'Вопросы к интервью
11 апреля 2006 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Александр Подрабинек, главный редактор Московского правозащитного информационного агентства «ПРИМА»; Олег Козловский, координатор молодежного движения «Оборона».

Эфир ведет Матвей Ганапольский.



М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что же – «Своими глазами». У нас в студии сейчас Александр Подрабинек – главный редактор московского правозащитного информационного агентства «Прима-ньюс». Добрый вечер.

А. ПОДРАБИНЕК: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Олег Козловский – координатор молодежного движения «Оборона». Здравствуйте.

О. КОЗЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наш пейджер 725-66-33. И здесь в этой студии он гораздо лучше выглядит, гораздо приятнее с лица. Во всяком случае, я полностью вижу его черты. А то половина ваших вопросов, когда у нас была прошлая передача из той студии – «Ищем выход», я их не видел и терялся в догадках, о чем вы говорите. «Как вас угораздило попасть в это СИЗО? Случайно или специально?», — изумительный вопрос Людмила задает из города Москвы.

А. ПОДРАБИНЕК: Случайно такие вещи не происходят. Разумеется специально. Я туда поехал как журналист.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В СИЗО специально?

А. ПОДРАБИНЕК: Вы про СИЗО?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не я, это Людмила.

А. ПОДРАБИНЕК: А, в СИЗО. Ну, господи, в СИЗО – это закономерно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, да. Свобода – неизбежное следствие просвещения, да? СИЗО – неизбежное следствие участия…

А. ПОДРАБИНЕК: За свободу приходится платить свободой. На сами акции я поехал как журналист, чтобы освещать это.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для своего агентства, да?

А. ПОДРАБИНЕК: Да. И для «Новой газеты», где я работаю, тоже. Ну, а как попали в СИЗО…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это другая история.

А. ПОДРАБИНЕК: Это второстепенное, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это другая история. Взяли и посадили.

А. ПОДРАБИНЕК: 1200 человек примерно за эту неделю посадили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки, да? Так что вот… Скажите, пожалуйста, и Александр, и Олег… Олег, вы поехали от движения «Оборона»? Или как вы поехали? Для чего вы туда поехали? Александр поехал освещать это дело.

О. КОЗЛОВСКИЙ: Изначально я поехал тоже как журналист. Еще до выборов. Я хотел посмотреть, как проходят сами выборы. Интересно было, конечно, и то, что будет оппозиция делать после них. Но потом, когда уже начались события, связанные с установкой палаточного городка, когда пошли эти ежедневные, ежевечерние митинги, я уже, наверное, был не журналистом, а все-таки сочувствующим или сторонником оппозиции. Тут скрывать мне нечего. Я естественно сочувствовал тем, кто участвовал в этих митингах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы уже тогда присоединились, получается? Вы были участниками этих акций?

О. КОЗЛОВСКИЙ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается, вы присоединились, да? И вы, Александр?

А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, фактически, да. Я вам так скажу, конечно, журналист не должен участвовать в активных событиях. Но с другой стороны, каждый может иметь свою собственную точку зрения на происходящие события и сочувствовать одним или осуждать других. И я бы, например, не поехал в Белоруссию освещать инаугурацию президента Лукашенко. Но я поехал в Белоруссию для того, чтобы смотреть на то, как реагирует оппозиция на прошедшие выборы. И моя помощь оппозиции белорусской заключалась в том, чтобы дать правдивый репортаж, чтобы как можно больше людей знали о том, что там происходит, что двигает участниками акций протеста и каковы последствия их.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот, кто были эти люди, которые вышли на площадь? Кто это был сначала? Кто это был потом? Что за палаточные городки? Насколько это сопрягалась, так скажем, по образу с киевским майданом Незалежности? Как это было?

А. ПОДРАБИНЕК: Вот Олег с первого дня там.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Олег, с чего это началось? Там были наши корреспонденты, но вот они были корреспондентами до конца. Поэтому у них, может быть, чуть более отстраненный взгляд.

О. КОЗЛОВСКИЙ: Началось все на самом деле еще до выборов, в последний день перед выборами 18 марта вечером прошел огромный по масштабам Минска концерт, рок-концерт за свободу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сколько там было народа?

О. КОЗЛОВСКИЙ: Там было не меньше 10 тысяч человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 10 тысяч?

О. КОЗЛОВСКИЙ: Да. Кто-то говорит, до 40 тысяч. Но, учитывая то, что это был оппозиционный концерт, на который люди вообще боятся ходить, и выступали группы, которые в Белоруссии, по сути, запрещены, это беспрецедентно для Минска. Обычно на любых акциях, даже таких развлекательных, оппозиции бывает до тысячи, до двух, трех тысяч человек, максимум. И первое ощущение, что что-то будет, было именно тогда, когда пришло очень много молодых людей. Там на концерте естественно была в основном молодежь, молодые люди. Но не просто они пришли послушать музыку и выпить пива, а они очень воспринимали и все слова, которые говорились и Меленкевичем, и самими артистами. Артисты тоже, они выступали не просто с музыкой, они что-то говорили в поддержку белорусской оппозиции. Вот тогда я понял, что все будет не просто так. 19 числа был очень большой митинг. В Белоруссии таких не видели, как мне говорили, по крайней мере, с середины 90-х. Там был самый минимум 20 тысяч человек. Может быть и больше, но я говорю нижнюю оценку, какую называли люди на площади.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это называли люди. А по вашим ощущениям? Понимаете, очень разные давали цифры. И давали милиция разные, и корреспонденты давали…

О. КОЗЛОВСКИЙ: Смотрите, была заполнена вся Октябрьская площадь. Наверное, не все радиослушатели представляют себе размеры. Это центральная площадь города. Часть этой площади занимает дворец Республики, такой, как в России дворец Съездов, например.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он примерно такой же. Я думаю, кто видел инаугурацию, представляет себе.

О. КОЗЛОВСКИЙ: Вот вся эта площадь была забита битком. И на противоположной стороне улицы тоже яблоку негде было упасть. Люди были повсюду. Люди были на соседних улицах. Кто-то боялся подходить. Потому что все помнят, как накануне КГБ сообщало, что все люди, которые выйдут на площадь вечером девятнадцатого, будут расценены как террористы. Люди, конечно, боялись. Но то, сколько их пришло, любые ожидания превышало, в том числе, и ожидания оппозиции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот кто эти люди? С кем удалось говорить? Ведь вы же там не стояли, молчали. О чем говорят? Кто эти ребята? Это студенты ли, школьники, то, что называлось рабочей молодежью? Какого возраста были люди? С чем они туда пришли, с какими, в общем-то, мыслями они туда пришли? Потому что все-таки что-то конкретное они внутренне для себя и изнутри Белоруссии отвечают «нет» на очень многие вещи, которые расцениваются здесь, и нашими слушателями тоже, расцениваются как положительные черты жизни Белоруссии, ее стабильности, незыблемости и так далее.

А. ПОДРАБИНЕК: Это, я думаю, от незнания реальной ситуации в Белоруссии. В палаточном городке по моим наблюдениям…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это Александр Подрабинек говорит.

А. ПОДРАБИНЕК: Да. Там было большинство, конечно, молодежь, в возрасте примерно так 18-25 лет, основная часть. Там были люди старшего возраста. Были старшеклассники. Днем туда приходили люди с семьями, с детьми, даже с собаками. То есть это было некое такое праздничное настроение, а молодежь в основном студенческая, это студенты университета. Очевидно, что была подавляющая часть с исторического и филологического факультета.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да? С гуманитарных были в основном, да?

А. ПОДРАБИНЕК: Там даже скандировали «истфак БГУ», «филфак БГУ». Основная часть – студенты. Я говорил с некоторыми преподавателями, взрослыми людьми, умудренными опытом. Они говорили, что это лучшие студенты, что это лучшая часть, это наиболее успешные студенты. То есть это как бы цвет нового поколения белорусской интеллигенции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С чем они приходили? Что говорили люди? Вот это – кто. А с чем они приходили?

А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, они приходили, мне кажется, не столько с мыслями, сколько с настроением. Люди устали от страха. Вот эта постоянная пропаганда, постоянное запугивание, ощущение постоянной опасности, которую правительство насаждает везде, во всем обществе, выводит людей из себя. Происходит какая-то критическая черта, когда люди, даже которые не занимались активной политикой, то есть не участвуют, может быть, в партийных организациях, но наступает какой-то момент, когда этот страх становится для них постыдным. И вот эта молодежь, вполне понятно, что это именно молодежь, она преодолела этот страх. И для них выйти на такую акцию – это было праздником освобождения, праздником освобождения от своих собственных страхов. И этот пример очень заразителен. Я думаю, что это будет цепная реакция, потому что то ощущение, с которым находились люди в палаточном лагере, это совершенно необыкновенное явление. Я, честно говоря, никогда еще не видел такого большого количества людей, одержимых такими бескорыстными и благородными порывами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Были пьяные?

А. ПОДРАБИНЕК: Нет, ни одного. Я, не знаю, Олег был немножко дольше меня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Олег, вы были дольше.

О. КОЗЛОВСКИЙ: Я не видел в палаточном городке ни одного не то, что пьяного, я не видел ни одной бутылки со спиртным. Более того, когда подходили какие-то люди, которые создавали впечатление пьяных – от них пахло или они вели себя как пьяные, у кого-то в руках были бутылки спиртного, их сразу считали, я думаю, что справедливо, провокаторами и просили удалиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какова была самоорганизация на акциях протеста? Потому что когда говорили коллеги и говорили многие о киевском майдане, говорили, что там была самоорганизация, что люди как-то… Были те, кто следил за порядком, те, кто организовывали, те, кто организовывал еду. Ну, такие, бытовые вещи. Вот была ли самоорганизация здесь или это было более стихийно?

О. КОЗЛОВСКИЙ: Она была, но она появилась не сразу. Изначально просто пришли люди, которые пытались поставить палатки на площади. Эти палатки тут же сметала милиция. Потом люди догадались – так, надо сделать кольцо вокруг этих палаток. Кто-то ставил палатки, кто-то охранял. Потом, когда появились вопросы, связанные, например, с питанием, кто-то вызвался, стал готовить еду, чай разливать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ведь надо для этого принести какие-то там…

А. ПОДРАБИНЕК: Знаете, это была самая настоящая самоорганизация. Потому что люди сами приносили. Они приносили из дома что-то. Просто прохожие. Люди, которые хотели просто поддержать, они не участвовали даже в этом палаточном лагере, они не участвовали, может быть, в митинге, они приходили и приносили пирожки, кто-то обвязался сосисками, принес под курткой, кто-то приносил посуду. Это было стихийно. Это была самоорганизация. Не было, насколько я понял, не было никакого единого руководства, не было никаких, разработанных заранее, планов. Это все происходило снизу. Это все делалось силами участников самой акции. А пьяных, я хочу заметить, я тоже не видел ни одного, даже подвыпившего человека. За одним исключением – в последний день забрел в палаточный городок какой-то, слегка подвыпивший ирландец, он сказал вещь на английском, скандировал «freedom», и потом его быстро вывели, потому что он поддатый. Во внутрь палаточного лагеря, в зону, оцепленную вокруг вот этого городка, не пропускали пьяных, и там ничего такого не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид у нас иронизирует на пейджере, говорит: «Наверное, им надоело бесплатное образование». Студентам, которые…

О. КОЗЛОВСКИЙ: Бесплатное образование – это не изобретение Лукашенко. И это совершенно не связано с тем, почему люди устали от власти. Они устали не от стабильности даже, а они устали, как сказал Александр правильно, от ощущения зыбкости всего – сегодня ты студент, завтра ты, не то, что анекдот рассказал, просто кто-то подумал, что ты можешь быть не лоялен – тебя исключат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А такие случаи есть?

О. КОЗЛОВСКИЙ: Сплошь и рядом. Даже уже во время самих акций протеста была уйма абсолютно идиотских случаев. Когда парню, я сидел потом с этим парнем, мы с Александром вместе с ним мотали часть срока, он просто вышел в магазин купить колбасы, но оказался в ненужное время в ненужном месте, его взяли, ему дали десять суток за это. Из тюрьмы он уже выпил оппозиционером.

А. ПОДРАБИНЕК: И было очень много случайных людей, которые просто выходили с троллейбусной остановки около палаточного городка, спецназовцы считали, что это оппозиционеры, хватали, забирали. Колоссальное количество случаев. Я даже знаю, одного спецназовца бывшего забрали таким образом. Он тоже получил десять суток.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, пожалуйста, как менялось и каким было отношение милиции и вообще других правоохранительных органов вот от начала, от 18, если мы будем брать, от концерта и до… Какого числа было в общем-то окончательное…

А. ПОДРАБИНЕК: Ну, двадцать пятого…

О. КОЗЛОВСКИЙ: Нас взяли в ночь на 24.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот смотрите, если коротко сейчас сказать, у нас 3 минуты. Я хочу сказать слушателям, что вы сможете позвонить по телефонам нашим и задать все, какие хотите, вопросы нашим гостям. Если коротко, как можно определить эволюцию или разницу отношения милиции сначала?

О. КОЗЛОВСКИЙ: Восемнадцатого милиция сохраняла нейтралитет. Ее было очень много, но она, насколько я понимаю, не очень вмешивалась, поскольку концерт был санкционирован. Девятнадцатого было очень много народа, и люди действительно боялись идти, потому что ждали очень жестоких действий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что разгонят сразу, да?

О. КОЗЛОВСКИЙ: Вообще никто не ожидал, что вот так можно будет пройти на Октябрьскую площадь. Но милиции как раз, практически ее не было видно. То есть стояли отдельные люди в штатском. Они за всем этим следили с таким, ощущением легкого шока, как мне показалось, за толпами собирающихся, но ничего не предпринимали. И более того, я ехал обратно уже девятнадцатого с митинга в метро, половина вагонов метро были участники митинга с флагами, со значками, с лентами, половина – какой-то отряд спецназа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как они сосуществовали?

О. КОЗЛОВСКИЙ: Спокойно. Никто никого не трогал. Вот уже на следующий день это было невозможно представить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никто никому ничего… А! А на следующий день это было невозможно представить?

О. КОЗЛОВСКИЙ: Да. На следующий день уже начали брать людей, просто которые подходили к площади, кто проходил мимо, но отошел от основной толпы. То есть в основной толпе милиция старалась вести себя более-менее прилично, а как только человек отходил куда-нибудь во двор, отходил за угол, тут же брали…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть брали отбившихся от стаи, так вот скажем.

А. ПОДРАБИНЕК: А вообще-то думаю, что на самом деле никакой эволюции в отношении к демонстрантам не было – менялись приказы. Был приказ один, они вели себя так. Был другой приказ, они вели себя иначе. А внутренне люди все разные, в том числе и в милиции, и по-разному относятся. И даже среди спецназа, который захватывал и избивал демонстрантов в кровь, тоже были разные люди. Были люди, которые били с удовольствием по черепам резиновыми дубинками, а были люди, которые делали вид, что разгоняют. Потому что все люди разные на самом деле, в том числе и в милиции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Последнее – скажите, когда вас арестовали, как это было сделано. Это было жестко или так, вполне корректно? Как это было?

А. ПОДРАБИНЕК: Это было сделано достаточно жестко. Не так жестко, как на следующий день при разгоне митинга субботнего, 25 числа. Они хватали людей, которые сидели в оцеплении, за руки, за ноги, били дубинками, бросали в фургоны. И многие были со ссадинами, с ушибами, с переломами ребер. Некоторые с трудом передвигались. Раненых было много. Довольно грубо. По нашим московским меркам, это был очень грубый разгон.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По московским это было грубо?

А. ПОДРАБИНЕК: Грубо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Подрабинек и Олег Козловский у нас в студии. Сейчас послушаем новости. А потом вы сможете присоединиться ко мне и задавать свои вопросы по телефонам прямого эфира.

/новости/

Мы продолжаем нашу программу – «Своими глазами». В гостях у нас Александр Подрабинек – главный редактор московского правозащитного информационного агентства «Прима-ньюс» и Олег Козловский – координатор молодежного движения «Оборона». Они были в Минске во время акций оппозиции, были помещены в СИЗО и там провели… Сколько вы провели все-таки?

А. ПОДРАБИНЕК: Пятнадцать суток.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пятнадцать суток. То есть всю классику вы отсидели.

О. КОЗЛОВСКИЙ: Да. От звонка до звонка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: От звонка до звонка пятнадцать суток. Понятно. Наши телефоны – 783-90-25, это наши московские слушатели. 783-90-26 – телефон для тех, кто нас слушает не в Москве. Сейчас мы как раз будем принимать звонки. И из Москвы первый звонок. Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Сергей зовут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Сергей. Мы вас слушаем внимательно. Чуть громче, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне все понятно, что там в Минске творится. А что вы скажете, что делается в провинции?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В провинции, да? Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что Минск сравнивать со всей Белоруссией это смешно, точно так же, как сравнивать Россию с Москвой. Вы отъедьте на 50 км от Москвы – там вообще просто разруха.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Другая страна, понятно. Что вам известно, Александр, Олег?

А. ПОДРАБИНЕК: Я могу сказать, что на Октябрьскую площадь приезжали люди из провинций.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откуда, интересно, приезжали в основном?

А. ПОДРАБИНЕК: Из Гродно приезжали, из Могилева.

О. КОЗЛОВСКИЙ: Из Витебска.

А. ПОДРАБИНЕК: Из Бреста. И если бы палаточный городок простоял еще хотя бы неделю, то людей из провинции было бы очень много. Просто, знаете, людям надо раскачаться. Они должны получить информацию. Все это довольно медленно доходит до провинции. И когда становится понятно, что происходят большие события, то, я думаю, из провинции было бы очень много людей. А насчет акций, подобных минской, в провинции, я не слышал.

О. КОЗЛОВСКИЙ: По-моему, были в Витебске какие-то попытки устроить палаточный городок, но он недолго простоял. Там было не очень много народа. Поэтому, в основном, люди старались ехать в Минск.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть считай, что Минск, это основной театр событий. А скажите, остальной город, вот то, что меня немножко интересует, я не совсем согласен с Сергеем, который нам звонил, то, что он говорит – ну, в Минске понятно. Не совсем понятно. А вот за пределами Октябрьской площади, улицы там, где вы шли? Как город?

А. ПОДРАБИНЕК: Вот характерный пример. Палаточный городок стоял на проспекте Независимости. Это довольно оживленная городская трасса, по ней ездит много машин, троллейбусное, автобусное движение. И постоянно, практически, не проходит пяти минут, чтобы не раздавались гудки из проезжающих машин, которыми водители приветствовали оппозиционеров.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гудки именно приветственные?

А. ПОДРАБИНЕК: Да, гудки именно приветственные. Гаишники сначала как-то охотились за ними, они их как-то останавливали за углом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тех, кто гудит?

А. ПОДРАБИНЕК: Да, тех, кто гудит. Но потом их стало так много, машин гудящих так много, что, по-моему, эти попытки они просто бросили. Это случайные люди, которые проезжали мимо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще вопрос, пожалуйста, не из Москвы. Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил. Я из Санкт-Петербурга. У меня вопрос к господину Подрабинеку и к его коллеге Козловскому. Я вообще скептически отношусь к их поездке по очень простой причине – я представил себе, что несколько сотен иранских студентов приезжает в Москву и устраивает в Москве палаточный городок, чтобы, скажем так, нести знамя зеленой революции или митинговать за основы шариата. В нашей стране нет проблем? У нас все проблемы решены, что граждане нашей страны едут в другие страны устраивать революцию?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял. Хорошо. Проблемы решены ли? И насчет привнесенной революции, такое ощущение, что там только вы были.

О. КОЗЛОВСКИЙ: Я бы, как и Михаил, тоже был против, если бы приехали несколько сот студентов и требовали бы ввести в России закон шариата. Но в Белоруссии ситуация была совершенно другая. Там было несколько тысяч или десятков тысяч белорусов, которые устроили эту акцию. И было, вот, от «Обороны» там было 12 человек в Минске.

А. ПОДРАБИНЕК: Ну, и вообще иностранцев там было десятка два, три, может быть.

О. КОЗЛОВСКИЙ: Да, иностранцев было несколько десятков человек. В основном, это были корреспонденты, каких-то общественных организаций, либо кто-то, кто лично приехал, чтобы выразить свою поддержку. Совершенно не та ситуация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. «Зачем вы лжете? — пишет нам Николай из Москвы. — Вас послушать, можно подумать, что на площади собрался весь Минск. А на самом деле собралась кучка безмозглой мелюзги».

А. ПОДРАБИНЕК: Ну, это же оценка. Как можно с этим человеком спорить? Если он был в Минске и видел, что это безмозглая мелюзга, я сочувствую его проблемам со зрением. Что касается…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы сказали разве, что там был весь Минск?

А. ПОДРАБИНЕК: Нет, разумеется, не весь Минск.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может я что-то прослушал?

А. ПОДРАБИНЕК: Народу было много и, в общем, в Минске, мне кажется, к оппозиционерам было проявлено большое сочувствие. Знаете, ведь сказать точно трудно – всех не опросишь, у каждого свое мнение. Но общее настроение, мне показалось, в основном, сочувствующее. В общем, батька всех, по-моему, там достал, такое впечатление.

О. КОЗЛОВСКИЙ: Не всех, я немного поспорю. Единственная категория людей, которая действительно, как мне показалось, искренне поддерживает Лукашенко, это были сотрудники ОМОНа, которые с нами об этом говорили. Все остальные люди… Не все участвовали в акциях. Некоторые говорили, что надо было делать что-то иначе. Но никто из них не считал, что это все было сделано зря или что действительно надо оставлять тот режим, который есть сейчас, навечно.

А. ПОДРАБИНЕК: Вы знаете, мне милиционер, который при депортации до вокзала вез на машине, сам говорил, что, конечно, да, вот все это плохо, и живу я бедно, но придет другой человек, может быть, будет еще хуже. А что вы добьетесь, устраивая такие акции?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть для него стабильность… Может быть хуже.

А. ПОДРАБИНЕК: Да. Стабильность, которая сродни застою.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Студенты, которые собрались на площади, какую плату получили? — спрашивает Наталья из Москвы. — Граждане Белоруссии очень обеспечены, что ли, что за свой счет ехали в Минск?».

О. КОЗЛОВСКИЙ: Ну, наверное, 30 центов в минуту, не считая НДС и налога с продаж. Если серьезно, представьте себя студентом, которому белорусское телевидение сообщало, по-моему, про 20 тысяч белорусских рублей в день и бутылку водки. Это 250 российских рублей. Вам дают даже не 250 российских рублей, а, не знаю, 2000 в день, вы простоите день на площади, потом вас возьмет ОМОН, вас изобьют в автобусе, вы просидите 15 суток в спецприемнике, и вас выгонят после этого из института. Вы возьмете эти деньги?

А. ПОДРАБИНЕК: Слушатель говорил о том, на какие деньги едут из провинции в Минск. Я не думаю, что это такие уж большие деньги. И люди могут это вполне осилить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот смотрите, как само собой разумеещееся, Кирилл считает: «Как в России СПС и «Яблоко» платят студентам деньги за выход на демонстрации, я лично знаю об этом. (Интересно.) На Украине тоже платили на Майдане. Думаю, что в Белоруссии тоже платили деньги. Там у них были студенты». Ну, это история про маркиза Карабаса и кота в сапогах. Олег, Кирилл знает это, знает об этом. А я знаю, Кирилл, что вы агент SRI румынской. Я знаю об этом. Понимаете, это вот, скажите, сколько вам и кто заплатил, если вам это заплатили. Пожалуйста, также как в России платят СПС и «Яблоко». Платят ли в России СПС и «Яблоко», во-первых? И что вы знали о том, что платят или не платят в Минске?

О. КОЗЛОВСКИЙ: Я сам член СПС и сопредседатель московского молодежного СПС.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вы тот, кто платит, да?

О. КОЗЛОВСКИЙ: Ну, наверное. Если молодой человек получал от меня какие-то деньги, то, наверное, ему очень повезло, потому что он, наверное, такой единственный. На киевском майдане я не был. Поэтому не могу говорить, что видел своими глазами. На минском майдане, хорошо, если есть какие-то доказательства этому, пожалуйста, можно, наверное, их предъявить. Если этих доказательств нет, а есть только заявление сотрудников белорусского телевидения…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы знаете, я бы очень хотел увидеть, когда говорят это, я бы очень хотел действительно увидеть, конкретного человека, которому заплатили. Представляете, какой был, если бы человека поймали с поличным, оперативно отследили, сколько платят организаторы, поймали его и доказали бы в суде. Почему нет ни одного конкретного судебного дела?

А. ПОДРАБИНЕК: Сколько разговоров было, да? И в Украине, и здесь про эти деньги. Это все остается только словами. Попробуйте себе представить хотя бы чисто технически. Вот приходит на Октябрьскую площадь 10-15 тысяч человек, да? Это по скромным подсчетам. Как, каким образом, кто и где будет им раздавать эти деньги? Или на Украине, где собирались десятки тысяч людей, сотни тысяч людей. Это что должна быть за контора, какова должна быть процедура и сколько телекамер должно это все увидеть? Ведь на самом деле ничего не было. Басню эту придумывают для тех, кто не способен сам на такое же движение и ему нужно какое-то оправдание. Люди выходят только за деньги. Иначе это объяснить невозможно. Для примитивного сознания обывательского возможность выйти на площадь ради каких-то идей, а не из меркантильных целей — это выше их понимания. Поэтому они придумывают такую басню.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это еще и оправдание создания движений, которые действительно… Там самое интересное, что есть документы, когда студентов созывают. Есть документы, их приносят люди, вывешивают в Интернете документы, вот когда там движения всевозможные, угодные государству, делаются, всевозможные шествия и на автобусах привозят. Здесь были автобусы какие-нибудь? Было ли что-нибудь организованное?

А. ПОДРАБИНЕК: Только милицейские автобусы были хорошо организованы, в которых нас увозили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда вы говорите про еду, я здесь вижу какой-то бордельер, извините, кто что принесет.

А. ПОДРАБИНЕК: Это было стихийно. И в первые дни вообще было с продуктами тяжело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там хоть Тимошенко организовывала то да се, распоряжалась, привозили какие-то вещи, были бизнесмены.

А. ПОДРАБИНЕК: Там совсем другая ситуация. Там было свободно, а здесь ловили всех, кто несет… Вот человек подходит, по переходу переходит к этой площади, если у него какая-то сумка, ее обязательно проверяют. Если там какие-то продукты, в лучшем случае их отнимут, в худшем случае, человека заберут.

О. КОЗЛОВСКИЙ: Два эпизода таких, маленьких зарисовки. В одну из последних ночей собралось много народу, и люди все передавали через оцепление что-то внутрь. Какой-то мальчик принес два яблока. То ли не было у него ничего больше дома, то ли школьник, видимо, у него, может, денег не было ничего больше купить. Он пришел, чтобы два яблока отдать. А женщина другая пришла, видимо, более обеспеченная, она подошла к нашей активистке, которая мерзла, сняла с себя дубленку, отдала ей и ушла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще несколько звонков. Пожалуйста. 783-90-25 – это Москва. Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Виктор. Москва.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Виктор, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто небольшой комментарий хотел сказать. То, что люди делятся у нас, отдают теплые вещи и кормят людей, это у нас, знаете, всегда жалеют людей. Это не значит, что сочувствуют и разделяют их взгляды. У нас всегда каторжанов кормили и всех людей. У нас такие жалостливые люди, что белорусы, что русские.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что?

СЛУШАТЕЛЬ: И как кормят, и как согревают, это не показатель того, что их разделяют взгляды. Это вот первое. А второе, было уже у вас не так давно тоже на эту тему и сколько людей звонило, ни одного человека, против Лукашенко никто не высказался из тех, кто живет в Белоруссии. И кто-то, чтобы сказал, что они не довольны или они плохо живут. Я считаю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда? Где? Я не понял, о чем вы говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: В Белоруссии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где не высказался?

СЛУШАТЕЛЬ: Здесь, у вас на «Эхе». Была недавно передача. И голосование было, когда сказали за кого, за Путина, если бы было союзное государство, или за Лукашенко…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это наши с вами соотечественники. Вы из России звоните, из Москвы?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это наши с вами соотечественники, скорей, голосовали.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но все звонили на каком-то своем опыте или там родственники, они же не просто так говорили. Если у меня нет родственников там, я же не говорю, что там хорошо и все такое. Просто, я слушаю, что люди говорят и…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вы выбираете, вы просто фильтруете тоже. Были и те, были и другие. Конечно, мы не можем отрицать, что… Все-таки, как вам кажется, большинство в Белоруссии поддерживает Лукашенко? Что говорят люди? Вот как бы, предположим, были подтасовки, сколько бы было, если бы был абсолютно кристальный выбор, как вы считаете?

А. ПОДРАБИНЕК: Я слышал, разные люди по-разному пытались подсчитать это. Но ведь там экзит-пулов не было, наблюдателей не было. Такой достоверный подсчет сделать очень трудно. Но, в общем, сходятся к мнению, что 40-45% Лукашенко набрал бы при честных выборах.

О. КОЗЛОВСКИЙ: Лукашенко, я думаю, занял бы первое место. В первую очередь за счет провинции. В Минске, наверное, Лукашенко проиграл бы выборы. В провинции, как говорят опять же сами белорусы, его поддерживают больше. Но, во всяком случае то, цифры, которые были озвучены официально, люди просто не воспринимали даже всерьез. Это все равно, сказать, что он получил 103%, точно с таким же успехом можно.

А. ПОДРАБИНЕК: Это почти как в Советском Союзе было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Очень забавные здесь аргументы. «Сложно комментировать события в Минске насчет оплаты, но Лех Валенса в одном из интервью, данном в 2005 году, признал, что «Солидарность» поддерживало ЦРУ, и вся буза в Польше финансировалась Западом. Не исключено, что такой же вариант мог быть в Минске». Ну, че ж Западу? В Польше получилось, а в Белоруссии… Если все можно сделать извне. Вы знаете, дайте мне ссылочку на это интервью Леха Валенса, я знаю, в общем-то, все его интервью и с ним встречался как раз в 2005 году. Че-то у нас… Может это другой? А! Лев Валенса, понятно. Это другой человек. Ссылочку, на все ссылочку давайте. «Так, вы говорите, что нельзя отследить, как деньги платят партии студентам. Когда я был членом ЛДПР в 1999 году, прямо в толпе деньги раздавали. 500 рублей за выход на митинг до площади Революции».

А. ПОДРАБИНЕК: Так это и поймали многие камеры. Это многие видели, как Жириновский раздает деньги на митингах. Это видели. С этим не приходится спорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете что, у нас передача о том, что видели наши гости. А вы здесь делаете принцип, который в старом анекдоте есть: нашли кусок проволоки, значит, был древний телеграф здесь, не нашли проволоки, значит, был древний беспроволочный телеграф. Понимаете? Давайте по телефону задавайте вопросы. Алло. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Виктория. Я в Подмосковье, Дубна. Я вчера приехала из Минска, и вот эти ребята, которые сидят, ну, настолько смешно слушать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Я знаю вас… Слушаю вашу передачу. И я ни за тех, ни за этих. Но я просто за правду. И вот, слушая вас, патологическая ненависть к Лукашенко…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Можно я вам задам вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Вчера я приехала из Минска. Пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, вчера вы приехали из Минска.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я была неделю там.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы были с 19 до 25?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, тогда я не была. Но я была сейчас на всех предприятиях: машиностроение, химическая промышленность. Сама я юрист. Поэтому, общаясь с людьми, ну, настолько вот, все что говорится, кучка, подкормленная западом. Это ясно уже всем людям. И вы настолько дезинформируете наших москвичей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Со сколькими людьми вы разговаривали?

СЛУШАТЕЛЬ: 150 человек, большая фирма, и начальники, и директора. Они просто поражены, что…

А. ПОДРАБИНЕК: А вы заходили на Октябрьскую площадь?

СЛУШАТЕЛЬ: Я с молодыми ребятами, студентами общалась. Они у меня, ну, я преподаватель, юрист. Поэтому не надо говорить неправду. Можно говорить, сказать, что, да, есть, которые не поддерживают Лукашенко…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько вам говорили, было народу?

СЛУШАТЕЛЬ: Была маленькая кучка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, сколько?

СЛУШАТЕЛЬ: Сколько его не поддерживает или поддерживает?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, сколько было народу на Октябрьской площади, как вам говорили люди?

СЛУШАТЕЛЬ: Где-то около 2,5 тысяч. А потом подходили просто любопытные, как везде. Когда стреляли в Белый дом, стояло полно любопытных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Это мы помним, как стояли люди и глазели на расстрел Белого дома. Это были такие же любопытные? Значит, 2,5 тысячи, плюс любопытные.

А. ПОДРАБИНЕК: 2,5 тысячи там бывало обычно где-то утром или днем, когда люди начинали съезжаться. А к вечернему митингу, он был каждый вечер в 18.30, там уже было гораздо больше людей.

О. КОЗЛОВСКИЙ: Видимо, это было очень интересно, раз столько любопытных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот смотрите, вот это уже замечательно, вот это я помню. «Знаю от очевидцев, в 1991 году в августовских событиях у Белого дома раздавали по бутылке водки и банке тушенки». Кто раздавал? Приходили люди из киосков и раздавали все, что у них есть. Те, которые с рук торговали в 91 году, в тяжелый год. Вот они раздавали. А кто еще мог раздавать тогда? Точно также как и у коммунистов, говорят, в 93 году – тоже коммунисты раздавали, когда был тоже Белый дом. Это было противостояние. Своих людей надо кормить. А за деньги перекрашиваться никто не собирался. Не за бутылку водки туда пришли не в 93 году, не в 91.

А. ПОДРАБИНЕК: И на Октябрьской площади кормить приходили те люди, которые считали их своими. Вот люди испытывают сочувствие, поддерживают их, они приходят и с риском для себя приносят еду, одежду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот уже теперь Виктор из города Москва пишет фантастику совершенно: «Уже и водка под названием «Солидарность» реализовывалась в то время, продавалась под предлогом, чтобы поддержать оппозицию». Сколько можно наварить на этом было?

А. ПОДРАБИНЕК: Я не знаю. Это теория заговоров.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет. Это просто чушь собачья, которую люди придумывают. Как вы думаете, для чего люди вот это выдумывают?

О. КОЗЛОВСКИЙ: Скорее всего, чтобы оправдать себя. Я думаю, что это оправдание себя. Почему женщина, которая в Минске, например, была или не было в этот момент…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, была. Почему мы не должны ей верить?

О. КОЗЛОВСКИЙ: Только в тот момент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В тот момент ее не было. Ей рассказывали верные люди.

О. КОЗЛОВСКИЙ: Должно быть какое-то оправдание, почему я не пошел туда, почему мне это все равно, и зачем те люди вышли.

А. ПОДРАБИНЕК: Нет, эта женщина, видимо, она юрист и, я думаю, что не адвокат. Поэтому она рассуждает с некоторой идеологической точки зрения. Ей просто нравится режим Лукашенко. Все остальное – факты или псевдофакты это — подверстывается под ее идеологическую установку. А вот люди, которые звонят и говорят, ну как вы там, они за деньги или за водку, или еще как-то там. Я думаю, что они просто ищут для себя объяснения того, на что они сами неспособны. Вот они неспособны на такой шаг, поэтому они у других людей ищут простые объяснения, которые бы их самих удовлетворили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересно, скажите, когда вы сейчас говорите, что не было пьянок, что их выводили. Вот здесь: «Там были тысячи иностранцев». Вы говорите, что было несколько иностранцев. Разноязыкая речь неслась. Вообще, когда вы говорите, что тысяча иностранцев, вы прибавляете. Значит, одновременно это горстка дибилов или, там, мелюзги, но в ней, в этой горстке, были тысячи иностранцев. Вот, пожалуйста, как-нибудь договоритесь внутри себя. Вот вы можете, я не знаю, на чем там, все, что вы говорите, все это вот так вот и было?

О. КОЗЛОВСКИЙ: Да, разумеется, мы говорим то, что видели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот и все. «Создается впечатление о ненависти к свободе. Люди не в силах понять, что для кого-то существует свобода как ценность» — Елена из Москвы. А теперь вот еще одна такая вещь: «Платят все. И «Единая Россия», и СПС». Мы так делаем, значит, и все такие.

А. ПОДРАБИНЕК: Ну, это уже стройная теория мира.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это очень стройная теория мира. Скажите, пожалуйста, буквально минута у нас сейчас осталась, скажите, на ваш взгляд, это вот такая реакция или это изменилось что-нибудь на третий срок Александра Григорьевича Лукашенко.

О. КОЗЛОВСКИЙ: Я думаю, что просто у людей впервые страх оказался слабее, чем желание перемен.

А. ПОДРАБИНЕК: Безусловно, я присоединяюсь к этой точке зрения. И я думаю, что те события, которые были в конце марта в Минске, они перевернули некоторую страницу истории в современной Белоруссии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, что же, спасибо большое. А вы неплохо выглядите для тех, кто отсидел 15 суток.

А. ПОДРАБИНЕК: 15 дней без работы и никакой нервотрепки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но кормили то вас ничего хотя бы?

А. ПОДРАБИНЕК: Обычная тюремная еда.

О. КОЗЛОВСКИЙ: В основном, благодаря передачам.

А. ПОДРАБИНЕК: Очень много передач нам передавали белорусские организации, мне журналистские организации. И даже консул сподобился сделать передачу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Спасибо большое. «Зачем люди (Для меня тоже загадка), зачем люди, сочиняющие все эти глупости про 91 год, звонят именно на «Эхо» и хотят, чтобы мы их услышали? Вот чтобы вы их услышали и, наверное, поверили. Потому что они звонят на «Эхо». Значит, можно верить». Вот так. Но это, наверное, не так, Нина. Это не слово против слова, а есть все-таки какая-то реальность на свете и наша задача ее с вами выяснить. Спасибо большое, вы нам в этом помогли.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире