'Вопросы к интервью
23 августа 2005
Z Своими глазами Все выпуски

Вывод израильских поселений из сектора Газа


Время выхода в эфир: 23 августа 2005, 22:10

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. У микрофона «Эхо Москвы» Виталий Дымарский. Мы продолжаем наш час. Сейчас мы связываемся с корреспондентом RTVI Сергеем Гранкиным. Вы слышите нас, Сергей? Добрый вечер.

С. ГРАНКИН: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, во-первых, где вы сейчас находитесь?

С. ГРАНКИН: Я нахожусь по дороге из Северной Самарии на военную базу Амос, где, собственно, и расположены сейчас силы израильских эвакуаторов. День был очень тяжелый, жаркий, и, как кажется, последний, то есть закончилась эта невероятная операция, закончилась буквально час-полтора назад.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, вы знаете, эта программа «Своими глазами», она предполагает такие личные свидетельства, личные наблюдения за знаковыми событиями, которые происходят в нашей жизни. Бесспорно совершенно, что вывод израильских поселений из сектора Газа был в центре внимания не только российских СМИ, но и мировых СМИ, и тем не менее, как ни странно, очевидцев, свидетелей — я имею в виду не из тех людей, которых переселяли, а вот из таких наблюдателей со стороны, что ли — не так уж и много. Вы это все действительно видели своими глазами. Вот, наверное, первый вопрос к вам такой. Может быть, он и не политический, а, скорее, такой человеческий. Какова была реакция этих людей, которых переселяли, что они испытывали, на ваш взгляд? То, что нам показывали, эти слезы, эти страдания, это реакция большинства переселенцев или все-таки некоторой части, которая сопротивлялась этому переселению?

С. ГРАНКИН: Ну, конечно, да, большая часть вела себя более спокойно, именно поэтому не попадали в прицелы телекамер, это вполне естественно, так всегда бывает. То есть журналисты всегда гоняются за какой-то эмоцией, и, когда она есть, что я тоже, собственно, то же самое почти делал, то ее снимаешь, а если ничего не происходит, если люди спокойно встают и уезжают, то, наверное, к сожалению, может быть, даже, это не входит в репортаж. Вообще, большая часть поселенцев уехала еще до начала операции, примерно треть. Просто согласились с решением правительства, получили свои компенсации спокойно, и уехали. Но нельзя забывать, что здесь все-таки шла и большая очень политическая игра, потому что в Израиле вечное противостояние правого и левого лагеря, и была абсолютно шизофреническая ситуация, когда, с одной стороны, Шарон основывал эти поселения, он лидер правых, с другой стороны, он же и эвакуирует. Поэтому немножко политики в этом тоже было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там, по-моему, политики было не немножко, а множко.

С. ГРАНКИН: Именно в эмоциях была тоже политика, как ни странно. Вот сегодня я был в поселении Хомеш, достаточно большом, там вывезли сегодня около 800 человек, но при этом там на момент прихода войск, то есть 24 часа назад, оставалось всего две семьи из Хомеша из этого, а все остальные — это люди, которые приехали, которых отчасти уговорили, отчасти завербовали, отчасти они пришли по своему убеждению. Во всяком случае это была больше политика, чем настоящая жизнь, и именно про это я как раз сегодня делал репортаж.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, а вот скажите, пожалуйста, на ваш взгляд очевидца, почему такая разная реакция людей? Вы говорите, что многие уехали спокойно, а многие с такими страданиями, которые показывали, по-моему, телевизионные каналы всего мира.

С. ГРАНКИН: Ну, это достаточно просто для тех, кто знает израильскую действительность. Дело в том, что остались, в основном, религиозные люди, потому что ведущие раввины достаточно твердо и более или менее сплоченно, за редким исключением, заявили, что то, что происходит, противоречит основным принципам иудаизма, и верующий человек просто не может ни принимать в этом участие, ни каким-то образом этому способствовать. И были совершенно мессианские настроения среди поселенцев, то есть в течение нескольких месяцев все совершенно уверенно, говорили как о свершившемся факте, ждали чуда, говорили, что этого не случится, потому что этого не может быть никогда.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы хотите сказать, что многое замешано на таких религиозных чувствах, религиозных ощущениях?

С. ГРАНКИН: Да, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вопрос нам уже пришел по пейджеру от Аллы Константиновны: «Скажите, пожалуйста, люди, которых переселяли, будут на новом месте обеспечены жильем? Ведь им приходится бросать все и начинать жизнь заново. Как это все продумано? Хотелось бы знать подробности». Так вот, действительно, люди же, которых вывозили оттуда или же они выезжали сами, они же как бы не были брошены на произвол судьбы, насколько я понимаю, во всяком случае, насколько до нас доходила информация об этом?

С. ГРАНКИН: Ну, продумано, действительно, все было неплохо, сделано, как всегда, чуть хуже. По идее, каждый поселенец, который выезжал из сектора Газа или Северной Самарии, мог на выбор получить или достаточно крупную денежную компенсацию…

В. ДЫМАРСКИЙ: А какая денежная компенсация была?

С. ГРАНКИН: В среднем это от 800 до 1000 долларов за квадратный метр жилья и плюс куча разных коэффициентов в зависимости от того, сколько человек там прожил, от того, какого размера у него был участок, ну, и на бизнес совершенно отдельные компенсации, которые были, в общем, тоже достаточно внушительные. И потом люди получали участки жилья, на них ставили временные дома, причем жестко оговаривалось, что они временные, на два-три года, и он же получал возможность строить на полученные компенсации на этой земле дом. В Израиле земля — это главная ценность, поэтому то, что поселенцам выделили землю, это, конечно, сильно смягчало ситуацию. Но, как я уже говорил, проблема заключалась в том, что большинство людей просто до конца не верили, что это произойдет и вовремя не обратились за помощью. Из этого ясно, что возникло очень много проблем, ясно, что всем сразу не хватило ни места в этих времянках, ни мест в гостиницах, куда уже начали размещать людей, некоторых вывезли вообще на курорты Мертвого моря и Эйлата, и там уже начали селить, потому что в центре страны просто не осталось места. Это, конечно, не столько неорганизованность властей, сколько сложности всей этой ситуации.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, чем вы объясните, вы человек достаточно хорошо знающий местные реальности, чем вы объясните помимо всего прочего, что вы уже сказали, религиозные соображения, вот все-таки сопротивление тех людей, которые не хотели выезжать, казалось бы, со стороны, наверное, выглядит странно: люди жили в тяжелых условиях-то, во враждебном как бы окружении, все вот эти еврейские поселения в секторе Газа — это же фактически такие маленькие анклавы, причем анклавы как бы вписанные в окружение отнюдь не дружелюбное. Почему? За что они там держались? Безопасности, наверное, все-таки больше в самой стране, в Израиле, чем в секторе Газа. Что все-таки ими двигало?

С. ГРАНКИН: Без сомнения, безопасности в стране, конечно, больше, несмотря на теракты, которые случаются и там, но, во-первых, в Газе за это время начало расти уже третье поколение людей, то есть люди, которые там родились, выросли и уже сами завели детей. Они другой жизни просто не знают и, честно говоря, и не хотят, им не нравится скученность города, им нравится свобода, романтика оружия, они все, в общем-то, к этому относятся со своеобразной гордостью, можно сказать, у каждого есть оружие, они готовы сами себя защищать, и, кстати, защищают достаточно успешно. Ведь это факт, что большинство поселенцев Газы служило в израильских отборных частях, спецчастях, а это, в общем, очень высокий уровень. И процент поселенцев, служащих в таких подразделениях, он очень высок именно потому, что они с оружием знакомы с детства. Им нравится такая жизнь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, просто потому, что они другой жизни и не знали, и не видели.

С. ГРАНКИН: Ну, Тель-Авив, в принципе, не так далеко, думаю, что каждый там был.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но передвигаться, наверное, не так уж и безопасно?

С. ГРАНКИН: Все-таки это преувеличение, потому что по статистике в Израиле в автомобильных авариях гибнет больше народу. С этой точки зрения действительно передвигаться небезопасно. Больше народу, чем в терактах я имею в виду. А кроме того, в Израиле очень модно жить такой красивой сельской жизнью, то есть иметь виллу, большой участок, еще и заниматься сельским хозяйством. Там они это все имели, и действительно это были очень симпатичные места изнутри, а их опасность, опять же, это во многом впечатления человека, который знает эту жизнь только по телевизору. Потому что когда показывали Газу? Только когда там взорвался снаряд или совершен теракт, больше там, собственно, нечего было показывать, потому что остальная жизнь была тихая, размеренная и спокойная, но впечатление создавалось, что там это происходит чуть ли не ежечасно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, вот еще такой вопрос по поводу переселенцев. Вы сказали, что они получают достаточные материальные компенсации. Ну, на мой взгляд, во всяком случае, достаточные, все-таки 800-1000 долларов…

С. ГРАНКИН: Да, я не говорил, что они достаточные. По израильским меркам как раз очень много жалоб по поводу того, что денег мало, и что на эти деньги в центре страны, конечно, ни квартиру, ни, тем более, дом не купишь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я понимаю, что у людей трудное положение, тем не менее, знаете, это обычная человеческая реакция, денег всегда мало, сколько б ни дали, наверное, всегда будут говорить, что это мало.

С. ГРАНКИН: Это верно, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такой еще вопрос. Хорошо, им дают, худо-бедно, наверное, с какими-то перебоями, вот эти участки земли, на которых они будут временно жить, а трудоустройство? Ведь люди еще, помимо всего прочего, там у себя работали, у них был какой-то источник заработка, то ли они там на земле работали, то ли еще где. А обеспечивают ли власти какое-то трудоустройство людей, которые возвращаются из сектора Газа?

С. ГРАНКИН: Вот этот вопрос не решен, по-моему, совершенно, и о нем даже никто не задумывался, потому что в Израиле все давно привыкли, ну, жесткий мир капитализма, каждый выживает как он хочет. То есть работу людям не ищут. Часть из них, правда, и так работала в Израиле, каждый день ездили туда и обратно, это действительно не так далеко, как кажется по карте. А часть, те, которые занимались сельским хозяйством, им, по-видимому, предоставят подобные площади, участки, они смогут выращивать и цветы, и помидоры, и перцы, и все, что там росло, потому что Газа была главным источником экспортируемых и цветов, и фруктов, там очень хорошая экологическая ситуация, поэтому эти продукты были популярны. Но я думаю, что они в Нагиле смогут так же развернуться. Действительно, у большой части людей эта проблема возникает, она не решена никак, и, по-видимому, людям самим придется о себе заботиться.

В. ДЫМАРСКИЙ: А сами они поднимают этот вопрос? Они требуют от властей трудоустройства?

С. ГРАНКИН: Вообще, честно говоря, нет, этот вопрос не встает.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, люди, видимо, просто воспитаны в другой реальности и понимают, что это не проблема власти, а их личная проблема.

С. ГРАНКИН: Да, совершенно верно. Кроме того, не забывайте опять же, что это поселенцы, которые привыкли бороться с трудностями, им не привыкать, они в свое время построили просто на голых песках райские уголки и сделали там действительно бесхозную пустыню плодородной. Так что теперь придется решать тоже проблемы, но, по-моему, более простые, более решаемые.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, еще такой вопрос. Из этих переселенцев, которые сейчас покидают сектор Газа, многие ли, скажем, выбирают для себя киббуцы?

С. ГРАНКИН: Я думаю, что практически никто. То есть, если есть какие-то единичные случаи…

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему? Это что, другая психология? Другой менталитет?

С. ГРАНКИН: Абсолютно. Во-первых, если начать с политики, то киббуцы — это всегда левые, коммунисты, а поселенцы — это всегда правые, империалисты.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть они вот так даже делятся, по политическому признаку?

С. ГРАНКИН: Киббуцы — это вообще коммунистическая идея, которая, кстати, в Израиле, тоже на удивление всем заработала, хотя и с перебоями, но заработала. Но поселенцы и киббуцники — это два полярных края, поэтому я не думаю, что их возможно соединить.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, их даже разделяет такой, так сказать, политический водораздел.

С. ГРАНКИН: Да, да, конечно. И опять же, образ жизни. Поселение — это вилла, участок, забор, автомат. А киббуцник — это общая столовая и общие дети в детском саду. Я, конечно, немножко утрирую, но, в общем, это как-то вот так.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, спасибо. Мы обязательно продолжим нашу беседу. А сейчас мы прервемся на выпуск новостей, после которого подведем итоги сегодняшнего раунда игры, и опять свяжемся с Сергеем Гранкиным в программе «Своими глазами».

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: В эфире по-прежнему Виталий Дымарский, мы продолжаем программу «Своими глазами», и сейчас пытаемся опять связаться с корреспондентом RTVI Сергеем Гранкиным, с которым мы продолжим разговор о переселении израильтян из сектора Газа. Сергей, вы нас слышите?

С. ГРАНКИН: Да, слышу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот за то время, что мы с вами не слышались, мы здесь провели уже юбилейную игру, 90-й год вспомнили, ну а сейчас вернемся опять в 2005 год, в самую что ни на есть актуальную его реальность. Это израильские переселенцы из сектора Газа. Вы более или менее рассказали уже в первой части о том, как это все происходило и о реакции самих людей. А вот видели ли вы реакцию палестинцев на это переселение? Как они реагировали? Это было злорадство, это было спокойное восприятие? Как они воспринимали отъезд этих людей?

С. ГРАНКИН: Ну, как и все люди, очень по-разному. Я сегодня видел палестинцев, которые в соседней с Хомешем деревне плясали на крыше, размахивали флагами «Хезболлы» и «Хамаса», в общем, очень радовались. Но незадолго до этого, позавчера буквально, в Газе, у поселка маленького такого Рахи-Яхьям, сельскохозяйственного, я встретил араба, который сидел и совершенно в какой-то прострации, говорил причем на неплохом иврите, он говорил «а что мне теперь делать, что я теперь буду делать, завтра мне нужно выходить на работу».

В. ДЫМАРСКИЙ: А он работал у кого-то из израильтян, видимо?

С. ГРАНКИН: Очень многие арабы сектора Газа, для них теплицы, это сельское хозяйство еврейское прогрессивное, было способом заработка, и очень неплохого по палестинским меркам заработка.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот как интересно, знаете, вот когда взгляд отсюда, издалека, то кажется, что это два совершенно непримиримых народа. Надо сказать, что я один раз был в Израиле, и в секторе Газа побывал, хотя очень короткое время, но в самом Израиле меня удивило, что там есть некие поселения палестинцев, арабов, которые вполне уживаются с еврейским населением. Но ведь в секторе Газа, значит, то же самое происходило? И вот этих палестинцев-то, которые работали у евреев, их родные, друзья, вообще окружение, не осуждало?

С. ГРАНКИН: Скорее завидовало. Ну, человек имеет стабильную зарплату в соседнем и достаточно богатом государстве, и обеспечивает не только семью, но и всех своих родственников. У них действительно клановая система, поэтому там вся хамала, как это называется, живет припеваючи, если хотя бы одного удается воткнуть на работу в Израиль или хотя бы в поселение. Кроме того, на самом деле история такой ненависти, взаимного неприятия, это совсем недавняя история, 4-5 лет, с началом интифады, а до этого люди ездили друг к другу в гости, 250 тысяч палестинцев постоянно жили и работали в Израиле, имели официальные вполне разрешения, была вполне нормальная совместная жизнь. Но в один момент это все взорвалось, за что мы очень «благодарны» Ясиру Арафату, потому что именно он взорвал эту ситуацию, его совершенно не устраивала такая стабильность.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, есть разные версии. Многие обвиняют за взрыв ситуации, между прочим, и Шарона, который тогда поднялся на гору.

С. ГРАНКИН: Честно говоря, оба хороши, тут не поспоришь. Но ясно, что люди во всяком случае жить вместе могут, а у политиков это получается значительно хуже. И в этом, наверное, главная проблема.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, скажите, вот после смерти Ясира Арафата приход Махмуда Аббаса, он меняет все-таки как-то атмосферу, что ли, которая среди палестинцев?

С. ГРАНКИН: Ну, разумеется. Во всяком случае произошел совершенно уникальный случай, может быть, в истории израильско-палестинских отношений, когда палестинцы что-то пообещали и это выполнили. То есть за время правления Арафата здесь все привыкли, что все обещания политиков с той стороны просто пустой звон, а тут Аббас сказал, что да, он обещает и гарантирует безопасность на все время эвакуации, и действительно, за исключением, может быть, двух-трех случаев, когда просто по-видимому какие-то неуравновешенные люди все-таки открывали огонь, было абсолютно…

В. ДЫМАРСКИЙ: А все-таки были такие случаи?

С. ГРАНКИН: Да, один раз обстреляли армейский патруль в том же секторе Газа, и выстрелили одной ракетой «Кассам». Но, по сравнению со статистикой, которая существовала всего за неделю до этого, когда «Кассамы» падали по 3-4 раза в день, а стреляли по патрулям именно, а не по поселениям, практически постоянно, особенно в районе египетской границы, где горячая точка сектора Газа, эта тишина знающих, бывалых людей удивляла, они давно отвыкли, что можно прожить день и не услышать ни единого выстрела.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, на ваш взгляд, понятно, что сейчас прогнозы очень трудно давать, эта тишина еще долго продлится?

С. ГРАНКИН: На мой взгляд, нет, не очень долго, к сожалению. Я все размежевание прошел вместе с одной израильской частью, всю эвакуацию; разрешили к себе приставить корреспондента, и я месяц жил с офицерами израильскими, слушал их комментарии и мнения, и они практически в один голос все говорят, что, конечно, сразу после окончания этого процесса, то есть, может, через месяц-полтора начнется новая волна какого-то насилия, более или менее опасного, то есть неизвестно, насколько будет мощная эта волна, но то, что и «Хамас», «Фатх» попытаются снова переиграть ситуацию, это очевидно. Это связано прежде всего с внутренними разборками в автономии. Они же получили огромное богатство, они получили огромные земли, эти земли нужно поделить, и земли, как я уже говорил, стоят очень много, и главным всегда аргументом в этим спорах между «Хамасом» и «Фатхом» являются теракты против Израиля: кто больше сделал, тот и победил.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей, кстати, в силу того, что вы сейчас рассказали, у меня два вопроса. Первый. Вот вы жили в среде военных, которые, собственно говоря, и занимались этой эвакуацией. Какие настроения были среди военных, среди тех людей, которые, в общем-то, вынуждены были, исполняя свой служебный долг, брать людей чуть ли не за руки и за ноги и выбрасывать из своих домов, из мест проживания?

С. ГРАНКИН: Ну, «вынуждены» — это очень правильное слово. Например, мой командир батальона, подполковник, он поселенец сам, он вырос в этой среде, он фактически очень многих, кого ему пришлось выселять, он просто знает и в лицо, и у него родственники живут в соседних поселениях. И для многих это была, конечно, сложнейшая дилемма, которую большинство, однако, все-таки решило в пользу присяги и приказа, то есть из 15 тысяч эвакуаторов за все это время было только два человека, которые отказались выполнять этот приказ.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки были люди, да, два человека, вы сказали?

С. ГРАНКИН: Да, два человека.

В. ДЫМАРСКИЙ: А их какое-то наказание постигло за это?

С. ГРАНКИН: Разумеется, конечно. Военная тюрьма, суд, это все понятно, армия есть армия, там демократия не играет…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, все очень строго?

С. ГРАНКИН: Да. Но именно поэтому вот такой малый процент, наверное, отказников, несмотря на то, что многие плакали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если бы дали волю, то думаете, что отказников было бы намного больше?

С. ГРАНКИН: Разумеется. Даже в моем подразделении были люди, которые откровенно правых убеждений, считают, что то, что делается — полный бред, а были там просто молодые ребята срочной службы и девчата, кстати…

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, но тем не менее, исполняя приказ, исполняя свой долг, между собой они тем не менее свободно обсуждали эту тему?

С. ГРАНКИН: Абсолютно, да, конечно. Я не скажу, что все были «за» или все были «против», естественно, армия — это же абсолютно точный срез израильского общества.

В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, как и в любой стране, собственно.

С. ГРАНКИН: Нет, не как в любой стране. В Израиле не принято косить от армии, поэтому в армии есть и дети богатых адвокатов, и дети политиков, и дети из не очень богатых семей, то есть это точный действительно срез получается. В общем, мнения разделились точно так же, как по последним опросам.

В. ДЫМАРСКИЙ: А какие последние опросы, кстати, скажите последние результаты? Мы не все же знаем.

С. ГРАНКИН: Выясняется все-таки, что после того, как программа была реализована без крови и в три раза быстрее, чем это предполагалось, у сторонников Шарона явный перевес, до 60%.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько?

С. ГРАНКИН: До 60% за эту программу.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть Шарон политически не потерял от этой операции?

С. ГРАНКИН: Трудный вопрос, потому что все-таки основные сторонники плана размежевания — это левые, которые никогда за Шарона голосовать при этом не будут, у них есть свои кандидаты. А основные противники — это правые, которые как раз являются электоратом Шарона. Это не чистая такая математика, что 60% за план, значит, 60% за Шарона. Но при этом, да, он, конечно, в общем, пока на коне, не поспоришь.

В. ДЫМАРСКИЙ: И еще один вопрос, вот после того, что вы рассказали. Вы говорите, что палестинцам досталось большое богатство, в первую очередь, это земля. А то, что мы видели опять же по телевизору, очень многие люди уезжавшие, они чуть ли не сжигали свои дома, но были ли люди, которые оставляли свои дома? То есть досталось ли палестинцам некая еще недвижимость помимо земли?

С. ГРАНКИН: Дело в том, что палестинцы отказались сами от этой недвижимости, именно поэтому дома и поджигали. Сейчас в Газе уже второй день идет операция по сносу домов, причем ее проводит Израиль, и она обходится в очень кругленькую сумму.

В. ДЫМАРСКИЙ: А почему они отказались? Это же подарок фактически.

С. ГРАНКИН: Потому что израильтяне, по мнению палестинцев, жили в слишком роскошных условиях, и там, где жило 7,5 тысяч поселенцев, они собираются разместить примерно 250 тысяч человек.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько? 250 тысяч вы сказали?

С. ГРАНКИН: Да, 250 тысяч человек. Не забывайте, что Газа — один самых густонаселенных мест земного шара, уступает только каким-то районам Индии и Китая, точно не помню.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть поэтому, видимо, их не устраивают там малоэтажные постройки? Они, видимо, там будут строить на маленьких кусочках земли что-то более высокое, скажем так?

С. ГРАНКИН: Да, наверняка они будут строить более высокое. На самом деле все понимают, что это было бы настоящее яблоко раздора. Представьте, действительно, эти шикарные израильские виллы, есть «Хамас» с автоматами, «Фатх» с автоматами, исламский джихад, и все считают, что они своей кровью завоевали эти виллы, а вилл на всех не хватит.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно.

С. ГРАНКИН: И тогда началась бы маленькая братоубийственная война, которой никто не хотел.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть рушат сами дома, а весь домашний скарб, мебель и так далее, это люди вывозили все-таки?

С. ГРАНКИН: Конечно, причем те, кто не успел вывезти, этим занималась армия. Они и укладывали вещи, и армия подготовила специальные контейнеры, предоставила армейские склады для этого, то есть в этом смысле все было организовано неплохо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, немножко такое сравнение, которое хромает, мягко говоря, я просто вспоминаю, как у нас тут переселяли людей из деревни Пятница, которую пытались снести тоже. Ладно, сейчас у нас программа «Своими глазами», а не программа «Сравните». Вот вопрос от Ольги: «Скажите, пожалуйста, много ли среди переселяемых наших бывших соотечественников?» Были ли там выходцы из России?

С. ГРАНКИН: Да, разумеется, как и везде, были, не так много, как в среднем в Израиле, но вот в поселении Хомеш как раз жило несколько русских семей, в том числе и мои друзья, из Москвы, кстати. Они уехали, разумеется, сами.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, они не участвовали в акциях сопротивления?

С. ГРАНКИН: Да, во время силового этапа акции я не встретил ни одной русской семьи, хотя, конечно, они в поселениях были. В одном поселении оставалась русская женщина, сегодня наша съемочная группа как раз снимала, как ее выселяли, но это, скорее, был акт протеста, чем сопротивления. Она, конечно, не дралась с солдатами, просто дождалась их прихода и ушла. Но в общем все русские уехали сами, и это понятно, я уже говорил, что тут основное же религиозное начало, а все-таки мы, граждане бывшего Советского Союза, большей частью, как это ни печально, атеисты.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Сергей, еще такой вопрос. Вот опять же, судя по телевизионной картинке, там, в этом движении сопротивления, участвовали не только сами поселенцы, но и некие люди, приехавшие из Израиля как бы их поддержать, если я правильно понимаю?

С. ГРАНКИН: Да, совершенно верно. Именно эти люди и были…

В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, и были главными зачинщиками всех этих акций?

С. ГРАНКИН: Конечно. Вот то, что сегодня происходило в том самом поселке Хомеш, который оказался последним, я говорил, что там из почти двух тысяч человек, собственно местных жителей было только две семьи. А все остальные были вот эти приезжие. Это ребята, которые почти профессионально занимаются как бы борьбой и с израильской армией, и с полицией, можно их называть правыми экстремистами, можно их называть сионистскими патриотами, это вопрос терминов, но факт тот, что они за каждый форпост, который строят незаконно или на арабских, или на государственных землях, на тех же территориях, точно так же бы сражались, и это в Израиле известная, давняя традиция, то есть с ними хорошо знакомы и в полиции, и в армии. Многие из них сегодня от моей камеры тщательно прятали лицо, потому что они понимают, что, в общем, уже хорошо засвечены и так. Это то, что я говорил в самом начале, это как раз та самая политическая составляющая.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот уж раз мы говорим о политической составляющей, давайте, может быть, от внутренней политики израильской перейдем к такой региональной, по меньшей мере, политике. Я хочу вам задать, может быть, самый трудный вопрос. Это-то все вы видели своими глазами, но вы, как очевидец и как свидетель всего происходящего, как вы считаете, вся эта акция, вся эта операция приблизила мир, отдалила его или вообще ничего не изменила?

ГУДКИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, на самом интересном месте у нас связь с Сергеем Гранкиным прервалась. Сейчас будем пробовать еще раз с ним связаться, но пока я могу, может быть, высказать свое мнение по этому поводу. Собственно говоря, мне уже предоставлялась такая возможность в передаче «Особое мнение». Я считаю, что несмотря на все издержки, которыми сопровождается вся эта операция по выселению израильтян из сектора Газа, без всяких, разумеется, гарантий, уж тем более стопроцентных, хоть какой-то шажок в направлении мира все-таки, мне кажется, во всяком случае, сделан. Не знаю, согласится ли со мной Сергей Гранкин, с которым мы пытаемся сейчас соединиться, но соединения нет. Так вот, мне все-таки кажется, что какой-то шажок в этом направлении сделан. Понимаете, если бы этого не произошло, как того требовали те участники движения сопротивления, как я его уже назвал, которые не хотели выселения из сектора Газа, ну и что? Ну, стояли бы обе стороны опять на своих позициях, опять бы никто друг другу не уступал, и, в конечном итоге, разумеется, продолжались бы и взрывы, и выстрелы с обеих сторон, гибли бы люди, без всякой перспективы установления если не мира, то хотя бы перемирия. Вот Сергей нам сегодня рассказал, что все-таки несколько дней уже тишина. Тишина — в смысле, что нету выстрелов. Тишина непривычная для этих мест. И слава Богу, и слава Богу, не знаю, сколько она продлится, но сколько бы она ни продлилась, эта тишина, это все равно шаг вперед. А сейчас мы все-таки снова связались с Сергеем. Сергей, еще раз добрый вечер. Я пока высказывал свое мнение, а вас все-таки прошу ответить на этот вопрос — это приближает мир, отдаляет или вообще никак не меняет ситуацию?

С. ГРАНКИН: Я отвечу, что очень хочется надеяться, что приближает, потому что все-таки действительно была достаточно нереальная ситуация, когда 7,5 тысяч человек жили в полуторамиллионной арабской Газе, и это наверное, было трудно для всех. Я думаю, что всегда соседям лучше живется, когда между ними стоит крепкий и высокий забор, может быть, логика сработает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, в случае такого рода соседей это точно. Ну, вот видите, Сергей, мы с вами не договаривались, но пришли к одному и тому же выводу. Будем надеяться, что он и на практике окажется правильным, и что мы увидим как бы практические результаты этой операции. Я вас благодарю за участие в этой программе. Это был Сергей Гранкин, корреспондент телекомпании RTVI, который в программе «Своими глазами» рассказал о том, что он видел при переселении израильтян из сектора Газа. Всего доброго, я с вами прощаюсь, до следующей встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире