'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Здравствуйте, программа «Своими глазами», меня зовут Алексей Нарышкин. «Видят ли украинцы в России врага» — так мы назвали сегодняшнюю тему. Выясняем, так ли это и вообще, как можно ответить на этот вопрос правильно. Выясняем с теми, кто недавно вернулся с Украины, в частности, был в Киеве – это журналист «Эха» Ирина Воробьева, фотограф Василий Максимов и философ, и социолог Игорь Чубайс. Здравствуйте.

Прежде всего, меня волнует вопрос, можно ли вообще на Украину попасть? ну, если вы побывали, то значит, можно. Мне кажется, что нелюбовь украинского государства к России, россиянам, начинается где-то на подступах к Украине, на границе.

И.Воробьева Либо это нелюбовь России к Украине, мне кажется. Вообще, на самом деле, это не нелюбовь к людям, абсолютно точно могу сказать. Потому что мы ехали в Киев не поездом, а самолетом. Ничего более чудовищного, изнуряющего и отвратительного в своей жизни я не испытывала. Потому что у нас был рейс в 5.40 утра, мы летели из Москвы в Минск. А что это такое? — взлетел, проболтался под облаками и уже приземляешься. То есть, проходишь эти процедуры: вошел в чистую зону, прошел тот контроль, этот контроль. Сел в автобус, доехал до самолета, сел в самолет, прилетел, вышел из самолета, и так далее.

А.Нарышкин Прямого сообщения нет?

И.Воробьева Нет.

И.Чубайс А знаете почему? Могу сказать. Я тут самый старый, помню, как в 1968 г. была оккупирована Чехословакия – самолёт летел над Прагой военной и сообщил в аэропорт: у меня авария, срочно нужно садиться, чехи братья, друзья – посадили самолет, через 15 минут весь аэропорт был под контролем российско-советского спецназа. Поэтому украинцы, зная этот опыт, решили, что вообще никаких авиаконтактов с Россией не будет.

И. Чубайс: Нет единой России для Украины

И.Воробьева Но это действительно мучительно. Потому что ты прилетаешь в Минск, проходишь границу, у тебя стыковочный рейс – слава богу, недолго ждать. Опять проходишь все эти проверки, чистые зоны, садишься в автобус, в самолет, взлетаешь, болтаешься над облаками, приземляешься в Киеве.

А.Нарышкин Ты просто не любишь летать.

И.Воробьева Дело не только в этом. Это действительно неудобно и мучительно.

А.Нарышкин В аэропорту особое внимание к тебе как к россиянке? Допросы с пристрастием, СБУ? Я часто слышал, что бывают проблемы, заводят в какие-то комнаты.

И.Воробьева Единственное, чем отличается украинская граница – это тем, что там вдоль границы в будочках стоят военные. Такого я не видела никогда раньше. С нами летела из Москвы шумная компания молодых мужчин. Их трудно было не заметить, потому что в 5.40 они уже были такие… нормальные. Мне как раз показалось, что у них могут быть проблемы – молодые мужчины летят из Москвы в Киев. Но проблемы на моих глазах возникали у мужчин, у которых был турецкий паспорт. Почему я знаю, что они турки – я видел обложку паспорта. Там вызвали военных, они подошли и попросили зайти в особую комнату. У нас, — у меня и моей коллеги, Татьяны Фельгенгауэр, никаких проблем не было. На нас никто криво не смотрел, не задавали нам вопросов, даже не спросили, с какой целью мы прилетели в Киев.

А.Нарышкин Вы ездили в командировку?

И.Воробьева Да. Мы просто отдали паспорта, на нас посмотрели, сверили с базой, поставили штамп, и все. На этом все было закончено.

А.Нарышкин А Василий ехал на поезде?

В.Максимов Да, но это абсолютно рутинная процедура, но я езжу часто. Заходит сначала российская погранслужба, потом украинская. Никаких проблем.

А.Нарышкин Никаких спецприглашений от Порошенко?

В.Максимов Нет. У меня проще – я аккредитован в зоне АТО, я показываю карточку и этого достаточно.

А.Нарышкин Доказательство, что вы с рабочими целями.

В.Максимов В данном случае не с рабочими, но у нас в Киеве есть офис.

А.Нарышкин Игорь?

И.Чубайс Могу уточнить. Дело в том, что если летит или едет в Украину из России гость-мужчина, то там такие правила – у вас должно быть приглашение, кто приглашает и куда. Но поскольку у меня возраст не призывной, меня не проверяли. Я тоже летел через Минск, только я не такой мужественный, как Ира — я вылетел спокойно в 10 утра в Минск, а потом туда. Единственное, что касса в Киеве отличалась от остальных тем, что там висела надпись «Взятки не предлагать».

И.Воробьева Да, кстати.

И.Чубайс Я спросил – а что, предлагают? Ответили: на всякий случай мы предупреждаем. А выезжал я уже через Молдавию, через Одессу, автобусом. Там свои особенности. В Одессе, как правило, билеты не выдают. То есть, вы платите за автобус, но едете без билета. Там как-то это не принято еще с давних времен, когда 40 лет назад я учился в Одессе, — билеты не очень были популярны.

А.Нарышкин Сразу вас всех спрошу — Россия украинцев волнует, это главная тема? Если включить наши российские телеканалы, то в ток-шоу главная тема американцы и украинцы. Обама-Трамп-Порошенко. А что у украинцев?

И.Воробьева На самом деле мои друзья, которые не были в Киеве давно, которые смотрят новости, они у меня спрашивали, во-первых, не сошла ли я с ума, что лечу в Киев, — потому что меня там ждут большие проблемы. Я сказала — ну, я же не лечу на Донбасс? — лучше бы летела на Донбасс.

И.Чубайс Здесь спрашивали?

И.Воробьева Да, мои московские друзья. Лучше бы на Донбасс – нас там любят, а в Киев – это кошмар.

А.Нарышкин Ну да, там круглые сутки факельные шествия.

В. Максимов: Тема Крыма остаётся актуальной для украинцев

И.Воробьева Страх и ужас. Я отмахивалась, говорила – ну, это же Киев. И еще меня спрашивали на полном серьёзе много ли американцев на улицах Киева. Я удивлялась. Мы прилетели в Киев, вязли такси, таксист нас везет. Спрашивает, откуда мы, мы говорим, что из Москвы – он расспрашивает, говорит о чем-то своем – то есть обычный таксист и все абсолютно то же самое, дружелюбное. В гостинице все хорошо, берут паспорта, не плюют в стакан в номере – все хорошо и замечательно. Выходим гулять по центральным улицам Киева, нашим любимым – я очень люблю Киев, все время скучаю по нему – там везде слышна русская речь. Не украинская, русская. Все объявления на украинском, но куда бы мы ни зашли – магазин, аптеку, ресторан – везде русская спокойная, дружелюбная русская речь. Никто не проявлял к нам не то, чтобы агрессии, даже раздражения никакого не было.

И.Чубайс Даже в штабе Майдана — а я был во время Майдана в Киеве, я говорил по-русски, хотя знаю украинский – никаких проблем. То есть, у нас идет такая мифология, за которую мне просто стыдно. Киевляне очень дружелюбны, я бы сказал, это особо дружелюбный город. Вот Одесса — там несколько иначе. Но там настолько сердечные люди, что я думал, что, может, меня не за того принимают, но это просто такой стиль общения. Я бы сказал, в хорошем смысле – сельский. Вот в селе все друг друга знают, все приветливы, знают, и в Киеве так же на тебя реагируют — старушки, молодушки, все на свете.

А.Нарышкин Какие темы интересуют украинцев?

И.Чубайс В первую очередь, собственные. Украинцы интересуются больше всего собственной страной – реформами, проблемами.

А.Нарышкин Коррупция?

А.Чубайс В том числе и коррупцией. Никто не говорит, что в Украине нет проблем – конечно, они есть.

В.Максимов Огромной проблемой они считают коррупцию.

И.Чубайс Одна из важнейших, согласен. Новости из России, конечно, поступают – например, недавнее решение суда, который признал Майдан переворотом, — естественно, оно обсуждалось. Но это не является основным.

А.Нарышкин А, этот тот Дорогомиловский суд, где Янукович выступал, а иск подавал депутат Олейник.

В.Максимов Странный суд, как будто бы Украина наша колония – на каком основании мы принимаем такие решения? Дикое, неправовое решение.

И.Чубайс То есть новости из России, которые касаются Украины – да, они интересуют. Но в целом отношение как в загранице — эти новости вторичны.

И.Воробьева Но конечно, если общаться с украинскими журналистами, то становится понятно, что абсолютная правда, что их в основном волнуют новости про Украину. Спрашиваем – кто из политиков выше по рейтингу? И догадайтесь? — Тимошенко, как оказалось.

И. Чубайс: Русские, которые хотят переехать в Украину, сталкиваются с очень серьёзными проблемами

А.Нарышкин Серьёзно?

И.Воробьева Я сама обалдела.

А.Нарышкин В России ее в политическом смысле давно проводили.

И.Воробьева Вообще о ней забыли. А там у нее очень высокие рейтинги, она занимается социалкой. То есть. Это не значит, что на выборах она получит много голосов. Прием, там у них появляются новые лица, новые политики.

А.Нарышкин Какие задачи она решает?

И.Воробьева Не могу тебе ответить, потому что я сильно этим не интересовалась.

В.Максимов Та же проблема ЖКХ — растут цены на газ, на все, она предлагает лимит.

И.Воробьева У них появляются новые политики, новые лица. Очень много рассказывали про нового руководителя города Львова, о том, что там происходит. И коррупция, коррупция – действительно, это самая главная тема. Кстати, что меня еще в аэропорту поразило и в Киеве — там много людей, которые стоят с пластиковыми прозрачными коробками, собирают деньги на отправку и поддержку бойцов «Востока». Их таких много в городе.

А.Нарышкин А телевидение — кто-нибудь видел?

И.Чубайс Вообще вы спросили про отношение к России – нет единой России для Украины. Учтите, нет точных цифр, но мне не раз говорили, что больше тысячи граждан России воюют на стороне Вооруженных сил Украины. Поэтому какое отношение? Разное. К разным людям по-разному. Правда, когда в село привозят труп парня, который здесь прожил до 20 лет и погиб, то после этого уже изменить ничего нельзя – это будет лет на 50. А что касается телевидения, живого телевидения — бесконечный юмор, сатира на канале «Квартал 95». Это очень отдаленно похоже на нашу программу «Куклы» — там нет рамок, можно поливать, кого угодно. Политические новости на разных каналах совершенно разные. Если коротко, такая особенность — совершенно ясно, что при всех проблемах огромных, общество вступило в диалог с властью. И власть вступила в диалог с обществом. Янукович просто давал команды, а сегодня просто так что-то там сказать без учета обратной связи, невозможно. И граждане требуют и общество – и это видно в телепрограммах. Идет сложный, большой, трудный, противоречивый диалог.

А.Нарышкин Как относятся к тому, что происходит в Донбассе? Это фоновая проблема, на долгие годы? Или это рана, которая до сих пор кровоточит?

И.Воробьева Со слов украинских журналистов могу сказать, что это очень напряжённая тема. Вообще в целом они говорят, что на самом деле общество очень наэлектризовано, напряжено. И конечно, каждый раз, когда кто-то погибает в этой зоне, понятно, что наэлектризованность возрастает в разы. Потому что эта история коснулась чуть ли не каждой семьи.

И.Чубайс 10 тысяч убитых.

И.Воробьева Да. И там это действительно первая история.

А.Нарышкин Крым? Сегодня было заявление Савченко, которая предложила сдать Крым ради Донбасса. Про Крым что говорят?

И.Воробьева Когда мы брали интервью у Надежды Савченко, она говорила, что эту войну надо либо выигрывать, либо заканчивать. Я спросила, как можно решить вопрос Донбасса, и она сама добавила – и Крыма. На тот момент, это было 4 января, все шло в совокупности. Сейчас, как мы видим, немножко другое.

В.Максимов На самом деле я знаю много людей, выходцев из Крыма, которые переехали в Киев, и даже на фронте встречал бойцов, это русские крымчане, которые за Украину. Для этих людей эта тема всегда была и остается важной. Эта тема не исчезала, остается актуальной и для украинцев – ну, собственно, с Крыма все началось.

И.Воробьева Тема актуальна в каком смысле? Хотят, чтобы им дали право решить, хотят, чтобы это вернулось к Украине или хотят, чтобы все оставалось, как есть?

В.Максимов Разумеется, они хотят вернуться к себе домой и хотят, чтобы Крым вернулся под контроль Украины. Это однозначная точка зрения, другой я не слышал. Тем более что масса людей, которые за 26 лет независимости купили там недвижимость. Связи велики, огромны и для людей эта тема не перестала быть болезненной.

И. Чубайс: Мы всего не знаем, что у нас происходит. А людям угрожают аресты и посадки просто за высказывания

И.Чубайс По поводу Крыма могу сказать, что я встречался с Айдером Муждабаевым. Вообще для украинцев тема крымских татар очень острая. Конечно, проблема территорий, где идут боевые действия, очень острая. Но я бы хотел сказать о другом, о близком, что меня удивило, когда я разговаривал с разными людьми об армии. О призыве, некоторые мне говорили: не собираюсь идти служить. Почему? – не хочу. Посмотрите, на эти рожи, которые показывают – они мне не нравятся. То есть, такой же плюрализм, как в отношении к России, разное, так и к армии отношение разное. Причем, нет такого тоталитарного режима, когда если ты что-то не то сказал, то ты иностранный агент. Те, кто не хочет идти, объясняют: у нас столько добровольцев, что их хватит. Такую точку зрения можно услышать публично, не в кулуарах шепотом, а открыто и ясно.

А.Нарышкин Говорить о поддержке России, говорить об этом в баре, попытаться восхититься Путиным – так можно?

В.Максимов Ты не был в Киеве, не видел туалетную бумагу, которая там продается.

А.Нарышкин Расскажите.

И.Воробьева Там очень много всякого продается, от футболок до чего угодно с самыми разными ругательствами в адрес России и некоторых чиновников.

А.Нарышкин И Путин на туалетной бумаге?

И.Воробьева Ну да, это есть.

В.Максимов С другой стороны – я зашел в маленький магазинчик на окраине, там сидит продавщица, там включен телевизор и какой-то из российских каналов, видимо, через спутник. Она с интересом смотрит передачу с темой «что нам делать с Украиной». Никто ее не трогает.

И.Чубайс Приведу другой пример – перед Украиной я был в Литве, там литовская семья мои друзья. Я у них начал спрашивать про телевизор, они говорят: мы не смотрим литовское телевидение, мы смотрим российское. То есть, свобода выбора, свобода информации – это нормально. Это у нас, если вы хотите почитать «Украинскую правду», она у нас блокируется, блокируются украинские сайты. Там все свободно.

И.Воробьева Я хорошо помню Украину первого Майдана, хорошо помню Украину президентских выборов Янукович против Тимошенко. И надо сказать, что украинцы очень активно и скрупулезно разбирались в политике. Меня тогда это поразило, потому что тогда о политике говорили буквально все. В то время это была такая история, они понимали, что это касается каждого.

А.Нарышкин Слушатели пишут свои истории, как они добирались до Украины. Анна пишет, что видела много беженцев с востока Украины. Много беженцев на улицах?

И.Воробьева Я не видела ни одного.

И.Чубайс Они умудряются как-то их обустроить Беженцев много, примерно полтора миллиона по всей Украине. В мои первые две поездки в Киеве были видны эти люди, я с ними общался, они самых разных ориентаций, многие не понимали, что происходит и им было очень тяжело. Сейчас, конечно, ситуация непростая – во-первых, в Украине еще о год назад начался экономический рост, — у нас провалы, а там идет рост, и в этом году он будет еще выше. И им удается, насколько я понимаю, устроить этих людей, дать им и крышу над головой, и все остальное.

В.Максимов На самом деле, конечно, эта проблема есть, о ней говорят и пишут, — кстати, чем отличаются украинские СМИ — там проблемы выносятся на обсуждение, не замалчиваются. И проблема с беженцами существует, в том числе, с устройством и жильем. У меня много знакомых, в том же Львове, куда переехали люди из Донецка, — люди устраиваются по-разному, но визуально вы не увидите палаток с ютящимися людьми и очередей за горячим супом. Такого нет.

В. Максимов: На Украине на порядок интереснее работа журналиста, чем, например, работать в российском СМИ

А.Нарышкин Жителей Донбасса на оккупированных территориях по-прежнему считаются украинцами? Украинцы не говорят, что там предатели?

В.Максимов Это ошибочная точка зрения. Эмоционально ее иногда можно слышать, но я знаю массу людей, которые вынужденно остаются в Донецке или Луганске – они патриоты Украины, ждут возвращения украинской власти. И таких людей очень много.

А.Нарышкин Давайте продолжим разговор после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжаем программу. Обсуждаем вопрос, видят ли украинцы в россиянах врага. Ирина покинула нас, ушла готовиться к своей ночной передаче. Хотел бы спросить — на Украине запрещены российские артисты, даже сегодня мы слышали, что у Наташи Королевой возникла проблема приехать похоронить бабушку. Запрещают вещание российских телеканалов – последний пример – «Дождь». Как к этому относятся простые граждане, что их государство от России ограничивает?

И.Чубайс Я вижу здесь определенные проблемы в этом плане. Конкретно – там очень много гражданских организаций, в частности, есть такая «ЭмигРаша», которая занимается помощью русским, которые хотят переехать в Украину. Так вот те русские, которые хотят переехать, сталкиваются с очень серьёзными проблемами. Даже те, которые там воюют в ОСО (Общество содействия обороне Украины — прим. ред.) – сплошь и рядом им гражданство не дают. И до конца непонятно, почему. Я пытался узнать, в чем дело. Они объясняют, что, во-первых, там нужно все правильно оформлять и кроме всего прочего они говорят, — с чем я бы не согласился, — что имперское мышление так глубоко сидит, что даже тот, кто выступает за солидарность с Майданом, когда их спрашивают — а как с Крымом? — все равно «Крымнаш». Такая проблема существует.

А что касается артистов, когда я встречался с разными украинскими журналистами, активистами, я учитывал опыт другой страны. После войны, когда американцы контролировали свою зону в Германии, немцы начали говорить, что Гитлер не такой уж плохой, нужно учитывать его плюсы. И тогда американцы сказали – прежде, чем вы получите продовольственную карточку, вы сначала едете в Бухенвальд, проведете там время, отметитесь, а потом вернетесь. И потом будем разговаривать. И когда вот эти зареванные, исстрадавшиеся люди возвращались, тогда им давали продовольственные карточки. Думаю, было бы полезно свозить некоторых наших продвинутых артистов в семьи людей, в которых есть парни, которые потеряли руки, ноги, зрение. Которые говорят, что если еще раз оказались бы в этой ситуации, все равно будут стоять за Украину до конца. Кстати, этому парню сейчас помогают немцы – он уехал в Германию лечиться.

У нас же все время рассказывают о том, как на территории ДНР попали в жилой дом, жилой квартал. А сколько школьников, женщин, гражданских мирных людей погибло на территории Украины, сколько там этих ужасов — об этом ничего не говорят. А это происходит.

А.Нарышкин Ну да, и по телевизору объясняют, что это украинские каратели.

И.Чубайс Кстати, тот язык, который у нас используется, там совершенно не проходит.

А.Нарышкин Какой?

И.Чубайс Политическая терминология. Например, у нас понятие «жидобандеровец» это кошмар. Мало того, что они «бандеровцы» и «жиды», — а в Днепре, бывшем Днепропетровске – крупнейший еврейский культурный центр, «Минора», по-моему, его создал Коломойский. И у нас там была встреча, в частности, с украинскими евреями. И они спокойно говорят: да, мы «жидобандеровцы». Вообще у Бандеры было много евреев в отряде – и мы гордимся, что мы «жидобандеровцы». Я уже не говорю о том, что «фашистский путч» это такое дремучее понятие из советской пропаганды. В мире никто не поймет – какой «фашистский путч»? Это «революция достоинства», — так это называется

В.Максимов Если вернуться к артистам – конечно, не все забанены, а те, которые забанены, забанены по совершенно понятным причинам.

В. Максимов: Русские перестали быть «старшим братом», такого больше нет

А.Нарышкин За дело?

В.Максимов В общем, да. Эти люди имели выбор.

А.Нарышкин Спорно, на самом деле. За некие заявления?

В.Максимов За некие заявления. В конце концов, маркером является вопрос «чей Крым». Плюс есть товарищи, которые гастролируют на территории ДНР, ЛНР, а потом собираются с гастролями в Киев. Разумеется, что их не пустят. Я вижу в этом совершенно нормальную реакцию, совершенно оправданную.

А.Нарышкин Игорь, организация «ЭмигРаша» — помощь тем, кто хочет сбежать из России. А сколько желающих?

И.Чубайс Цифры не могу назвать, я просто их не знаю.

А.Нарышкин Сотни, тысячи?

И.Чубайс Речь идет точно о тысячах людей. Некоторые получают гражданство, некоторые получают возможность там работать, вид на жительство.

А.Нарышкин А из России зачем бегут?

И.Чубайс Например, последнее сообщение – поэт из Брянской области написал стихотворение «Мы солдаты Степана Бандеры». Его сочли оскорблением русского народа и против него сейчас статья.

А.Нарышкин То есть, не по экономическим соображениям?

И.Чубайс Я сталкивался с людьми, — правда, не в Киеве, а в Вильнюсе, и женщина мне рассказывала, что ее муж – она живет в Ростовской области, — он чудом успел ночью босиком убежать и перешел границу, потому что знал, что за ним идут. То есть, то, что у нас происходит, мы всего не знаем. А людям угрожают аресты, посадки просто за высказывания.

В.Максимов И не только этот момент, конечно. У меня есть несколько друзей, журналистов, которые раньше работали в России. В Москве, Питере, — которые, начиная с 2013 года, переезжали, находили на Украине работу. Возможно, экономически это не те деньги, которые они могли бы заработать здесь, но для журналиста важна свобода творчества, свобода высказываний. И, несомненно, на Украине на порядок интереснее работа журналиста, чем, например, работать в российском СМИ.

А.Нарышкин Ваши украинские друзья — они себя считают европейцами, теми, кто вместе с ЕС? Или сейчас немножко остыли в плане евроинтеграции?

В.Максимов Люди на самом деле реалисты в массе своей. Все прекрасно понимают и видят недостатки и сколько всего нужно сделать. Тут важен вектор развития, ориентация на Европу, на западные ценности, которые в Украине — ну, например, Галичина, те же западные области – они итак были в Европе.

И.Чубайс Вы считаете?

В.Максимов Это регионы с глубокой европейской традицией. Тот же Львов, Черновцы.

И.Чубайс Все-таки они были в СССР, в СЭВ, Варшавском договоре.

В.Максимов Все-таки очень небольшой период в своей истории.

И.Чубайс Когда начинались процессы в Украине, политические процессы, то нельзя сказать что преобладала та или иная точка зрения – были сторонники вступления в НАТО – немного, большинство были против НАТО. Но та политика, которая проводится нашими властями, абсолютно контрпродуктивна. Она привела к тому, что абсолютное большинство сегодня Украине за НАТО. Причем, НАТО их не берет, но они за то, чтобы вступить в НАТО и за сотрудничество с ЕС. А если про людей, с которыми я общался — я общался с несколькими украинскими учеными, — может, это не очень вписывается в нашу тему, но они занимаются не войной, не волонтерством – например, мой друг, за последние пару лет сделал открытие – доказал, что древнегреческий язык на 400 лет старше, чем греческий, чем считалось до сих пор. И это очень серьёзное открытие в изучении античности. То есть они занимаются разными делами, — изучают, работает наука, образование, работает оборона и здравоохранение – все работает.

А.Нарышкин Слышал такую страшилку, что на Украине довольно мощно и сурово ведет себя СБУ, что это хуже ФСБ. И что пишут доносы в СБУ.

В.Максимов Я с таким не сталкивался. Но знакомых фотографов вызывали на беседу, это было связано с какими-то публикациями. Но это была просто беседа, причем даже не в здании СБУ. Мрачного ореола нет.

И. Чубайс: Саакашвили очень давний друг Трампа, они общались лет 10

А.Нарышкин Профилактика?

В.Максимов Страха перед этой организацией нет. Того трепета, который вызывает в Москве здание на Лубянке, — там такого я не наблюдал. Хотя там есть, чем заниматься — уже сколько было террористических актов после российской агрессии в тех регионах, где всегда было тихо и спокойно. То есть работы у них хватает, но я не слышал никогда никакой истории от обычных людей.

А.Нарышкин Общались ли вы с негативно настроенными по поводу России? С такими «русофобами».

В.Максимов Уточню – что значит по отношению к России? Россия разная.

А.Нарышкин Согласен.

В.Максимов К российским руководителям очень негативно. Не видел людей, которые бы высказывали симпатию в отношении наших государственных руководителей. А в отношении россиян – ну, может быть между собой они что-то говорят, — но они над всем смеются, над собой смеются, над нами смеются.

А.Нарышкин А что над нами смеяться?

В.Максимов Ну, вообще русские перестали быть «старшим братом», такого больше нет.

А.Нарышкин А были?

И.Чубайс Были, конечно. Вообще главная организация для Украины – вот вы спросили про СБУ, но это не КГБ, конечно. Там, кстати, все архивы КГБ открыты. Там очень много достижений, о чем мы не говорим – в частности, открыты все архивы КГБ. Но я бы сказал, что главная организация в Украине сегодня это не СБУ и даже не ВСО, а это гражданские организации. Там такое количество гражданских объединений, там такая гражданская активность – там по всем вопросам существуют гражданские структуры, и мы были, в частности, в одной из организаций. Они нам говорили, что когда Виктория Нуланд прилетает в Киев, то она обязательно к ним приходит, выясняет, что они сделали и их видение ситуации. А потом уже идет к правительству. То есть, там главное – они могли самоорганизоваться.

А.Нарышкин Отношение к США? Может быть, вы уловили признаки надежды в связи с приходом Трампа?

В.Максимов В связи с Трампом скорее нет, то есть, это осторожные ожидания.

А.Нарышкин Ожидания чего? Что хотят?

В.Максимов Что будет дальше. Это всем интересно. Потому что Трамп — тёмная лошадка. Но в целом я бы не сказал, что Америка занимает там все умы – вовсе нет. Но я бы хотел вернуться к предыдущему вопросу – насчет негативного настроя. Есть один момент, про который мы часто забываем, потому что в России многие реально не помнят, не интересуются, для них не очень важно, что идет война. А украинцы всегда это помнят. Собственно, поэтому, пока она идет, в целом негатив существует. Но чаще его можно встретить в соцсетях – там довольно резкие высказывания. А когда ты общаешься с человеком глаза в глаза – у меня много знакомых военных, которые были ранены, им досталось на фронте, — естественно, у них сильного позитива нет. Но если ты с человеком нормально общаешься, то проблем не возникает.

А.Нарышкин Стиль, градус общения, дискуссий в соцсетях такой же, как здесь?

В.Максимов О, да.

А.Нарышкин Там более все пользователи политизированы?

В.Максимов Видимо, это зависит от подписчиков и тем, что обсуждаются. Но что здесь, что там, одно и то же.

А.Нарышкин Это важная информативная составляющая?

И.Чубайс Ну, там есть «Громадьско ТВ», общественное телевидение. Причем, оно действительно общественное. У нас президент Общественного телевидения назначается президентом РФ, а там «Громадьско ТВ» живет на деньги зрителей, все обсуждает и обо всем говорит. Но вы спросили по поводу Трампа – когда мы были в Одессе, мы встречались с разными людьми, в частности, с одним из бывших советников Саакашвили. Я вам просто передам его слова, не комментируя. Саакашвили очень давний друг Трампа, они общались лет 10.

А.Нарышкин По-моему, после избрания Трампа Саакашвили повесил у себя совместную фотографию.

И.Чубайс Ну да, есть фотографии, где они вместе. То есть, они друг друга прекрасно знают и он высказал убеждение, что Саакашвили, скорее всего, будет посредником между Трампом и Украиной.

И. Чубайс: Если надо будет Порошенко поднять рейтинг, он будет поднят за две недели

А.Нарышкин Ну, где сейчас Саакашвили.

И.Чубайс Вообще-то он сейчас уехал в США. Неделю назад.

А.Нарышкин И как он будет влиять на процесс?

И.Чубайс Это вопрос к бывшему советнику. Но это человек со статусом, который высказал свой взгляд. Может быть, этого и не будет, не знаю. Саакашвили создаёт свое собственное политическое движение и как политик он совершенно не последний человек в Украине, его авторитет и влияние достаточно весомо. Почему нет?

А.Нарышкин А о нем говорят?

И.Чубайс Например. В Одессе я удивился – ждал, что там все тоскуют – вот, его убрали. А они очень спокойно к этому относятся. Это не катастрофа для Украины, по мнению обычных одесситов.

А.Нарышкин Кто является оппозиционным лидером, кроме Тимошенко, каковы рейтинги Порошенко?

И.Чубайс Там проблема рейтинга, сама эта тематика немножко не так звучит, как у нас. Никто об этом рейтинге не думает, потому что если надо будет Порошенко поднять рейтинг, он будет поднят за две недели. Сейчас они просто работают. Ну, сегодня такой рейтинг, завтра другой. Там есть энергичные, активные политики – например, Турчинов. Там есть полдюжины политиков, которые на виду, о которых говорят, которые могут выдвинуться. Аваков, Турчинов, хотя к ним разные отношения. Как ни странно, в этом списке и Тимошенко.

В.Максимов В любом случае, это внутренние проблемы украинцев и украинцам выбирать себе политиков и повышать или понижать им рейтинги.

А.Нарышкин Безусловно.

В.Максимов Это даже не очень наше дело, может быть лучше даже смотреть со стороны.

А.Нарышкин Владимир: «Хочу съездить в отпуск к брату на Украину – поезда не ходят, плюс нужен загранпаспорт». По загранпаспорту?

И.Чубайс Если он хочет провести время как турист, могу сказать, что самая вкусная кузня, с которой я сталкивался – именно украинская, в Киеве. Даже Польша, Венгрия, не так. К сожалению, русская кухня у нас вообще потеряна, а там на каждом шагу рестораны украинской кухни. И это так многообразно, разнообразно и вкусно, красиво, причем, дешево. Если эта сторона интересует, то надо ехать в Киев. И поезда ходят, кстати.

А.Нарышкин Прямые? С Киевского вокзала?

И.Чубайс Да, с Киевского.

А.Нарышкин Еще: «Каждый год езжу на Украину, в прошлом году проехали аж две тысячи километров на машине с московскими номерами – никаких проблем. России в новостном пространстве нет, есть только «агрессоры на востоке». Прямо так и говорят – «агрессоры на востоке»?

И.Чубайс Ну, это официальная терминология. Скорее между собой люди выражаются иначе, но все всё прекрасно понимают.

В.Максимов Порошенко говорит «ворог» — «враг». Иногда говорят прямо – Россия. Но стараются меньше говорить. Но они возродили армию. Сейчас Порошенко уверяет, что украинская армия самая сильная в Европе, а Аваков заявил, что примерно за две недели восстановит границу в этом году. Там очень сильная армия, эффективная.

А.Нарышкин Таня просит подвести некий итог – в итоге, главная проблема, которая сейчас волнует украинцев, это что? Не Россия?

В.Максимов Нет.

И.Чубайс Я много раз спрашивал. Главное, конечно, коррупция. Надо иметь в виду, что всем понятно, что Украина это бывший СССР, «советчина», и все страны, которые возникли на развалинах СССР, все оказываются больными. Но Украина с этим лечится, борется. Я бы не сказал, что борется триумфально – очень сложно. Одну пробоину заделали – ввели декларирование чиновников, 500 чиновников вообще уволились. То есть, это реально происходит. Но есть мотор, в который можно верить. Кстати, украинцы говорят, что никакого третьего майдана не будет, потому что создана политическая система. Которая позволяет менять руководителей – они там не пожизненно. Работают механизмы выборов – это второй фактор. И третий фактор то, что есть гражданские организации, которые контролируют процесс.

А.Нарышкин И коротко – видят ли украинцы врага в России?

И.Чубайс Не в России.

А.Нарышкин Во власти российской.

И.Чубайс Да, конечно. Вне всякого сомнения. А в россиянах, думаю, большинство этого не видят.

В.Максимов Скажем, есть проблема тех же российских родственников – а родственных связей очень много. Люди действительно перестали общаться, потому что, предположим, звонят в Россию и слышат там про «хунту», «карателей».

А.Нарышкин Ну да. К сожалению, время наше закончилось, простите. Василий Максимов, фотограф и Игорь Чубайс, философ и социолог.

И.Чубайс И «россиевед».

А.Нарышкин Были в эфире «Эхо Москвы».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире