Или, например, если даже из какого-то большого города, вот, например, я познакомилась там с учительницей, которая закончила пед, которая знает три языка.
О. БЫЧКОВА: А как ее звали?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ее зовут Ассель. Ну, это естественно выдуманное имя. Потому что, к сожалению, к героям наших репортажей иногда проявляет особый интерес милиция, поэтому мы все имена заменили. Ее зовут Ассель, и она очень образованный человек. Очень образованный. Мне даже кажется, что гораздо образованнее, чем я. И она приехала, потому что у себя на родине, работая учительницей, она получала, ну, в переводе на наши деньги 2 000 рублей. А разница по ценам, на самом деле, не такая большая. У нее трое детей, которых нужно чем-то кормить.
О. БЫЧКОВА: А дети какого возраста?
Е. КОСТЮЧЕНКО: 2,3,5 лет.
О. БЫЧКОВА: И она оставила очень маленьких детей, чтобы здесь заработать сколько?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Она оставила очень маленьких детей, чтобы здесь заработать 7 000 рублей в месяц, из которых 4 000 она отправляет на родину.
О. БЫЧКОВА: Т.е. она оставила всю семью.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да.
О. БЫЧКОВА: А муж?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Муж приехал с ней.
О. БЫЧКОВА: И тоже дворником работает?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да, он тоже работает дворником.
О. БЫЧКОВА: Ну, когда люди из соседних государств приезжают в Москву, они что здесь имеют? Они действительно сдают паспорта, как вот они существуют?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, на самом деле у всех все по-разному. Если на рынке одни условия работы, дворником другие условия работы. Тут им предоставляют общежития, т.е. не общежития. а койко-место. В комнате на 4, очень небольшая комната, прямо скажем.
О. БЫЧКОВА: Вот эта подвальная.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да, эта подвальная. Это все, что им предоставляется. Разрешение на работу они делают сами, регистрацию они тоже делают сами. Причем разрешение на работу забирает их начальство. И если, например, по какой-то причине работа очень тяжелая физически, очень тяжело выдержать, они, например, увольняются, хотят уехать. Ну, не уехать, а найти другую работу, например. Им это разрешение на работу не возвращают. Говорят, оформляйте новое. Это, знаете, такой вот способ бороться с текучкой кадров.
О. БЫЧКОВА: Т.е. они оформить разрешение на работу это их проблема. Но потом это разрешение у них фактически крадут.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Изымается.
О. БЫЧКОВА: И в таких условиях они живут. А поскольку они вот задерживаются в Москве? На какие сроки?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, в основном они работают около года, потом возвращаются к себе на родину, живут там около месяца, и возвращаются снова в Москву. Т.е. это такая безнадега, замкнутый круг. Москве нужен их труд на рабских условиях, откровенно говоря, а им нужны деньги для того, чтобы как-то содержать свою семью. Там был совершенно дикий случай, мне рассказывали, женщина, киргизка, по-моему, не уверена, забеременела в Москве, приехала домой. Скинула младенца на руки, уехала обратно.
О. БЫЧКОВА: Отдала, оставила родственникам, поехала снова зарабатывать. Ну, да, если бросают детей, то, конечно, не от хорошей жизни, это совершенно точно.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, вот, например, те дворники, с которыми я общалась, они каждую неделю звонят домой, хотя им это недешево обходится. И они мне это объясняли так, что так как наши дети не видят нас годами, они нас будут хотя бы узнавать по голосу.
О. БЫЧКОВА: Понятно. Я напомню нашим слушателям, что это программа «Своими глазами». И у нас сегодня корреспондент «Новой газеты» Елена Костюченко, которая проработала 1 день в качестве киргизского, таджикского дворника в московском дворе с метлой, по-настоящему 12 часов. Я так же хочу нашим слушателям напомнить наш телефон для отправки смс сообщений. +7 985 970-45-45. Тут вот уже пишут нам кое-что, но вот спрашивает Женек из Омска: «Сколько платят этим беднягам?» Ну, это мы выяснили, около 7 000 рублей в месяц…
Е. КОСТЮЧЕНКО: Причем некоторым платят 5.
О. БЫЧКОВА: Даже 5 за такую работу. Это в месяц 5 000?
Е. КОСТЮЧЕНКО: В месяц.
О. БЫЧКОВА: Ага. «Куда смотрит трудовое законодательство?» А куда оно смотрит? Как Вы думаете?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Знаете, трудовое законодательство никуда не смотрит на самом деле. Я не уверена, что кто-то видел это общежитие, например, из официальных лиц. Потому что если бы они это видели, то они должны быть либо очень злыми и циничными людьми, либо я даже не знаю что. Ну, вот, например, мне рассказывали дворники, что некоторым бригадам, т.е. там разные бригады есть, некоторым бригадам зарплату выдают не через кассу. Причем регулярно их штрафуют на 1000, на 500 рублей, что для них огромные деньги, как Вы понимаете. Ну, по той причине, что якобы у них плохо убрана территория. Хотя территория по их словам убрана хорошо. И потом если им выдают зарплату не через кассу, мы не знаем, сколько изначально этой зарплаты положено, т.е. может быть, изначально им зарплата положена нормальная, например, 15 000 рублей. Но куда девается…
О. БЫЧКОВА: Ну, да, она может быть какая угодно, ее просто никто не видел в ведомости.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ее просто никто не видел, да.
О. БЫЧКОВА: А это ведь зарплата, которую перечисляет кто?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, как я понимаю, департамент жилищного хозяйства.
О. БЫЧКОВА: Ну, т.е. все равно, это деньги, которые выдаются, как хотят, так и выдаются. Вы считаете?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, да.
О. БЫЧКОВА: А Вы заработали там что-нибудь за один день работы?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Нет, ну, как бы, нет…
О. БЫЧКОВА: Я понимаю, что Вы не ставили перед собой такой цели, но тем не менее?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Нет, я не стала ни с кого требовать денег, ну, просто для меня было важно просто увидеть и почувствовать их жизнь. Понимаете, даже мне было гораздо легче, чем им. Я прекрасно знала, что я сегодня один день отработаю, как бы мне тяжело это не было, хотя было очень тяжело. И я завтра пойду в свою чистую, теплую, уютную редакцию, и напишу об этом репортаж. Я прекрасно понимала, что эти люди никуда отсюда не уйдут, что для них вот это их жизнь. Т.е. у них нет выхода, у них нет выбора.
О. БЫЧКОВА: Вот Андрей из Москвы спрашивает, почему все эти люди не поехали в Европу, Турцию или Юго-Восточную Азию, где денег больше, а проблем меньше. Вы обсуждали с ними такую тему, почему они поехали именно в Москву?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, я обсуждала эту тему, просто ну в основном потому, что они знают как-то русский. Т.е. в ту же Европу нужно знать другие языки. Ну, и потом в Европу достаточно сложно приехать официально. Т.е. они сейчас стараются приглашать рабочих все-таки из Евросоюза. Есть же более богатые страны в Евросоюзе, и более бедные. Все равно где-то трудовая эмиграция.
О. БЫЧКОВА: Да, конечно.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, соответственно, рабочим из Узбекистана проще всего найти работу именно в Москве.
О. БЫЧКОВА: Ну, они же легально приезжают, вот вы говорите. Они оформляют разрешение на работу все-таки.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да, конечно. Они приезжают легально, но на русском языке гораздо проще договариваться с теми людьми, которые оформляют разрешение на работу, чем на английском или на французском.
О. БЫЧКОВА: Ну, надо помогать, да, это понятно. Вот Елизавета из Москвы пишет нам на сайт: «Чистота города зависит от уровня культуры населения. Кстати гастарбайтеры навели в Москве порядок, наблюдала, как они ходят за каждым и подбирают брошенный куда попало мусор». Вот скажите, как выглядят москвичи глазами дворника в этом смысле.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Отвратительно.
О. БЫЧКОВА: Отвратительно. Я так и думала.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Дворники, например, меня спрашивали. Т.е. у них тоже есть свои какие-то предрассудки, какие-то свои легенды о москвичах. Например, то, что в Москве у всех людей есть высшее образование. Вот они говорят, как если у всех здесь людей есть высшее образование, как они могут из окошка мусор выбрасывать. Т.е. …
О. БЫЧКОВА: Действительно.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Для это просто дико.
О. БЫЧКОВА: В общем, они где-то правы.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Когда мы шли на нашу точку, мы по дороге подобрали пару колготок, несколько сигаретных пачек, бутылок из-под йогурта. Ну, т.е. хорошо так. Причем подбирали именно под окнами. Т.е. человеку были лень дойти до своего мусорного контейнера в квартире. Они открыли окно и выкинули, например, использованные колготки.
О. БЫЧКОВА: Прекрасно. Но вот эти вот приехавшие киргизы, таджики, или молдаване, вот считается, что они сами по себе такие аккуратные, старательные люди, и действительно мы видим, что их руками в московских дворах действительно реально наводится порядок.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Они очень качественно работают.
О. БЫЧКОВА: Или потому что они находятся в таких условиях рабских, что из-под палки по-другому работать невозможно.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, во-первых, так. Во-вторых, они просто очень, ну, я не знаю, мне кажется, это даже в их характере. Т.е. они действительно работу делают на совесть, они не халтурят.
О. БЫЧКОВА: Как они относятся к москвичам. Вот Вы сказали, что странно, что высшее образование и выбрасывают мусор из окон, это действительно не понятно. Вообще, это какие чувства? Чувства, как скажем, как к людям, не знаю, из параллельной реальности, другой планеты? Это зависть, это ненависть? Это что?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, ненависть ни в коем случае. Это, скорее всего, боязнь.
О. БЫЧКОВА: Страх.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Страх. Ну, они боятся всего, они очень запуганные люди. Ну, например, они даже если они убирают, очищают какой-то кусок асфальта, извините от плевков жвачки, если им на встречу идет кто-нибудь, они уступят дорогу. Т.е. и этот человек, главное, который идет им навстречу, он не додумается обойти дворника, который занят своей работой. Ну, я это сама лично наблюдала, и мне было это дико. Это страх, это действительно ощущение, как к людям из параллельной реальности. На самом деле москвичи, по-моему, испытывают то же самое. Т.е большинство моих знакомых, когда прочитали этот репортаж, у них была такая реакция, ой, ну, зачем тебе это нужно было, зачем тебе все это было нужно знать? Зачем тебе все это нужно было видеть, двор чистый и ладно. Т.е. я думаю, что жители Москвы, они понимают, что чистота в их дворах, она обеспечивается именно на условиях рабского труда. Но судя по тому, что ничего не меняется, это никого не волнует.
О. БЫЧКОВА: Вот Влад, студент, не знаю, из Москвы, или нет, не понимаю, по номеру, пишет на наш номер для отправки смс сообщений: «Прочитав статью в «Новой газете», я представлял Вас сильной и взрослой. но по голосу Вы такая хрупкая, я поражен и восхищен,» – пишет Влад. Да, действительно, Влад, Елена Костюченко, это юная, хрупкая девушка. Это правда, которая действительно решилась на такой журналистский эксперимент. Но она считает, что на самом деле, люди, которые приезжают сюда работать дворниками по-настоящему, они ведь тоже, в общем, не тяжеловесы в большинстве своем.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да, это я поразилась, я, например, работала с женщиной сутки, она была очень хрупкая, действительно ниже меня ростом, очень хрупкая женщина, у которой были больные ноги. Т.е. она ходила хромая, и при этом она так работала, что я за ней просто не угонялась. Мне кажется, что я ее даже задерживала. И действительно, они испытывают огромные физические нагрузки, они очень часто плачут. Они об этом не стесняются рассказывать, например. Когда у них самое тяжелое время года, это зима и осень. Т.е. осенью соответственно падают листья, которые нужно убирать, зимой снег. И снег, например, нужно закидывать в большие кучи…
О. БЫЧКОВА: Подождите. Вот эта новая история, вы сейчас продолжите ее рассказывать через несколько минут. У нас новости на очереди. Елена Костюченко, корреспондент «Новой газеты», вернется через 3 минуты в программу «Своими глазами».
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: 22.33 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Мы продолжаем программу «Своими глазами». Наша гостья сегодня – это корреспондент «Новой газеты» Елена Костюченко, которая поработала московским дворником вместе с теми дворниками, которые понаехали в наш город, которые очищают его от мусора, которые поддерживают чистоту в наших дворах. И Елена написала репортаж в последнем номере «Новой газеты» под названием «Спасибо, что понаехали!» с восклицательным знаком. Ну, вот нам тут много пишут люди на наш номер для отправки смс сообщений. +7 985 970-45-45. Например, Эльдар из Уфы сравнивает условия труда. Он пишет: «Да, мне просто жутко повезло. Работаю дворником в университете, хватает 1 часа в день, выходной воскресенье. Тяжело бывает только в снегопад и листопад». 3 000 в месяц платят Эльдару за такую работу в Уфе. Ну, это, в общем, совсем другая история получается. Это в Москве Вы думаете только так?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Я думаю, что в Москве, действительно наиболее жесткие условия работы для дворников, потому что они сюда больше всего приезжают. И здесь могут себе позволить бесконечную текучку кадров, когда люди просто не выдерживают такую работу. Хотя, кстати, у всех дворников есть большая мечта устроиться уборщиком в метрополитен.
О. БЫЧКОВА: Да, Вы что? А что там лучше? Там тепло, по крайней мере.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Во-первых, там тепло, во-вторых, там можно возиться с машинками, там не обязательно, извините, оскабливать плевки и поднимать чужие колготки. Но, к сожалению, их почему-то туда редко берут, хотя работают они замечательно.
О. БЫЧКОВА: «Боятся ли эти люди скинхедов?» – спрашивает Олег из Тольятти.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, мне рассказывали очень смешную историю, т.е. рассказывали, в смысле смеясь. Один дворник, ему около 40 лет, очень такой интеллигентный мужчина, он смеялся, говорит: знаю я Ваших скинхедов. Тут недавно подметал двор, ко мне подбежал какой-то пацанчик лет 14, закричал: Россия для русских, пнул ногой и убежал. Ну, естественно, они боятся, с одной стороны. Конечно, они боятся, они стараются ходить с кем-то, стараются поодиночке не показываться, и вообще стараются за пределы своего района не выходить.
О. БЫЧКОВА: А куда же им выходить и когда, если они работают без выходных с утра до вечера.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, да, конечно. Ну, вот они, например, затариваются в местных магазинах только. Многие просто даже не знают про другие какие-то станции метро. Особенно те, кто недавно приехали.
О. БЫЧКОВА: Вот Вы начинали рассказывали историю про женщину и про плохую погоду перед новостями. Расскажите до конца.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, вот они рассказывают, что самое тяжелое время это действительно, как сказал Эльдар – это листопад и снегопад, потому что ну листья, во-первых, это же бесконечная работа. Т.е. они их сгребают в кучи, грузят на тележку, возят в мусорный бак, пока они возвращаются обратно, снова нападали листья. И у них должно быть все очень чисто, потому пойдут проверяющие и опять же вычтут из зарплаты любую сумму, какую им захочется. Вот. А снегопад, они обязаны разгребать этот снег в кучи. И очень часто получается, что эти кучи выше человеческого роста. Т.е. они вот так взмахивают лопатами. Пытаются толкнуть это наверх. Иногда везет, иногда не везет, снег осыпается обратно. Снова закидывают наверх, только вроде бы сгребли кучу, снова идет снег, и снова все покрывается толстым слоем. Мне, например, одна женщина рассказывали, как когда она пришла работать, был огромный снегопад, она просто упала на колени перед домом и стала просить: Господи, если ты меня хоть немного любишь, останови, пожалуйста, этот снег.
О. БЫЧКОВА: И он почему-то не остановил.
Е. КОСТЮЧЕНКО: И Он не остановил.
О. БЫЧКОВА: Вот Николай из Москвы с вопросом: «Если у них в республиках нет работы, почему они не хотят войти в состав России?» Хороший вопрос. Главное, кто дворников спросил, куда они хотят войти, а куда они не хотят войти.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да.
О. БЫЧКОВА: «Почему так мало в Москве урн, — пишет Митек. – Если бы они были на каждом шагу, то и мусора, быть может, было бы меньше». Ну, да, в Москве мало, конечно, урн. Но в Москве еще больше людей, которые при любых урнах найдут…
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да, просто выбрасывают мимо. Ну, вот в том районе, где я работала, например, очень много и урн, и мусорных контейнеров, куда можно вынести мусор из дома, буквально два шага пройдя. Но все равно люди предпочитают выбрасывать мусор из окон.
О. БЫЧКОВА: Еще одна смска у нас: «Правильно ли я понял, что не будь приезжих, Москва захлебнулась бы собственными нечистотами? Тогда зачем их убивают?» – ставит нам человек вопрос в такой вот очень резкой форме.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Я думаю, это не меня надо спросить. Но на самом деле мне лично кажется, что скинхэды и прочие товарищи, у них просто нездоровая психика. Потому что никакой какой-то логики в их действиях я не вижу. Более того, мне было крайне неприятно, когда вышел материал, мы этот материал сопроводили переводом на киргизский, молдавский, таджикский языки «Спасибо, что понаехали» и «Очистим Россию от мусора». И после этого на нескольких националистских форумах появились сообщения, что нужно бы всем националистам выучить эти слова и собственно, когда встречают там таджика или узбека, перед тем, как его побить, нужно ему это крикнуть на его родном языке, чтобы дошло лучше.
О. БЫЧКОВА: Мило. Дмитрий из Москвы интересуется: почему не заставляют прибирать мусор молодых русских лодырей?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, наверное, потому что молодые русские лодыри ни за что не пойдут на такую зарплату на таких условиях.
О. БЫЧКОВА: Ну, да, а зачем им идти, если все равно все приедут и все сделают. «Зачем они рвутся в Москву, — задает вопрос Павел из Казани, — в провинции не особо смотрят на прописку и платят больше 7 000». Вот Вы же приехали сами, Елена, из Ярославля, Вы мне говорили. Вот там какая история, скажите?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, там в основном дворники работают местные жители. Потому что у нас приезжих очень мало, люди приезжают зарабатывать деньги. Сезонных рабочих нет. И к нам приезжают жить, у нас очень хороший, красивый город, просто люди приезжают жить. Поэтому когда они приезжают надолго, они тоже соответственно заранее ищут какую-то более дорогую работу, более приятную, чем дворник. Ну, а почему все едут в Москву, по-моему, понятно. В любой стране незнакомой ты, прежде всего, едешь в столицу. Т.е. по крайней мере, в Москве у многих работают или работают родственники, они уже что-то знают об этом городе. А в чужой город попасть это достаточно такая нервозна ситуация.
О. БЫЧКОВА: Андрей пишет: «Лучше бы она поработала с русскими инвалидами». Это хороший вопрос, Андрей. Это не в тему, конечно, нашей сегодняшней программы, но дело в том, что только что перед нашим сегодняшним эфиром как раз Елена Костюченко рассказывали мне, где она была как репортер «Новой газеты», когда сегодня или вчера?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Сегодня.
О. БЫЧКОВА: Ну, расскажите кратко, просто чтобы Андрею ответить, что в этой теме Вы, на самом деле, тоже. И это, вообще говоря, отдельная история, которая заслуживает внимания. Расскажите, потом вернемся к дворникам.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Хорошо. Я была сегодня на всероссийском соревновании танцев инвалидов колясочников. Т.е. это люди, которые на колясках танцуют. Это было очень красиво, это был очень замечательно. И на меня произвело огромное впечатление. Потому что понятно, что эти люди, во-первых, преодолели свои комплексы, когда пошли танцевать.
О. БЫЧКОВА: Когда вообще вышли, да, на эту сцену.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да, вышли просто на эту сцену. И потом это огромный труд, т. е. они репетируют по 6, по 7 часов в день, что для людей со слабым здоровьем очень тяжело. Для нас-то очень тяжело. И меня очень поразило, кстати, что на этом всероссийском соревновании было очень мало зрителей.
О. БЫЧКОВА: А сколько там было участников?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Участников там тоже было мало. Там было, если я не ошибаюсь, я могу ошибиться, я еще не считала, там было около 30 участников.
О. БЫЧКОВА: Со всей России.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Со всей России. Ну, конечно, больше. Может быть, 50.
О. БЫЧКОВА: Ну, понятно. Ну, несколько десятков, да.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Несколько десятков. Опять же по той причине, что только в нескольких городах, там в Москве, в Тюмени, в Санкт-Петербурге есть возможность заниматься этим людям танцами.
О. БЫЧКОВА: Т.е. такие клубы, условия какие-то.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Есть клубы, есть люди, которые с ними работают. Да, есть какие-то программы, по которым им могут выделить спортивные коляски, тренеров. В основном предполагается, что эти люди сидят дома, не высовывают носа, не портят настроение окружающим, как я понимаю.
О. БЫЧКОВА: Да, ну, а как они высунут, если лестницы, бордюры, подземные и наземные переходы, которые в большинстве мест просто не преодолимы для людей в колясках.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да, и знаете, тоже меня очень потрясло это, т.е. когда люди танцевали на этих колясках, это было очень красиво, и когда им вручали эти золотые, серебряные медали, т.е. там в этом зале собрались люди, которые действительно ценят это все. Вот когда эти люди выезжали на своих колясках за пределы дворца «Крылья Советов», где это все происходило, они не могли, например, выехать, ну, просто потому, что там не было пандусов.
О. БЫЧКОВА: Физически невозможно.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Физически невозможно.
О. БЫЧКОВА: Прекрасно. А зрители были там?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Зрители там были только их родственники. Никого это не заинтересовало, не смотря на то, что там был свободный вход, и любой человек с улицы мог прийти и посмотреть. Ну, понимаете, это другая параллельная реальность. Есть параллельная реальность – дворники, гастарбайтеры, которые нас не волнуют, пока наш двор чистый, они нас не волнуют, а есть параллельная реальность инвалиды, которые пока нет инвалидов среди наших родственников, которые нас тоже совсем не волнуют. И мы не представляем, как им тяжело передвигаться, как им тяжело найти работу какую-то. Как им тяжело дается все то, что мы делаем легко.
О. БЫЧКОВА: На какие деньги они живут.
Е. КОСТЮЧЕНКО: На какие деньги они живут, нас это тоже не волнует. На самом деле это проблема людей первого и второго сорта, она повсеместная. Т.е. дворники это только как бы только один из случаев.
О. БЫЧКОВА: Вернемся к дворникам. Вот тут нам задают вопрос через интернет. Что мы ничего не понимаем. Разрешение на работу дается на определенную работу, нужную данному региону. Так никто не спорит, на самом деле. Тут еще второй есть вопрос, но он у нас как-то не прошел. Но первый вопрос такой. Он, конечно, дается на работу, на определенную, нужную данному региону. Да, Москве нужны дворники, но что с ними происходит дальше, после того, как они легально, законно и добросовестно, наверное, получают это разрешение, вот об этом как раз Елена и рассказывает. У них отбирается разрешение.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да, у них отбирается разрешение на работу.
О. БЫЧКОВА: У них отбирается паспорт, им платят денег столько, сколько сочтут нужным.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, про паспорт я не знаю, отбирается ли он у них, но разрешение у них отбирается. И даже если они хотят устроиться, например, либо дворником перейти в другой ДЭЗ, либо уборщиком куда-нибудь, а уборщики тоже Москве требуются, им это разрешение уже не выдают.
О. БЫЧКОВА: Виктор спрашивает: сколько выдается мэрией им зарплаты? И сколько им выдается? Так вот мы об этом и говорили, сколько мэрия выдает, никто не знает, потому что им выдают столько, сколько хотят. А кто им выдает, кстати говоря?
Е. КОСТЮЧЕНКО: ДЭЗ, им выдает ДЭЗ. Как правило, ну, некоторым выдают через кассу, но часто выдают с рук на руки. Причем вычитая из зарплаты произвольные суммы.
О. БЫЧКОВА: «Два года в Москве нет зимы», — пришла нам смска. Мы в курсе, что два года нет зимы. Но это не значит, что в Москве нет грязи, снега…
Е. КОСТЮЧЕНКО: Слякоти.
О. БЫЧКОВА: Листьев. Не говоря, уже про окурки и все прочее. Хорошо, я поняла Вас. Скажите, пожалуйста, вот когда вышел этот материал в «Новой газете», какая была реакция? Вот Вы уже рассказали про сайты какие-то скинхэдовские. А что вот Ваши знакомые, например, Вам говорили?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, мои знакомы очень удивилась, что я на это пошла. Они сказали, гну, зачем тебе это? Т.е. они изумились, что я опустилась до того, что поработала дворником. Для них это реально, так опуститься, что вот просто ниже падать некуда, работать дворником. Меня это очень неприятно потрясло. И другие знакомые восприняли это тоже, как забавное приключение.
О. БЫЧКОВА: Прикольно типа.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да, ну, такой, знаете, экстрим отдых, сменить род деятельности на какое-то время. Ну, т.е. мало кто из моих знакомых на самом деле услышал то, что я пыталась то, что я пыталась рассказать. Т.е. дикие нечеловеческие, рабские условия, в которых живут люди, и которые обеспечивают чистоту нашему городу. Т.е. если для меня это действительно было в какой-то мере приключением, в какой-то мере, да, возможностью поменять свой социальный статус, почувствовать себя в нем по-другому, то для них это единственный возможный способ существования.
О. БЫЧКОВА: «Думают ли эти люди о принятии российского гражданства? – спрашивает Вас смской Олег.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, они, конечно, об этом думают, но на самом деле, получить российское гражданство очень сложно. Все это знают.
О. БЫЧКОВА: Сложно, это понятно. Но вообще они стремятся к этому? Или не стремятся.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да, на самом деле, как бы нет. Т.е. формально они говорят, ну, неплохо бы было. Но на самом деле, нет, они сюда приезжают, работают, пересылают деньги. Ну, т.е. они не хотят здесь жить постоянно. У них нет такой цели.
О. БЫЧКОВА: Они не для этого приезжают.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Они не для этого приезжают. Они приезжают для того, чтобы прокормить свою семью. Семья у них там. И если бы у них была бы возможность вернуться туда насовсем, они туда бы насовсем вернулись.
О. БЫЧКОВА: Ну, они бы жили там так, как они привыкли. Занимались бы тем делом, которому учились.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Работали бы учителями, инженерами, композиторами, музыкантами.
О. БЫЧКОВА: А мы бы тут что бы делали?
Е. КОСТЮЧЕНКО: А мы бы тут соответственно вынуждены были бы во много раз поднять зарплату дворникам. Найти нормальное общежитие для них. Начать привлекать людей из регионов, где есть безработица. Т.е…
О. БЫЧКОВА: Относиться к ним, как к нормальным…
Е. КОСТЮЧЕНКО: К людям.
О. БЫЧКОВА: Работающим людям, а не к рабам. Понятно.
Е. КОСТЮЧЕНКО: В общем, жизнь бы изменилась. Это было бы для всех сложно, наверное, неприятно, поэтому нынешняя ситуация, наверное, всех устраивает.
О. БЫЧКОВА: Александр из Москвы пишет: «Ваш рассказ повод для проведения наглядных уроков для школьников на тему «Рабство в России в начале 21 века». Да, между прочим, конечно, рабовладельцем, конечно, несколько лучше быть, чем рабом, никто не спорит. Но, в конечном счете, никому от этого лучше не будет, рано или поздно. «Мне стыдно за нас, мы потеряли свою доброту и понимание к обделенным людям. Что с нами?» – пишет нам еще один слушатель. Еще одно сообщение: «В нашем дворе дворники очень неплохо зарабатывают на дополнительной работе. Моют машины, чистят их от снега, выносят строительный мусор, помогают грузить вещи». Ну, дай Бог. Да. Вы видели такое?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да, действительно, все стараются брать дополнительную работу. Но так как их рабочий день составляет 10-11-12 часов, соответственно то работа в свободное от этих 10-11-12 часов время. Т.е. эти люди, они просто очень часто берут действительно дополнительный заработок, но скорее надрываются. Но сама работа физически крайне тяжелая.
О. БЫЧКОВА: Ну, а если человек надорвался и заболел, например, то он где лечится в таком случае?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Вопрос. Вот, например, дворники, с которыми я общалась, они от простуды лечатся так. Они приходят в подъезд и утыкаются носом в батарею. Потому что пойти купить колдрекс или что-нибудь подобное, они себе позволить не могут. К врачам они тоже пойти не могут.
О. БЫЧКОВА: Ну, а если человек заболел более серьезно, чем насморком?
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, например, вот Ассель, с которой я работал сутки, они упала с лестницы, повредила себе эти ноги. Она просто месяц не работала, месяц лежала в общежитии. Т.е. врачи к ней не ходили. Она просто лежала, неизвестно, что у нее было, растяжение, перелом. Сейчас, например, она прямо ходить не может. Она ходит вот так вот, подпрыгивая, кособочась.
О. БЫЧКОВА: Еще одно сообщение. У нас очень много идет смсок, между прочим, Саша из Ростова-на-Дону пишет: после Вашей передачи слово «Дворники» обрело для него новый смысл, очень уважительный. Спасибо Вам», — говорит Саша. «Не собираетесь ли Вы сделать еще один репортаж, Елена, — пишет нам еще одна смска, — репортаж о жизни русских дворников в странах Европейского союза. Поверьте, там таких очень много»,
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, если моя редакция оплатит мне командировку в страны Европейского Союза, то с удовольствием.
О. БЫЧКОВА: На самом деле это да, можно, журналист, или репортер может поехать, куда угодно, безусловно, и сделать репортаж о чем угодно. Но мы, дело в том, что живем в данный момент не в странах Европейского Союза, мы живем в Москве. И вот это вот то что происходит, оно происходит в нашем городе. Оно происходит в наших дворах. Это несколько существенно. Андрей пишет. «Мегаполис всех испортил. Много населения. Деньги. Никто не хочет марать руки. Всем подавай работу в офисе или в банке. А вот у нас в Омске дворники нормально существуют». Ну, хорошо, если в Омске. До Омска, конечно, до Омска, может быть, еще не доехали. Не вдаваясь в причины нашего национализма, пишет еще один слушатель, хотелось бы напомнить, что более 30 миллионов русских живут в странах бывшего Союза. Да, и они тоже пытаются сюда приехать, между прочим, в качестве соотечественников, те, кто может себе это позволить. И далеко не всех здесь ждут тоже с распростертыми объятиями. Просто я знаю реальные примеры из реальной жизни своих знакомых. Так что все это тоже… Нина пишет: «рабский труд приносит только убытки». Ну, да, если не сейчас, то, по крайней мере, в будущем.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да, потому что я, честно говоря, не представляю, на что надеются чиновники из департамента жилищного хозяйства, когда они… ну, я уверена, что они в принципе представляют себе эту ситуацию. Т.е. ну рано или поздно жизнь в наших соседних странах, слава Богу, наладится. И люди будут иметь работу в том месте, где они родились.
О. БЫЧКОВА: Т.е. эта ситуация не вечная, Вы считаете.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Я уверена, что она не вечная. И я честно говоря, не знаю, что будет потом. Т.е. сейчас, да, эта ситуация вроде бы как всех устраивает, кроме бедных дворников, ну, которых всем все равно. А что будет дальше, никого не волнует. Ну, вот, например, наш мэр предложил использовать какие-то там волшебные газонокосилки, подметальщики, убиральщики, которые позволят автоматизировать труд дворников и не привлекать рабочих из стран Средней Азии. Ну, я очень рада за мэра, за волшебные косилки, и подметалки и все такое, но я как-то не уверена, что эти волшебные косилки действительно появятся наших дворах. И даже если они появятся, то работать на них будут все те же люди.
О. БЫЧКОВА: Ну, и пускай на них работают все те же люди, ну, может быть, этим людям будет легче работать, и, может быть, все-таки с появлением техники и что-то еще изменится.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Понимаете, все дело в том, что эти волшебные косилки, они, наверное, стоят больших денег. И их ремонт, содержание, обучение людей, которые могут на них работать, гораздо дешевле иметь вот таких рабов.
О. БЫЧКОВА: Ну, собственно да, зачем покупать дорогостоящую технику, если есть…
Е. КОСТЮЧЕНКО: Если есть неиссякаемые человеческие ресурсы.
О. БЫЧКОВА: За небольшие, в общем, деньги. Надо сказать, что Елена Костюченко работала еще, пыталась работать на московском рынке некоторое время назад. Это еще одна параллельная реальность так же, как жизнь инвалидов.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Я там не работала, но я туда устраивалась работать, чтобы посмотреть сам механизм. И я просто очень много общалась с людьми на рынках во время антигрузинской кампании, например. Это действительно параллельные реалии. Вот, например, одна торговка зеленью мне рассказывала, с огромной радостью, просто она мне хвасталась, что когда началась антигрузинская кампания, у нее случился гипертонический криз, что она чуть не умерла. И вот так как она умирала, она лежала дома, не пошла на работу. Как она обычно во время гипертонических кризов ходит. И что ей так повезло, что вот когда по рынку ходили милиционеры, искали грузин, что ее там не было. Правда, у нее за это время разворовали весь ларек те же милиционеры, поскольку каждый милиционер счел нужным прихватить там пару пучков петрушки, чучирелы и чего-нибудь такого. Но зато ее не депортировали. И еще одна женщина попала в дикую ситуацию, тоже на рынке работала. У нее внук, у него, в общем, опухоль мозга. И он лечился в Москве в Бурденко. Так получилось, что когда прекратил авиасообщение между Москвой и Грузией, он в то время был в Грузии. Т.е. он приехал к родственникам буквально на несколько дней и застрял. И дело в том, что его можно было везти только прямым рейсом, нельзя было везти с пересадками. И у него кончились лекарства, и в Грузии не могли выписать лекарства, потому что не было его истории болезни, а Москве не могли выписать лекарства, потому что не было мальчика под рукой. И эта бедная женщина, она металась между как бы этими двумя учреждениями. Т.е. это действительно еще одна параллельная реальность еще одна.
О. БЫЧКОВА: Наталья слышала, что чиновники официально устраивают на должность дворников знакомых, которые получают 12-16 тысяч, а 5-6 из них платят приезжим. Ну, мы не знаем там, кто кого официально устраивает, ну, да, наверное. Еще пишут нам слушатель Евгений: «На дворника плюс уборщика Москва выделяет ДЭЗу 21 000 рублей на каждый дом». На каждый дом.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, насколько я знаю, на один дом, если человек убирает один дом, он получает 5 000 рублей. Ну, можно сравнить.
О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста. У нас остается буквально 3 минуты. Скажите, вот если подытожить, что вот Вы нам сейчас рассказывали здесь подробно. Если подытожить, что Вы вынесли лично для себя из всей этой истории.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Ну, у меня была огромная депрессия…
О. БЫЧКОВА: Потому что, прошу, прощения, потому что я вижу, что для Вас это было личным опытом.
Е. КОСТЮЧЕНКО: Да.
О. БЫЧКОВА: Т.е. это не просто был какой-то такой прикол, там профессиональный, какая-то такая эскапада некая. Вот я просто вижу по Вашему лицу, что Вы очень близко к сердцу все это воспринимаете. Расскажите.
Е. КОСТЮЧЕНКО: У меня была дикая обида на людей, ну, не то, что на людей, не то, что обида. Просто я, честно говоря, не понимала, как это можно в современной России. Т.е. я каждый раз это вижу, каждый раз дико изумляюсь. И меня очень поразили люди, которые ходили, гоняли дворников словами: пошел отсюда, дрянь, пошла отсюда, дрянь. Ну, им лень было их обходить. И ну из того, что таких мелких бытовых вещей я курю, я много курю, и на улицах в том числе. Я теперь совершенно не могу бросить окурок мимо урны. Т.е. если это получается мимо урны. я наклоняюсь, поднимаю и кладу в урну. Потому что я понимаю четко, что утром кто-то встанет в 5 утра для того, чтобы поднять мой окурок. Я не хочу, чтобы за мной убирали эти люди.
О. БЫЧКОВА: А что бы Вы им сказали? Вот не надо сюда приезжать, потому что здесь нет ничего хорошего для Вас?
Е. КОСТЮЧЕНКО: У них нет выбора, понимаете? Если бы у них был выбор, они бы сюда не приезжали. Я этим людям просто хочу пожелать огромного мужества, чувства собственного достоинства вопреки всему и большого здоровья, крепких нервов. А дорогим россиянам я хочу пожелать, чтобы, когда они видят дворника, они не отворачивались, и не кричали на него, что он стоит на их дороге, а сказали бы ему хотя бы пару теплых слов. Ну, и не выбрасывали вещи из окон, старались выносить мусорные пакеты до мусорных баков. Это же очень маленькие вещи, которые в принципе может делать каждый. Это не сложно.
О. БЫЧКОВА: Это не сложно. Это правда. Спасибо большое. Это была программа «Своими глазами». Елена Костюченко, корреспондент «Новой газеты», которая проработала всего один день в качестве таджикского дворника, рассказывала нам сегодня об этом. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире