'Вопросы к интервью
14 марта 2006 года.

22.10 – 23.00.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» независимый обозреватель Тамара Замятина и обозреватель ИТАР-ТАСС Николай Калинцев.

Эфир ведет Виталий Дымарский.



В. ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый вечер! У микрофона «Эха Москвы» Виталий Дымарский, и мы начинаем программу «Своими глазами». После программы «Свой дом» теперь «Своими глазами». Я вам сразу хочу представить гостей. Это Тамара Замятина, независимый обозреватель, независимый журналист. Добрый вечер, Тамара!

Т. ЗАМЯТИНА – Здравствуйте!

В. ДЫМАРСКИЙ – И Николай Калинцев, обозреватель ИТАР-ТАСС. Добрый вечер, Николай!

Н. КАЛИНЦЕВ – Добрый вечер!

В. ДЫМАРСКИЙ – Но главное нужно здесь объяснить, почему своими глазами, потому что и Тамара, и Николай (кстати, по секрету вам скажу, что они муж и жена) с 96-го по 2001 год работали в Югославии, работали, я так понимаю, в корпункте ИТАР-ТАСС в Югославии. Я уж не знаю, как там у вас, было ли соревнование внутри семьи, но, насколько я знаю, оба — очень хорошие журналисты и очень хорошие специалисты, знатоки вот этой страны, которую теперь уже никто не называет Югославия, только бывшая уже Югославия, теперь уже бывшая страна. Понятное дело, что и Тамара, и Николай сегодня у нас в гостях в связи с событиями последних дней, а именно в связи со смертью Слободана Милошевича. Кстати говоря, вот последняя информация, которую я вижу. Катафалк с телом Милошевича выехал из судебного института, это в Гааге, в котором производилось вскрытие трупа. Катафалк отправился к местному аэропорту. В настоящее время все еще не ясно, куда будет направлен труп. Вот это последняя как бы информация, которую я, во всяком случае, вижу на нашем мониторе, последняя информация из Гааги о судьбе Слободана Милошевича. Теперь уже тела Слободана Милошевича. Кстати говоря, и Тамара, и Николай, тогда вот такой первый вопрос: как вы вообще отнеслись к тому, что сегодня, судя по всему, пока мы еще стопроцентно ничего сказать не можем, но сегодня как бы вроде все шло к тому, что все-таки Милошевич может быть захоронен в Москве?

Т. ЗАМЯТИНА – Мне кажется, Виталий, что ни для живого политика, ни для умершего политика, ни для членов его семьи нет ничего страшнее, чем вот эта последняя информация, которую вы зачитали с экрана монитора, что еще неизвестно, куда же будет направлен труп Милошевича. Это ужасная ситуация, когда родина, его народ не хотят принимать его даже мертвого.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот я вас сразу не то, чтобы ловлю на слове, но, может быть, вы оба уточните. В вашем восприятии, вы очень хорошо знаете эту страну, очень хорошо знаете этот народ, кто его не хочет, власти или народ?

Т. ЗАМЯТИНА – Понимаете, нельзя же сказать, что народ – он однороден и монолитен. Конечно же, есть Социалистическая партия Сербии, есть сторонники Милошевича, которые его поддерживают, мы их видим сегодня с экранов телевидения. Они несут цветы к его портретам, они оставляют свои письма в книгах траурных, они зажигают свечи. И есть новая Сербия, есть ее новая власть, есть молодежь в Сербии, которая, и тогда нам говорили молодые люди, и теперь, я уверена, они также считают, что при Милошевиче у них не было будущего. Они были нацией второго сорта в Европе, их не хотели принимать в западные университеты, потому что это было уже клеймо на любом сербе, что это обязательно националист, что это разжигатель междоусобных политических войн.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть нельзя сказать, что Милошевич – герой сербского народа?

Т. ЗАМЯТИНА – Я бы так не осмелилась сказать. Нет, это все-таки…

В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что, понимаете, я сужу… Откровенно вам скажу, я не знаю. Я сужу по той реакции, которая здесь у нас в России. Реакция, на мой взгляд, порой даже переходящая в истерию, в связи со смертью Милошевича. Но то, что говорят у нас политики очень многие, из этого всего можно сделать вывод, что Милошевич – герой сербского народа, югославского народа, всех Балкан.

Т. ЗАМЯТИНА – Виталий, это такой сейчас посмертный миф. Николай и я, мы трезвые прагматичные журналисты были и остаемся. Когда арестовывали Милошевича, а эта эпопея длилась несколько дней, мы ездили к его резиденции. Там стояла горстка бабушек, которые к тому же договаривались, сколько часов кто стоит. Когда его арестовывали, просто были группы журналистов и группы ротозеев. Не было там такого всенародного протеста, всенародной поддержки. Это сейчас уже чисто христианские чувства, какая-то ностальгия о прошлом побуждает людей говорить, что, вот, это наше знамя – Милошевич.

В. ДЫМАРСКИЙ – Николай, ваши впечатления? Даже не впечатления, а ваша оценка. Милошевич все же, как вам кажется, он больше сделал хорошего или плохого для своего народа?

Н. КАЛИНЦЕВ – Трудно оценивать, потому что прошло еще слишком мало времени. Много еще неизвестно: то, как на самом деле проходили эти события и боснийской войны, и события в Косово. Но я должен сказать, что действительно к концу прошлого века народ устал от Милошевича, устал от невзгод, которые были связаны с его именем, потому что все то, что народ Югославии пережил за десятилетие от периода распада, так или иначе было связано с Милошевичем. Но с другой стороны, я хотел бы сказать, что его антипод, можно сказать, второй герой Югославии, Зоран Джинджич, когда его застрелили…

В. ДЫМАРСКИЙ – Извините, я напомню просто нашим слушателям, кто не знает. Джинджича убили – когда? – три года назад.

Н. КАЛИНЦЕВ – Три года назад ровно, да.

Т. ЗАМЯТИНА – Три года назад, 11 марта. Он бывший премьер Сербии, который выдал Милошевича Гаагскому трибуналу тайно.

Н. КАЛИНЦЕВ – В общем, его смерть, так или иначе, она сплотила все равно сербов, и скорбели по Джинджичу не только его сторонники демократической партии, но весь Белград пришел провожать его, молодого, юного, талантливого политика, с которым связывали надежды. Я думаю, что смерть Милошевича тоже в какой-то степени объединила сербов, потому что таких ярких политиков у них не было. Потому что Тито, так или иначе, был хорват, и Милошевич хотел походить на Тито именно как представитель сербской…

В. ДЫМАРСКИЙ – Он же был оппонентом Тито, насколько я помню, еще когда оба были живы.

Н. КАЛИНЦЕВ – Нет, они не застали, он был слишком молодой.

Т. ЗАМЯТИНА – Тито умер в 80-ом году, а Милошевич пришел на лидирующие позиции в партии уже в середине 80-х.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, но он на такой оппозиционной волне, по-моему, тогдашней власти югославской, или я ошибаюсь?

Т. ЗАМЯТИНА – Как вам сказать. Насколько, Коля сказал, что Тито был хорват, он всячески подавлял любые проявления сербского национализма, и это была такая мина замедленного действия. Когда Тито умер, наконец, пробудился этот сербский дух, вот эти стали песни петь.

В. ДЫМАРСКИЙ – И Милошевич сделал на это ставку?

Т. ЗАМЯТИНА – Да, и Милошевич сделал ставку именно на вот эту идею великой Сербии, хотя прямо он не говорил об этом лозунге. И на подъеме вот этого национального духа и взошла его харизма.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ясно. Извините, Николай, перебили.

Н. КАЛИНЦЕВ – Да, я продолжу свою мысль, что смерть Милошевича, так или иначе, должна была объединить сербов. Но, к сожалению, раскол нации у них продолжается еще со времен войны, когда были партизаны и четники, были монархисты и коммунисты, и эта рана не зажила до сих пор. Но все-таки я считаю, что сербы, православные сербы хотели бы видеть Милошевича на своей земле.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но если уж так сравнивать, хотя, может быть, это не совсем этично, но, тем не менее. Вот вы сказали, политика есть политика. Вы сказали, что похороны Джинджича – это было некое событие, объединившее сербов. Если предположить, что Милошевича все же захоронят в Сербии, в Белграде, или кто-то там предлагал в его родном селе, по-моему…

Т. ЗАМЯТИНА – Город Пожаровец. Они там росли, и Мира Маркович, и он.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да. Вот если такие похороны состоятся все-таки в Сербии, это будет тоже таким неким объединительным что ли событием для сербов или, наоборот, разъединительным?

Т. ЗАМЯТИНА – Видите, из Москвы оно так видится, что все-таки люди должны понять, что вот еще одна страница истории перевернута. Что и Джиджич умер, и Милошевич похоронен, и Ибрагим Ругова в Косове скончался, и уже в конце века — начале века похоронили мусульмане боснийские своего лидера Алию Изетбеговича, и хорваты Франьо Тужмана, бывшего президента. Казалось бы, вот на этом все сейчас должно и успокоиться, вот это кровавое десятилетие должно остаться уже в прошлом. Но это так думается из Москвы. Возможно, сейчас боятся новые руководители Сербии, и президент Тадич, и премьер Воислав Коштуница, что Милошевич, даже мертвый, как-то объединит их оппонентов из Социалистической партии Сербии. Она имеет свои позиции в парламенте, она крупная партия, как и наши коммунисты. Поэтому эти опасения политические, они остаются.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но эта Социалистическая партия Сербии, партия Милошевича…

Т. ЗАМЯТИНА – Он ее почетный председатель.

В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно, но она до сих пор объединена именно вокруг имени, дела и слова самого Милошевича, или уже как бы Милошевич сколько лет в Гааге, она уже существует как бы без него?

Т. ЗАМЯТИНА – Нет, Социалистическая партия Сербии – это была партия промилошевическая, там не было никакой фракционной борьбы внутри партии, она была достаточно монолитной.

В. ДЫМАРСКИЙ – Николай и Тамара, еще один к вам вопрос. Вы лично встречались с Милошевичем?

Т. ЗАМЯТИНА – Встречались, и не раз встречались.

Н. КАЛИНЦЕВ – Я бы сказал, что это были все-таки не встречи.

В. ДЫМАРСКИЙ – Как профессиональные встречи, интервью?

Т. ЗАМЯТИНА – Это были не интервью, это были встречи на приемах, светские разговоры.

В. ДЫМАРСКИЙ – Такие наблюдения, скорее.

Т. ЗАМЯТИНА – Что я вам могу сказать, я об этом писала сегодня в «Российской газете».

Н. КАЛИНЦЕВ – Да, сегодня Тамара как раз написала в статье об этом.

Т. ЗАМЯТИНА – Первый раз мы с ним встретились весной 97-го, прилетела в Белград Мадлен Олбрайт, бывший госсекретарь США. До этого Милошевич никогда не принимал прессу в своей резиденции, никогда не проводил пресс-конференции, у него даже пресс-секретаря не было, как это ни странно.

В. ДЫМАРСКИЙ – У Милошевича? Почему?

Т. ЗАМЯТИНА – Он был абсолютно закрыт, отгорожен от общества. Он не считал нужным общаться.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть не потому, что он сам выполнял роль пресс-секретаря собственного?

Т. ЗАМЯТИНА – Нет, он и сам не давал интервью, не проводил пресс-конференции, и не было даже пресс-секретаря. И вот, наконец, нас пускают в резиденцию Милошевича. Естественно, столпились там все журналисты, иностранные и сербские, естественно, и мы, русские журналисты. И Милошевич хотел показать, что у него все также, как у американцев, все открыто, все доступно. Заявления прозвучали Мадлен Олбрайт, президента Сербии, и он выходит провожать Мадлен Олбрайт на крыльцо своей резиденции, она идет гулять по Белграду. Все журналисты кидаются за ней, куда же это госсекретарь США, а я задержалась на крыльце, подошла к Милошевичу попросить его об интервью. И, конечно, для меня это была уморительная реакция президента страны: он меня жутко испугался. Он настолько был неконтактен, что он подумал, что это какая-то городская сумасшедшая вот сейчас его, не дай бог, ударит. Он от меня отшатнулся и стоял.

В. ДЫМАРСКИЙ – А вы представились как российская журналистка?

Т. ЗАМЯТИНА – Я представилась, но он был в таком стрессе, что он даже не сразу среагировал. И я видела, как просто уже хохотал и прикрывал лицо министр иностранных дел Югославии Милан Милутинович, потому что он-то знал, что Милошевич неконтактный. Ну, второй раз получилось уже более удачно на приеме у супруги Милошевича Миры Маркович, которая праздновала годовщину своей партии «Югославские левые». Мы уже все-таки с Николаем подошли к президенту новоизбранному Югославии, он в тот день был избран, 25 июля 1997 года, и уже официально попросили от имени ИТАР-ТАСС интервью. Я ему сказала, что, вот, очерк мы о вас написали, он опубликован в газете «Известия», «Балканский характер». И все равно хотелось бы все-таки побеседовать для полноты картины. Мы выпили с ним виски, пообщались. И меня всегда поражало, что этот человек, он такой, знаете, настоящий харизматик. Это вот величие, эта забронзовелость, это лицо такое розовое, румяное, никаких морщин, твердый стальной взгляд. И, конечно, я была просто обескуражена, потрясена, что такой человек, которого мы видели по телевизору несгибаемым в этом Гаагском трибунале, он скончался буквально за одну ночь. Конечно, это…

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы говорите, он был неконтактный, он с прессой не встречался, не давал интервью. А как, знаете ли вы или предполагаете, читал он о себе? Например, вот ваш очерк, скажем, в «Известиях».

Т. ЗАМЯТИНА – Я его спросила. Я к нему подошла в тот день и сказала: «Господин Милошевич, вот опубликован очерк в газете «Известия», его перепечатало национальное агентство югославское «Танюг», прочли вы его?». Он сказал: «Нисам», то есть «нет». Я говорю: «Да как же так, ваше официальное агентство опубликовало»… То есть он не снисходил до этого.

В. ДЫМАРСКИЙ – Чтобы читать о себе.

Т. ЗАМЯТИНА – Нет, может быть, он читал, но чтобы признавать еще это.

В. ДЫМАРСКИЙ – Чтобы признавать, что он читал.

Н. КАЛИНЦЕВ – Да, это был, конечно, стиль такого восточного деспота, чисто византийский стиль правления. Он не появлялся на публике, каждое его появление обставлялось как выход…

Т. ЗАМЯТИНА – Событие.

Н. КАЛИНЦЕВ – Да, ясно солнышко, король Солнце. И выступал он на съездах тоже с большой помпой, но съезд был один за времена… Поэтому вот такая дистанция между ним и народом всегда сохранялась искусственная.

В. ДЫМАРСКИЙ – А знаете ли вы вот такую вещь. Хорошо, а какие-то друзья у него были, какой-то круг общения, помимо Миры Маркович?

Т. ЗАМЯТИНА – Друзья были, причем общие у нас были с ним друзья и знакомые. Я не могу называть фамилии, меня не уполномочивали мои друзья. Это были в основном люди бизнеса, которые публиковали книги Миры Маркович огромными тиражами, переводили их и на китайский, и на русский, и на английский.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть это не друзья детства или студенчества?

Т. ЗАМЯТИНА – Это не были друзья детства, это были уже друзья, которые поддерживали его, как политика, своим бизнесом, организовывали поездки Миры Маркович по миру.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть, скорее, не друзья, а партнеры?

Т. ЗАМЯТИНА – В общем, они друзья, поскольку меня потряс один эпизод. Я летела со своим сербским другом из Белграда в самолете, это было 6 октября 2000 года, Милошевич уже был свергнут, как президент Югославии. И вот мой друг рассказывал мне, что я, говорит, специально прилетал его морально поддержать. И я, говорит, приехал к ним в особняк, все зашторено, жалюзи спущены, телевизор выключен, электричества нет. То есть он мне рассказал самый драматический эпизод из его жизни, когда он сидел, понимаете, в норе, закрытый.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Мы продолжим нашу беседу после короткого выпуска новостей, Климов готов нам их зачитать.

НОВОСТИ.

В. ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Своими глазами». Напомню, что в гостях Тамара Замятина, независимый журналист, Николай Калинцев, обозреватель ИТАР-ТАСС. В течение пяти лет эта замечательная пара журналистов работала в Югославии, награждена, между прочим, орденом Мужества. Оба вы награждены?

Т. ЗАМЯТИНА – Да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Российским орденом Мужества за работу в Югославии, теперь уже бывшей. И говорим мы, естественно, о Милошевиче и о Югославии или о Сербии, теперь уже с Милошевичем и без Милошевича. Вот, вы только что слышали в новостях, что скорей всего – и вот, то, что я вижу здесь на мониторе, тоже последняя информация – что все-таки Милошевича, скорее всего, похоронят в Москве. А как это будет воспринято в Белграде, вот как вы думаете? Ну, в Белграде – в Сербии.

Т. ЗАМЯТИНА – Я думаю, Виталий, что, независимо от отношения сторонников Милошевича или противников Милошевича к его личности, это все-таки будет какое-то, наверно, национальное унижение. Представьте себе, если бы кого-то из наших политиков нам пришлось где-то прятать до поры до времени, пока изменится конъюнктура в нашей стране.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, их хоронить там где-то в чужой земле.

Т. ЗАМЯТИНА – Мне кажется, это и не по-христиански, и не по-человечески. Я думаю, что сербов это должно деморализовать даже.

В. ДЫМАРСКИЙ – А вы думаете, это ошибка семьи? Ну, не ошибка…

Т. ЗАМЯТИНА – Я считаю, что это, без сомнения, ошибка властей Сербии. Что ж вы так боитесь-то мертвого, господи?

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, подождите-ка, власти Сербии, насколько я слышал сегодня, там даже состоялось заседание суда, который приостановил действие ордена на арест…

Т. ЗАМЯТИНА – Миры Маркович, супруги.

В. ДЫМАРСКИЙ – Миры Маркович и сына Марко. И, таким образом, у них была возможность приехать в Белград и похоронить Слободана Милошевича, но они этим, видимо, не воспользовались. Или все-таки недостаточно было дано гарантий им?

Т. ЗАМЯТИНА – Ну, Марко сказал, что «я потерял отца и не могу рисковать матерью», и он сказал, что неофициально им все-таки грозят. Но я должна сказать, несмотря на то, что, возможно, это не лучший момент для этого разговора: Миру Маркович очень не любят в Сербии. Она позиционировала себя как лидер нации, которым она не являлась. Понимаете, она взяла на себя…

В. ДЫМАРСКИЙ – Будучи супругой еще живого президента.

Т. ЗАМЯТИНА – Будучи супругой президента! Она создала там партию, она вещала по телевизору, она всех учила жить, она писала эти книги, понимаете. Она занималась кадровыми назначениями там, распоряжалась, кого посадить в тюрьму, кого выпустить из тюрьмы. Это такая сильная ненависть, есть там такое выражение на Балканах, что ее можно ножом резать, такой густоты ненависть. Она просто боится, что, возможно, будет какая-то неадекватная реакция на ее приезд.

В. ДЫМАРСКИЙ – Даже, может быть, не со стороны властей, а со стороны даже людей.

Т. ЗАМЯТИНА – Да, простых людей. Николай.

Н. КАЛИНЦЕВ – Я хотел бы добавить. Конечно, это, может быть, одна из причин, но вторая причина, я думаю, что все-таки родственники недовольны тем, что готовят власти для Милошевича. Они хотят похоронить его, как простого гражданина, на сельском кладбище, не допустить ни демонстраций, ни пышных похорон, то есть сельским священником.

Т. ЗАМЯТИНА – Ни военных почестей, армия уже отказалась делать артиллерийский салют.

Н. КАЛИНЦЕВ – Хотя, я говорю, даже пенсионеров хоронят под салют у нас и с взводом солдат. Но это обстоятельство, я должен сказать, оно все-таки слабее, чем первое. Я думаю, все-таки опасения есть и за свою жизнь у Миры Маркович, а у сына, соответственно, за мать. Ну а потом, тоже, второе – семья тоже расколота, дочь тоже хочет в другом месте похоронить, в Черногории.

В. ДЫМАРСКИЙ – По-моему, брат говорил все-таки, что он тоже за Сербию, за похороны в Сербии.

Т. ЗАМЯТИНА – Борислав не раз говорил, что он сын своего народа, своей страны. Рано или поздно он должен быть в сербской земле.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я хочу сказать, здесь вот пришел к нам на пейджер такой вполне, я понимаю, логичный вопрос здесь. Михаил нам пишет: «Нужно спрашивать не как это будет воспринято в Югославии, а как это будет воспринято в России. Кто нас спросил?». Михаил, вы правы, но просто сегодня другая тема беседы. Мы говорим с людьми, которые хорошо знают Югославию. О том, как будет воспринято это в России, уже говорили на «Эхе Москвы», и я думаю, что будут еще и завтра говорить об этом, если действительно такое решение будет принято. Так что не выключайте радио, вы все услышите. Еще один вопрос, Гаагский суд, вот все, что там происходило. Мы, я считаю, все-таки более или менее были проинформированы. Я имею в виду то, что касается Милошевича, там много дел проходило через Гаагский трибунал, но то, что касается Милошевича. Югославия следила за процессом, или в информационном потоке, как у нас сейчас принято говорить, это присутствовало, гаагский процесс над Милошевичем?

Т. ЗАМЯТИНА – Я разговаривала об этом со своими сербскими друзьями. Первые месяцы, даже первый год, конечно, был пристальный интерес, как Милошевич будет держаться, как он будет сам себя защищать, он же отказался от помощи адвокатов. А потом, вы сами понимаете, четыре года, эти бесконечные перерывы из-за его болезни, уже там это достаточно апатично это все воспринималось.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть не было такого интереса уже, не припадали люди к приемникам и телевизорам, чтобы узнать, а что там в Гааге?

Т. ЗАМЯТИНА – В общем, нет.

В. ДЫМАРСКИЙ – И еще один вопрос. Вы начали уже говорить о семье, что она расколота. Может быть, вы расскажете немножко вообще, что представляет собой семья Милошевича? Значит, жена – Мира Маркович.

Т. ЗАМЯТИНА – Семья Милошевича – это семья такая, какой не должна быть семья лидера государства. Я уже сказала о том, что Мира Маркович, он в какой-то момент решила, что она политический деятель, что она может быть вождем под стать своему мужу, возглавила партию новых коммунистов «Югославские левые». А дети президента, и Марко Милошевич, и Мария Милошевич, они, в общем-то, не имели высшего образования. Тем не менее, Мария Милошевич, благодаря отцу-президенту, стала руководителем телевидения «Кошава».

В. ДЫМАРСКИЙ – Это один из телеканалов?

Т. ЗАМЯТИНА – Один из телеканалов, там и радио, и телевидение, «Кошава». И туда должны были все руководители предприятий обязательно приносить рекламу, потому что если ты не принесешь рекламу дочери президента, то на тебе будет черная метка. А Марко Милошевич, он тоже занимался бизнесом, торговлей.

В. ДЫМАРСКИЙ – Он, по-моему, уже достаточно давно в Москве? В России, во всяком случае.

Т. ЗАМЯТИНА – Ну да, с тех пор, когда отца арестовали.

В. ДЫМАРСКИЙ – А он после ареста только переехал? Мне казалось, он до этого тоже был.

Т. ЗАМЯТИНА – Естественно. До этого у него был бизнес, у него была крупнейшая на Балканах дискотека. Он вел себя вызывающе, он устраивал там потасовки в кафе, он приходил в редакции с оружием, требовал наказать неугодных журналистов, грозил с ними расправиться. То есть это было какое-то такое наваждение для страны, понимаете. Все об этом знали, все об этом говорили. Семья, к сожалению, вела себя очень вызывающе, и теперь они эти проблемы получили, на которые они сами нарвались.

В. ДЫМАРСКИЙ – Николай.

Н. КАЛИНЦЕВ – Нет, я говорю, именно вот эти обстоятельства, они не способствовали авторитету Милошевича.

В. ДЫМАРСКИЙ – В смысле, поведение семьи, да?

Н. КАЛИНЦЕВ – Поведение вызывающее детей и…

В. ДЫМАРСКИЙ – А вот его брат, Борислав, которого мы здесь часто видим и слышим, он часто выступает. Понятно, он в течение нескольких лет был послом, значит, Сербии, ну, еще сначала Югославии, потом Сербии и Черногории, в Москве. Он реально пользовался полным доверием со стороны Слободана?

Т. ЗАМЯТИНА – Я думаю, что пользовался. И, во-вторых, к Бориславу и у сербов было другое отношение. Это интеллигентный светский человек, человек образованный, сдержанный. Мы сколько лет его уже наблюдаем, интервью, на телевидении. Мы с ним очень дружны, Николай и я, он был у нас дома один раз. Это очень достойный человек, который понимал и проблемы своего брата, и проблемы его семьи, но он не мог быть советчиком. Я думаю, он слишком деликатен, чтобы в это вмешиваться. Но мы вот так обсуждали эти все вещи, и он очень переживал за них, за вот эти проблемы, которые создавала его брату семья.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть он это понимал. Понятно, что он публично их не обсуждал. А скажите, здесь, кстати, очень многие задавались вопросом, кому-то было известно, но в последние дни это стало широко известно, что и сын, и жена Милошевича находятся в Москве. И, понятное дело, у наших людей сразу же подозрения, что они на содержании у российского бюджета, у российского налогоплательщика. Вы знаете, за счет чего они жили? То есть, у них здесь что, бизнес какой-то в Москве?

Т. ЗАМЯТИНА – Господин Борислав Милошевич говорил мне, что он консультирует какую-то крупную компанию. Я полагаю, что и у Марко Милошевича было какое-нибудь совместное предприятие сербско-российское.

В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь?

Т. ЗАМЯТИНА – Да, наверняка, здесь, потому что он в Югославии занимался бизнесом. Я полагаю, что эта семья вполне могла сама себя обеспечивать.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, вот Социалистическая партия Югославии, так сказать, продолжает существовать.

Т. ЗАМЯТИНА – Сербии, да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сербии, я прошу прощения. А партия жены?

Т. ЗАМЯТИНА – «Югославские левые»?

В. ДЫМАРСКИЙ – Она продолжает существовать после отъезда ее из Сербии?

Т. ЗАМЯТИНА – Я о ней больше никогда не слышала. Я полагаю, что она…

Н. КАЛИНЦЕВ – Она немножко искусственная была, конечно.

Т. ЗАМЯТИНА – Квази-партия.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть это такая была партия, под нее созданная. И пока она там была, она была, а без нее она совершенно развалилась.

Н. КАЛИНЦЕВ – Причем социалисты жаловались, что юловцы, так их называли, они по статусу всегда выше, чем правящие партии, то есть последнее слово остается за ними, что касается конкретных вопросов.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, вопрос Александра из Перми: «Чем вызвано такое истерично-патетическое отношение к Милошевичу со стороны российского руководства?». Я немножко, так сказать, переиначу что ли этот вопрос. Вот в этих отношениях между Москвой и Белградом, между Россией и Югославией до сих пор как-то много неясного. Милошевича очень многие, действительно, до сих пор у нас здесь, и мы видим это в последние дни, воспринимают как такого искреннего друга России, которого Россия то ли предавала, то ли еще как-то с ним обходилась. Но такой ли он был искренний друг России, и как он себя вел по отношению к России?

Т. ЗАМЯТИНА – Я убеждена, что Слободан Милошевич никогда не был искренним другом России. Во всяком случае, Игорь Иванов, бывший министр иностранных дел, мне говорил, что Примаков еще в 96-ом году предостерегал Слободана Милошевича о том, что его ждет большая головная боль в связи с Косово, что нужно как-то расширять автономные права этого края. А Милошевич не прислушивался ни к Евгению Примакову, ни к Борису Ельцину, который его в свое время назвал «трудным переговорщиком». Когда началась агрессия, воздушно-наступательная операция НАТО против Югославии, мы помним, в Москве было несколько митингов, потом Ельцин сказал, что не будем портить отношения с западом. Черномырдин, когда приехал с бывшим президентом Финляндии Марти Ахтисаари навязывать Милошевичу мир, он, в общем-то, сдал и интересы Сербии, и интересы России. Потом Путин вывел наш миротворческий контингент из Косово в 2002 году и сказал, что у нас больше нет интересов стратегических на Балканах. То есть и мы сдавали Милошевича, и он нас сдавал. А почему сейчас такой ажиотаж, потому что в этом году будет решаться проблема о статусе Косово, и наши политики прекрасно понимают, что этим прецедентом можно воспользоваться для решения проблемы Осетии, Карабаха, Приднестровья, Абхазии.

В. ДЫМАРСКИЙ – Для решения проблем здесь.

Т. ЗАМЯТИНА — И поэтому сейчас идет такое обсуждение вот этого Гаагского трибунала будущего статуса Косово, чтобы какой-то тут свой интерес, наконец, отыграть.

В. ДЫМАРСКИЙ – Караджич и Младич. Да, извините, Николай.

Н. КАЛИНЦЕВ – Можно я добавлю немножко?

В. ДЫМАРСКИЙ – Конечно.

Н. КАЛИНЦЕВ – Я, по-честному, не вижу такого патетического отношения нашего руководства к памяти Милошевича. Здесь больше играет роль наша пословица о мертвых – хорошие.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вообще-то, пословица немножко другая. Либо хорошо, либо ничего, да. У нас как-то больше все-таки хорошо, чем ничего.

Н. КАЛИНЦЕВ – Я имею в виду, все-таки, о мертвых не принято говорить в таких черных тонах.

В. ДЫМАРСКИЙ – Плохо.

Н. КАЛИНЦЕВ – Да. А что касается личности Милошевича, я думаю, что он хотел быть похожим на Тито, я еще раз повторю. Тито лавировал между нами и американцами, тоже самое делал и Милошевич. Только Тито получал и с востока, и с запада различные дивиденды, в том числе и живые доллары, а Милошевич, к сожалению, не получал ни того, ни другого. Помощь от нас он получал, но он всегда надеялся, что американцы вознаградят его.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть, он все-таки больше ждал оттуда помощи, с запада, чем с востока?

Н. КАЛИНЦЕВ – Да. Даже не помощи, просто признания его заслуг. После декабря 95-го года, когда были подписаны дейтонские соглашения, его на какое-то короткое время провозгласили гарантом этих соглашений, но пряник он так и не получил. Его постоянно заставляли шаг за шагом сдавать позиции. И еще он оказался плохим тактиком, он сдавал позиции уже в минуту после двенадцати. Не за пять минут до двенадцати, а с запозданием.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть всегда чуть-чуть опаздывал?

Н. КАЛИНЦЕВ – Всегда опаздывал, будь то Босния, будь то Косово и другие шаги.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, вот уже не о Милошевиче, а просто о современной Сербии. Вот вы говорите, Милошевич ждал помощи, пряника, я не знаю, чего там, от запада. Как сейчас сербы относятся к тому же западу после всех бомбардировок, после той НАТО-вской операции. Они все равно что-то от него ждут, или некое такое все-таки отрицательное отношение?

Т. ЗАМЯТИНА – Я не так давно была в Белграде, все-таки пять лет спустя после командировки. И мне казалось, что раз уж НАТО-вская авиация так разгромила этот все–таки старинный город, эти мосты на Дунае, что за эти годы что-то там изменилось. Вы знаете, нет. На центральной правительственной улице зияют эти окна выбитые, в них полощутся шторы так и не снятые, жалюзи.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это что, как память о тяжелых минутах или просто…

Т. ЗАМЯТИНА – Нет, запад и новым властям ничего не дает, все опять же мы возвращаемся на Гаагский трибунал. Гаагский трибунал требует: отдайте нам этого Радко Младича, Радована Караджича. Еще там каких-то генералов находят, вспоминают, и денег не дают, и помощи не оказывают, и в Европейский союз не зовут.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть постоянно такая дубина висит?

Т. ЗАМЯТИНА – Постоянно дубина висит, и, в общем-то, уже апатия такая, разочарование среди народа, потому что безработица. И предприятия же разгромили, не просто эти красивые здания.

В. ДЫМАРСКИЙ – А Караджич и Младич все-таки находятся в Сербии? Нынешнее руководство Сербии знает, где они находятся, как вы полагаете?

Т. ЗАМЯТИНА – Если не знают все эти специалисты западные, которые там шерстят по горам, по лесам и в Боснии, и в Черногории, то откуда же мы знаем, где они.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, я понимаю, но как вы предполагаете.

Н. КАЛИНЦЕВ – Ну, предположения высказывать, то, что Младич всегда где-то был в Сербии, а Караджич в горах Боснии. Вот так.

В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что все-таки до сих пор Гаагский трибунал требует их выдать. Если они требуют выдать, значит, они предполагают, они знают, что власти могут их выдать.

Т. ЗАМЯТИНА – Требуют их выдать и не помогают стране, которую они разгромили – вот для меня это загадка. Если вы помогли свергнуть Милошевича, если вы помогли этой власти вообще прийти и рулить страной, вы же их поддерживаете. Нет, все замкнулось на этом Гаагском трибунале.

В. ДЫМАРСКИЙ – А вы верите в то, что там Милошевича могли убить, в Гааге? Это одна из версий, которая разрабатывается в эти дни.

Т. ЗАМЯТИНА – Я, естественно, никакой не эксперт. Но, как женщина уже довольно зрелая, я полагаю, что, все-таки, когда человека не лечат, не дают ему того, что положено больному, – это и есть доведение до смерти.

В. ДЫМАРСКИЙ – Была ли она выгодна тому же трибуналу Гаагскому? Зачем ему нужны как бы дополнительные…

Т. ЗАМЯТИНА – Вы знаете, есть у меня умный приятель, зовут его Константин Затулин, депутат Госдумы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Есть такой, да.

Т. ЗАМЯТИНА – Я его в прошлом году спросила. Говорю: «Костя, меня вот тут просят для журнала экспертные прогнозы, чем кончится Гаагский трибунал». И он мне сказал: «Смертью Милошевича, потому что это тупик». Я говорю: «Костя, так нельзя говорить, потому что человек жив, и тут его брат у меня в журнале публикуется». И вот это оказалось такое предсказание Кассандры. Я думаю, что это было выгодно Гаагскому трибуналу, потому что невозможно судить одну сторону. Мы же все зрелые люди, где это такой суд, что одна страна заведомо, априори, провозглашена виновной? Никаких там албанцев косовских не судят.

В. ДЫМАРСКИЙ – Косовских албанцев нет.

Т. ЗАМЯТИНА – Хорватский лидер умер, мусульманский из Боснии умер. Один Милошевич, так сказать, оказался обвиняемым.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, почему, там несколько дел, там и хорваты, и боснийцы.

Т. ЗАМЯТИНА – В основном, там 90% сербов, о чем говорить.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, кстати, Галина здесь спрашивает нас на пейджер: «Вы были в командировке в Югославии недавно. А как сейчас югославы относятся к России, и как молодежь настроена?». Видимо, по отношению к России.

Т. ЗАМЯТИНА – Молодежь, я сейчас не думаю, что молодежь сильно много думает о России. Мне ужасно понравилась одна из телевизионных программ, такой проект у них на телевидении, который объединяет и Белград, и Сараево, и Подгорицу черногорскую, и Македонию, и боснийские города. Молодежь собирается в студиях и друг другу рассказывают новости свои молодежные, тусовочные, университетские, музыкальные, культурные. То есть хотят на Балканах сейчас подружить молодежь, чтобы забылось все-таки это страшное десятилетие межэтнической войны. И молодежь сербская и черногорская, она всегда тянулась на запад, к западному образованию, к западной культуре. Это такое уже, к сожалению, всеобщее поветрие. В России сербы разочарованы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, ваш прогноз. Предстоит референдум по дальнейшему расчленению страны, в общем, Сербия и Черногория должны, видимо, разойтись. Как вы думаете, чем закончится референдум? Он когда состоится, кстати, Николай?

Т. ЗАМЯТИНА – Где-то в мае.

Н. КАЛИНЦЕВ – В конце мая. Я думаю, что, наверно, все-таки это линия, которую начали, пожалуй, с революции первой белградской 96-го года, это последовательное отделение, отхождение Черногории от Сербии. Хотя, по мнению большинства ученых, речь идет об одном народе с нюансами в речи, в языке. Я думаю, все-таки, больше здесь играет роль эгоизм местной элиты черногорской, которая хочет управлять своей маленькой республикой, хочет продавать российским бизнесменам побережье черногорское, хотя там всего двести километров. И, наверно, все-таки, роль сильного лидера, Джукановича, который оппонент Милошевича с 96-го года. Я думаю, все-таки, Черногория уйдет. Разве может существовать государство, где в разных частях страны существует валюта уже на протяжении десяти лет, в Сербии – динар, В Черногории у нас западная марка, потом евро. Поэтому, конечно, это искусственное. Черногория давно уже не платит на за армию, ни за какие-то другие федеральные структуры, ссылаясь на то, что она слабая и бедная.

В. ДЫМАРСКИЙ – И Сербия станет, так сказать, еще меньше.

Н. КАЛИНЦЕВ – Да, но с другой стороны, не надо забывать, что Белград полон черногорцами, которые, в принципе, и управляют Сербией. Я имею в виду, предприятиями, фирмами, институтам, университетами.

Т. ЗАМЯТИНА – Да, этот год поставит какую-то то уже окончательную точку в бывшей большой Югославии, и Черногория уйдет, и Косово уйдет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Вы знаете, у нас остается очень мало времени, но давайте мы все-таки пару-тройку звонков попробуем послушать. 789-90-25 – это Москва, 783-90-26 – другие города России. Если у вас есть какие-то вопросы по Югославии… Есть звонки? Мне звукорежиссер подсказывает, что пока звонков нет. 783-90-25, 783-90-26. Нет звонков, да? Значит, молчание. Тогда я перейду на пейджер. Кстати говоря, здесь я вполне согласен с Людмилой Ивановной Степановой из Москвы, которая пишет нам, что «вы все время повторяете: о мертвых либо хорошо, либо ничего, но это неверно. О мертвых либо ничего, либо правду. Особенно, если это относится к политикам». Я думаю, что совершенно справедливо. Политики, раз уж они выбрали себе такое поприще, должны с этим соглашаться.

Т. ЗАМЯТИНА – Да, я совершенно согласна с Людмилой Ивановной, они выбирают себе это поприще, поприще публичное, и они должны понимать, что о них будут говорить даже после смерти.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, давайте тогда еще такой вопрос. Югославия… Сербия, все время хочется назвать Югославией.

Т. ЗАМЯТИНА – Знаете, мне тоже так больно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сербия теперь уже без Милошевича, хотя она уже давно, в общем-то, без Милошевича. Все, что сейчас произошло, как-то отразится на этом, или Сербия будет все равно продолжать жить своей жизнью, почти не заметив, что ли, потери бойца, как у нас пелось в песне?

Т. ЗАМЯТИНА – Во-первых, Виталий, вы сами сказали, что Сербия уже, по существу, с 2000 года без Милошевича, уже шесть лет. И, понимаете, это такой народ замечательный, почему мы об этом и говорим, что Слободан Милошевич не до конца понимал, какой это замечательный, патриотичный народ. Какие это труженики, какие же красивые у них села, какие у них урожаи, какая национальная кухня! Поэтому то, что вы говорите, что Сербия будет жить хорошей жизнью, своей жизнью, так веди и должно быть.

В. ДЫМАРСКИЙ – В общем, правильно.

Т. ЗАМЯТИНА – Сербия будет жить, и дай бог Сербии жить и дальше, процветать.

В. ДЫМАРСКИЙ – А как вы думаете, семья, те, которые боятся сейчас ехать в Белград, то же сын, жена, они будут когда-нибудь прощены, или обречены на жизнь в эмиграции?

Т. ЗАМЯТИНА – Это уже решать сербским судам. Я думаю, что это не в ближайшие годы может случиться, вот это примирение, амнистия.

В. ДЫМАРСКИЙ – А сколько лет, кстати говоря, супруге? Она моложе?

Т. ЗАМЯТИНА – Ну, про женщин всегда скрывают. Они учились в одном классе. Я думаю, что они одногодки.

Н. КАЛИНЦЕВ – Я думаю, если позволите.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, Николай.

Н. КАЛИНЦЕВ – Я думаю, их простят, когда нынешняя власть окрепнет, когда она действительно будет руководить страной, когда нация более или менее преодолеет раскол, который существует.

В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь, кстати говоря, пришло на пейджер, что звонки в студию не проходят. Значит, опять у нас, видимо, завис телефон. И вот, может быть, мы успеем – да, успеем, задать вопрос, Наталья прислала. Правда ли, что родители Милошевича покончили жизнь самоубийством?

Т. ЗАМЯТИНА – Да, Наталья, это совершенная правда.

В. ДЫМАРСКИЙ – Оба?

Т. ЗАМЯТИНА – Да, оба, и отец, и мать. То есть, вот такая…

Н. КАЛИНЦЕВ – Да, не только они, но и другие родственники. К сожалению, это, как говорят, семейное.

Т. ЗАМЯТИНА – Не домысел, это такая семейная у них трагедия.

В. ДЫМАРСКИЙ – Может быть, какой-то суицидный ген, вообще, присутствует в этой семье?

Т. ЗАМЯТИНА – Я тут не эксперт.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я понимаю, я тоже, я просто думаю. Одна из версий, кстати говоря, что Милошевич покончил с собой. Его убили, он умер естественной смертью или он вообще покончил с собой, в том числе, и принимая вот лекарства какие-то.

Т. ЗАМЯТИНА – Мы дождемся токсикологической экспертизы, она объяснит, от чего произошел этот инфаркт миокарда, ведь он же не на пустом месте случился.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, будем постепенно понемногу заканчивать. Я благодарю Тамару Замятину, независимого журналиста, хотя очень долгие годы проработавшая, я знаю, в ИТАР-ТАСС, в агентстве. Николая Калинцева, мужа Тамары и обозревателя ИТАР-ТАСС.

Н. КАЛИНЦЕВ – Нет, первую должность надо – обозревателя ИТАР-ТАСС или мужа?

В. ДЫМАРСКИЙ – Обозревателя ИТАР-ТАСС. Это замечательная пара, которая в течение пяти лет работала в корпункте ИТАР-ТАСС в Белграде, награждена орденом Мужества. Здесь, кстати говоря, меня просили повторить, кто же был сегодня гостями в эфире «Эха Москвы». Я вас благодарю за участие в этой программе «Своими глазами». Вел ее Виталий Дымарский. Я с вами тоже прощаюсь, уважаемые слушатели, до новых встреч!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире