'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Всем добрый вечер еще раз. 21 час и 5 минут в российской столице. Алексей Нарышкин здесь и Алексей Дурново тоже здесь Привет!

А.Дурново Привет!

А.Нарышкин Мы, на самом деле, ждем в этом эфире Владимира Лукина, главу Паралимпийского комитета России. Понятное дело, что поговорить с ним есть о чем, но он задерживается к сожалению, но мы его ожидаем. Поэтому здесь Алексей Венедиктов. И мы вас приветствуем. Но не про паралимпийцев хотел вас спросить…

А.Венедиктов Хотя я не слушал вас с Геннадием Андреевичем, я думаю, что с Лукиным Владимиром Петровичем надо будет спросить, как он относится к такой позиции, что паралимпийцев жизнь и так уже наказала — то, что было в эфире.

А.Дурново Да, то, что прозвучало.

А.Венедиктов Мы вздрогнули, сидя в «информационке» — там человек семь на приемник посмотрели. Поэтому это тоже просто не забыть бы. Извините, это я так… вставка. Я хотел еще извиниться перед слушателями: я не пришел в программу A-Team, потому что я завтра иду в это же время встречаться в эфире с главным юристом ФБК про самолет Шувалова, и два дня подряд НРЗБ, тем более ребята имеют здесь такое же право, как и я, в этой программе участвовать, исходя из того имени, которое им дали родители. Это право вам дали родители, которые дали имя.

А.Нарышкин Но мы с вами – про Украину. Отчасти мы разговор начали еще в дневном «Развороте».

А.Венедиктов Ну, видишь, почти и угадал.

А.Нарышкин Да-да, развивается эта история…

А.Венедиктов Она очень опасная, эта история. Если говорить о чисто формальной точке зрения, то зная президента и наших военных – они расценивают, наверное, скорее всем может быть так, что с точки зрения российского закона что произошло. На территории России убито два российских военнослужащих, когда ворвались иностранные агенты – вот, что это такое. Реакция понятна?

А.Дурново Это война?

А.Венедиктов В этой части – да. Владимир Петрович идет. Владимир Петрович, я хочу вас заменить на пару минут. Сядьте, пожалуйста. Привет, дорогой! Я сейчас закончу.

А.Нарышкин Владимир Лукин. Приветствуем!

А.Венедиктов Вторая история заключается в том, что заявляя о приостановке, во всяком случае, на осень на встрече на G-20 нормандского формата, у нас остается формат «Нуланд – Сурков». Владимир Путин усиливает российско-американское направление в этом урегулировании. Он посылает вон украинских коллег, которые были в формате нормандском – до свидания, Меркель, и до свидания Олланд – но вот с Обамой в смысле «Сурков – Нуланд» — всё остается.

А.Нарышкин Слушайте, а почему через столько месяцев стало понятно, что с Украиной надо договариваться именно с США, а не Меркель…

А.Венедиктов Мы и договаривались с США, но просто эта история в Крыму, которая произошла в ночь на 7-е, кстати, не сегодня, а в ночь на 7-е – эта история замечательный предлог, чтобы встряхнуть всю ситуацию, которая сгнила – с Минскими соглашениями.

А.Дурново А почему опять это на Олимпиаду пришлось?

А.Венедиктов Это случайно, Леша. Не надо. Это просто ты спортивный обозреватель, тебе нумерология страшна. Владимир Петрович, садитесь сюда, на мое место, чтобы быть под камерами.

А.Нарышкин Хорошо будет видно в камеру.

В.Лукин Все зафиксировали: меня приглашают на место Венедиктова.

А.Венедиктов Вас приглашают в камеру.

В.Лукин Извиняйте, без суда не пойду.

А.Венедиктов Я ваш суд и высший судья. Геннадий Андреевич Зюганов, возмущаясь тем, что паралимпийцев отстранили – МОК – он сказал: «Как можно наказывать людей, который жизнь и так наказала». Прокомментируй, пожалуйста.

В.Лукин Я думаю, что Геннадий Андреевич хотел сделать, как лучше, но выглядит это так, что многие решат, что он считает, что жизнь наказала каких-то виновных, поэтому уж не дай бог не является ли он сторонником, чтобы нас выгнали с паралимпийских игр. Я надеюсь, что это не так. Надеюсь, что это оговорка. Но, я думаю, что Геннадий Андреевич сделал столько много оговорок в жизни, что эта ему тоже простится, и счастливого ему пути на выборы.

А.Дурново Мы так вздрогнули при слове «наказала», но вот считаете ли вы нормальным, что в нашей стране очень многие относятся к людям с ограниченными возможностями все-таки именно с таким походом, что природа как-то поделила, наказала… и вот говорят именно это слово, как и Геннадий Андреевич. Нормально ли такое отношение?

А.Нарышкин Вообще, не знаю, Владимир Петрович, следите ли вы за Фейсбуком, есть ли он у вас – обсуждения эти идут и в социальных сетях, например, надо ли жалеть паралимпийцев и разное в этом смысле к ним отношение. И примерно, кстати, есть и такие же оценки, какие высказал здесь Зюганов, что нельзя так общаться с паралимпийцами, потому что да, им и так здесь, в России непросто. А с другой стороны, говорят, что эти люди уже привыкли к таким постоянным испытаниям и в каком-то смысле все нормально.

В.Лукин Это известная коммунистическая традиция. Один очень неплохой коммунистический поэт сказал: «Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели». Я с такой постановкой вопроса категорически не согласен. Я считаю, проблема не в жалости, а проблема в том, что, во-первых, люди, у которые есть серьезные, иногда драматические, трагические дополнительные проблемы в жизни, связанные с тяжелой инвалидностью, заслуживают не жалости, а заслуживают создания условий, при которых они могли бы максимально реализовать свой потенциал, который у них есть, и они, собственно, к этому стремятся, а не к жалости.

А, во-вторых, я бы сказал, что, вообще-то говоря, хорошее человеческое по большому счету отношение к инвалидам, это, конечно, хорошо и приятно для инвалидов, но значительно больше это нужно не инвалидам.

В.Лукин:Инвалиды заслуживают не жалости, а создания условий, при которых они могут реализовать свой потенциал

А.Нарышкин В смысле?..

В.Лукин А людям с обычными природой данными свойствами, потому что, когда мы обращаем внимание на то, что жизнь сложна, многослойна, причем и с каждым могут случиться страшные и трагические проблемы, и к этим людям надо относиться не со слюнявой жалостью, а с особым человеческим вниманием. Я думаю, что это делает наше общество менее агрессивным, менее злобным, менее эгоистичным. И это очень полезно для всех: и для тех и для других. И еще большой вопрос, для кого более полезно.

А.Нарышкин Государство наше как к инвалидам относится? Не вот с этой ли слюнявой жалостью, о которой вы говорите?

В.Лукин Вы знаете, государство относилось к инвалидам в нашей стране очень по-разному: от большой жестокости, например, в военное время – об этом хорошо известно; до попыток что-то сделать, но так… по принципу Виктора Степановича Черномырдина, что хотели, как лучше, а получилось как всегда. Конечно, пока условия жизни, я бы сказал, широкой массы инвалидов – а инвалидов в нашей стране 7-8 процентов от населения – конечно, совершенно не удовлетворительные. И это часть проблемы – неудовлетворительность нашего здравоохранения. Поэтому что там говорить… Я так же знаю, как и вы, что у нас огромное внимание уделяется различного рода престижным вопросам, различного рода вопросам, связанным с увеличением военно-промышленного комплекса правильное и не совсем правильное, и другим вопросам. А вот с здравоохранением дело плохое. А инвалиды – это часть проблемы здравоохранения. Поэтому это вопрос уже политический. А политикой я сегодня не очень занимаюсь.

А.Дурново Владимир Петрович, когда была Паралимпиада в Сочи, многие говорили, что посмотрите, вот у нас в бедственном положении люди с ограниченными возможностями, но государство им не помогает, но бросает огромные усилия на поддержку паралимпийской сборной, и получается, что она с Паралимпиадой в привилегированном положении. Вы с этим согласны?

В.Лукин По сравнению с чем, по сравнению с Олимпиадой?

А.Дурново Нет, по сравнению с остальными. Вот паралимпийцы по сравнению с остальными инвалидами, живущими в России в гораздо лучшем положении. Они получают поддержку, которую не получают остальные.

В.Лукин Вы имеете в виду основную массу инвалидов, занимающихся спортом или сборную команду паралимпийскую, которая является уже командой, которая участвовала или блика к тому, чтобы участвовать?

А.Дурново Именно сборную.

В.Лукин Да, конечно, сборная команда у нас сейчас находится в очень неплохих условиях, и они получают стипендии и даже стипендии получают участники сборной от страны. И в этом смысле они живут лучше, конечно, чем основная масса инвалидов, это абсолютно точно. Но они живут лучше, как возмещение и награда за очень серьезный, очень тяжелый, я бы сказал… Что такое спорт высших достижений? Это близкий к каторжному труд. Это интенсивнейшие тренировки плюс их проблемы и так далее. То есть я не считаю, что это несправедливо. И я благодарен властям, которые примерно с 2006 года… Вот президент Паралимпийского комитета лет 20 уже, недавно 20-летие праздновали – и в 90-е, в начале «нулевых» годов мы жили очень бедно, очень скромно. Под «мы» я имею в виду то, что вы говорите – сборные команды. И мы выбивали разными путями средства. И тогда я был в Государственной думе, мы старались через Государственную думу какие-то небольшие деньги отдельной строкой пробить и все такое прочее.

А потом после того, как в 2006 году мы очень хорошо выступили на Олимпиаде в Турине и показали хорошие результаты и встретили отличную прессу и в стране и за рубежом, власти обратили на это внимание. Надо сказать, что и я другие мои коллеги проявили инициативу в этом смысле. Они обратили внимание и оказали содействие в этом с помощью прохождения средств через парламент, через Министерство спорта и так далее. И мы стали жить по-человечески. Команда уже не была такой толпой босяков, знаете, толпой босяков, которая бог знает в какой форме приезжала на игры.

В.Лукин:Паралимпийцы сейчас живут лучше, чем основная масса инвалидов, это абсолютно точно

А.Нарышкин То есть уже перестали ходить в каком-то смысле с протянутой рукой.

В.Лукин Да-да, перестали ходить с протянутой рукой. И у нас появились и спонсоры и появилась государственная помощь. Я считаю, что это хорошо, а не плохо, во-первых, потому что это достойно спортсменов за их труд. Во-вторых, потому что это создает такой, я бы сказал, маяк для других людей. Ведь какое-то ролевые факторы сильно воздействуют на человеческую психологию, человеческое поведение и так далее.

Вот появился ролевой фактор. Люди конкретно – не с помощью пропаганды, врачебной и так далее – а конкретно, смотря на людей, увидели, что можно жить и с огромными проблемами со здоровьем тоже более-менее активно наполнено, интенсивно, удовлетворяя свои не только материальная и не только непосредственные потребности, но и свое чувство гордости за самих себя, свои здоровые амбиции, когда над тобой вздымается флаг страны, исполняется гимн, и ты видишь, что люди тебе аплодируют, и в принципе по-настоящему заинтересованы в том, что ты делаешь, это здорово. Это для них здорово. А когда они видят таких людей, они стараются преодолеть трудности, выйти на улицу. А ведь для спортсмена-инвалида даже выйти на улицу — это проблема с учетом состояния нашей безбарьерной среды, которая оставляет желать… Сделано кое-что и вы наблюдаете по Москве и по тротуарам…

А.Дурново Только в Москве и Санкт-Петербурге…

В.Лукин И Санкт-Петербурге и в Сочи. В чем смысл паралимпиады в Сочи в хорошем смысле слова?

А.Нарышкин Инфраструктура осталась.

В.Лукин Не в том, что медали завоевали. Ну, медали завоевали – кто будет помнить через 8-9 лет, сколько мы их там завоевали… Это, конечно, очень важно для каждого отдельного спортсмена, для его семьи и так далее. Но на самом деле важно то, что мы создали какой-то анклав приличной среды обитания инвалидов. Вот там, в Сочи все было сделано хорошо. Потом мы проверяли. Некоторые моменты, как у нас бывает обычно, стали увядать после Сочи, но, в принципе, это было создано.

Так вот задача сейчас по Олимпиаде… судить рано. Знаете, однажды Чжоу Эньлая, знаменитого китайского премьер-министра первого поколения китайского лидерства при Мао Цзэдуне спросили: «Что вы думаете о значении Великой французской революции?» Он сказал: «Пока еще рано судить. Так вот, о том, хорошая или плохая Паралимпиада пока еще рано судить. Вот если подхватят этот импульс, если начнется безбарьерная среда строиться во многих районах нашей страны, значит, Паралимпиада удалась, значит, этот пример, о котором я говорю, удался. Если нет, то… нет.

А.Дурново Решение Паралимпийского комитета воскресное – это удар по кому в первую очередь?

В.Лукин Вы имеете в виду Международного Паралимпийского комитета?

А.Дурново Да.

В.Лукин Это дар по тем, прежде всего, и в основном по тем 266 членам сборной команды паралимпийской, которые абсолютно ни в чем не виноваты, которые посвятили свою жизнь, значительную часть жизни, подготовки к играм, которые преодолели огромные трудности, которые вдохновляли свое окружения, они ядра комет, как мы только что говорили, и которые оказались не удел по совершенно непонятной и совершенно абстрактной и смехотворной для них причине.

А.Нарышкин Международный паралимпийский комитет ссылается на тот же доклад Макларена. Там разве есть какие-то упоминания кого-то из спортсменов, паралимпийцев наших?

В.Лукин В докладе Макларена нет ни одного упоминания ни об одном паралимпийце и нет упоминания о паралимпийском комитете российском.

В.Лукин:В докладе Макларена нет ни одного упоминания ни об одном паралимпийце или о российском паралимпийском комитете

А.Нарышкин Зачем тогда они на него ссылаются?

В.Лукин Там есть одна таблица. В этой таблице указано следующее: что вот были такие-то допинговые нарушения; в этих допинговых нарушениях по количеству нарушений на первом месте идет легкая атлетика, потом тяжелая атлетика, потом кто-то еще…

А.Дурново Потом неолимпийские виды…

В.Лукин И потом идет нечто, что обозначено под рубрикой «Паралимпийский спорт». Таковых они нашли 35 нарушений за 4 года, с 11-го по 15-й годы.

А.Нарышкин Это и летние виды, видимо, включатся?

В.Лукин В этом вся и штука. Вы задали совершенно правильный вопрос. У нас существует, на самом деле, 28 видов паралимпийского спорта. Вот разделите эти… не на 35. Потом началась вообще полная чехарда. Потом уже после доклада Макларена они стали присылать нам письма, в которых говорится, что где-то еще что-то нашли, а где-то вроде бы не нашли. И в результате появилась полная сумятица, из которой ясно, что из этих 30 15 к нам никак не относится. То есть это сурдоолимпийцы, то есть глухие – у них там своих соревнования, они не входят в паралимпийский комитет. Откуда-то еще они появились и так далее. Всего там в районе 20-19 человек. Вот возьмите эти 20 человек, разделите на 4 года и на 28 видов спорта. Как вы думаете, это экстраординарное дело? Было при этом проведено огромное количество тестирования этих людей, до 2-х тысяч насчитывают эксперты. Огромное количество людей было тестировано не нами уже, а в последнее время уже, в последний год иностранными агентствами, ВАДА и ее разновидностями, кстати, главным образом английской службой. И все они, кроме этих исчезнувших пробирок, более-менее оказались нормальными, приемлемыми.

Да, есть у нас определенные нарушения, злоупотребления, и это отдельная тема, я готов по ней поговорить, почему это происходит и так далее. Но почему должен торжествовать принцип коллективной ответственности за недоказанные преступления?

В.Лукин:Почему должен торжествовать принцип коллективной ответственности за недоказанные преступления?

А.Дурново Вам известны имена кого-то из э тих 20-ти?

В.Лукин Имена, если говорить честно, у меня есть, они мне известны.

А.Нарышкин Они входят в число этих 266?

В.Лукин Некоторые имена совершенно мифологические, некоторые имена не мифологические.

А.Дурново Мифологические в смысле нет таких спортсменов?

В.Лукин Да, да, нет таких или они не от нас. Я не могу сказать, что их нет. Они не от нас или они не члены сборной. Но те, которые есть, я, конечно, не готов вам приводить, потому что это было бы уже с моей стороны нападкой на них. Нужно расследовать эту проблему и проверить.

А.Дурново Простите, а сколько там членов сборной, просто цифру можете сказать?

В.Лукин Примерно, я бы сказал, между 15-ю и 20-ю. Это каждый день все меняется. Мне очень трудно сказать… не из-за меня. Главное в это деле – то, что раз происходит такая чехарда уже после доклада Макларена, это говорит о чем? Что расследование не завершено даже ими, не говоря уже о нас. Мы им все время говорим: «Дайте нам имена, дайте…». Под конец они дали имена, но расследование не закончено. Так как в цивилизованном европейском обществе. Так как в европейском обществе может наказание предшествовать незаконченному расследованию.

В.Лукин:Эта чехарда после доклада Макларена, говорит о том, что расследование не завершено даже ими, не говоря уже о нас

А.Дурново А вы задавали этот вопрос господину Крэйвену?

В.Лукин А как же.

А.Дурново И что он ответил?

В.Лукин А он ответил… Забавная история. Кстати говоря, к сожалению, и президент Олимпийского комитета, уважаемый мною очень господин Бах, он его в этом деле поддержал и, на мой взгляд, допустил большую ошибку. Их концепция состоит в следующем: вот существует олимпийский комитет и существует международный, его членом является Российский олимпийский комитет. Но помимо этого существует федерация по видам спорта. И вот эти федерации по видам спорта, они и занимаются в основном контролем антидопинговым и всем прочим, подготовкой спортсменов непосредственно, оперативной подготовкой. Так вот, они говорят, что разница существует, почему господин Крэйвен – президент Паралимпийского комитета – голосовал за решение о допуске олимпийцев на Олимпийские игры и он же инициировал недопуск паралимпийцев.

В.Лукин:Президент Олимпийского комитета, уважаемый мною господин Бах, поддержал Крэйвена и допустил большую ошибку

А.Нарышкин У вас ответы есть.

В.Лукин У меня есть ответ. Вот я говорю почему – для того, чтобы дать свою версию, почему. Он сделал это по той простой причине, что, как он сказал, есть различия организационные, структурные между олимпийцами и паралимпийцами. Вот у паралимпийцев я вам описал структуру. А у паралимпийцев, как сказал господин Крэйвен не ярко выраженные и отсутствуют федерации, поэтому нельзя сказать, что федерации должны за все отвечать, а только Паралимпийский комитет и некая государственная система, которая поощряет и создает эту допинговую ситуацию – вот за это всё должен нести ответственность Паралимпийский комитет и, вообще, государственные структуры. По мнению, весьма ошибочному, кстати говоря, господина Крэйвена Паралимпийский комитет является частью какой-то государственной системы, каковой он не является, будучи общественной организацией. И коль скоро будет интерес, я вам расскажу, как он работает. Поэтому они ссылаются на это. Но это неправда, потому что в нашу федерацию… Вот у меня, кстати говоря, имеется письмо господину Крэйвену и приложение к этому письму. Между прочим, если ваш начальник и мой старый товарищ Алексей Венедиктов захочет, я на сайт оставлю это письмо, потому что мы только что – я опоздал, конечно, из-за уважаемого Сергея Семеновича Собянина, как вы понимаете, главного…

А.Дурново Как и все мы опаздываем.

В.Лукин Но также из-за того, что мы отсылали письмо Баху.

А.Дурново Баху или Крэйвену?

В.Лукин Нет, Баху. С Крэйвеном у нас другая переписка. О ней я позднее расскажу. Вот в настоящее время в России юридически работают и принимают участие в официальных международных соревнованиях под эгидой МПК сборные команды по 28 видам – об этом я вам сказал. Но они действуют через федерации. У нас есть федерация спорта лиц с нарушением опорно-двигательного аппарата, федерация спорта лиц с нарушением интеллекта. Федерация слепых. Федерация футбола с церебральным параличом. А господа, которые говорят, что у нас есть различия в структуре, они неправы. Такого различия нет, и федерация наша, конечно…

А.Нарышкин Смотрите, вы это отправляете Баху и что это меняет?

В.Лукин Мы ищем истину. Возник спор, мы ищем, кто прав, кто виноват. Вот скажите, пожалуйста, нас обвиняют в том, что Паралимпийский комитет виноват в том, что имеются допинговые проблемы, и он недостаточно с ними борется. Разрешите мне вам…

А.Нарышкин Владимир Петрович. Через пять минут. Давайте сейчас новости и рекламу послушаем и вернемся.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжается наш эфир. Программа «Своими глазами». Сегодня Владимир Петрович Лукин, президент Паралимпийского комитета России. Разумеется, разбираем мы ситуацию, в которой оказались наши спортсмены. Вы пред новостями стали нам зачитывать письмо, которое вы только-только отправили Томасу Баху.

В.Лукин Да. Прежде чем говорить об этом письме, я бы хотел поделиться с вами теми правилами, которые связаны с допинг-контролем, по крайней мере, во время Олимпийских игра, поскольку о Сочи речь идет у нас.

«В соответствии с техническим руководством МОК – Международного олимпийского комитета по медицинскому обеспечению в главе 2, пункт1 – пункт3, описывающие роль и ответственность, вовлеченный в процесс допинг-контроля во время игр, – извините, казенный язык, но так там написано, — четко указано, что в обязанности национального (в данном случае российского) Паралимпийского комитета входит обеспечение того. чтобы все спортсмены и персонал спортсменов внутри команды были осведомлены об их обязанностях и информированы о запрещенном списке. Ну, вряд ли вы заподозрите нас, что мы этого не сделали. Разумеется, мы это делали постоянно, систематически и так далее. При этом планирование тестирования, весь процесс допинг-контроля, обработка результатов контролируется Международным паралимпийским комитетом, Исполкомом Международного паралимпийского комитета, директором по медицине и науки, антидопинговым комитетом Международного Паралимпийского комитета. А за работу лаборатории полную ответственность несет ВАДА».

Есть комментарии какие-то по этому поводу? Поэтому давайте будет отвечать российский комитет за это все дело.

А.Дурново Я правильно понимаю, что российский паралимпийский комитет не может нести ответственность за это, потому что не имеет полномочий?

В.Лукин Мы не можем нести ту долю ответственности, за которую нести должны ответственность другие лица и организации в соответствии с установленными МПК законами.

А.Нарышкин То есть, получается, что Бах и Крэйвен, они просто плохо читают свою же документы.

В.Лукин Я думаю, не очень хорошо.

А.Нарышкин А этот момент можно потом использовать в спортивном арбитражном суде?

В.Лукин Было бы странно, если бы мы это не использовали и многое другое. Разумеется, мы будем. И сейчас как раз готовим нашу позицию по этому вопросу.

А.Нарышкин Про календарь можете сказать? Шансы, что спортсмены все-таки попадут на Паралимпиаду?

В.Лукин В настоящий момент ситуация такова. Мы согласились с Международным паралимпийским комитетом, что наш спор, который закончился нашим отчислением, будет решаться в Лозаннском арбитражном спортивном суде. А для того, чтобы это согласование направить туда, мы должны сделать совместную позицию, совместное представление для лозаннского комитета. Они написали нам проект. С этим проектом мы согласились частично, частично у нас возникли вопросы. Эти вопросы последние полтора дня мы обсуждали активно сами между собой и с юристами. Сегодня вечером мы отправили наши поправки туда, так что теперь мяч на их стороне.

А.Нарышкин В паралимпийский?

В.Лукин Да, отправили в Международный олимпийский комитет. Они получили поправки, опять же нас проинформировали. Теперь мяч на их стороне. Проблема состоит в гонке со временем, потому что все это надо сделать, по крайней мере, до конца августа и провести суд до конца августа. Судебные заседания там происходят таким образом: выбираются трое судей, из которых одного рекомендует одна сторона, другого – другая сторона, и председателя согласовывают обе стороны. После чего они изучают материалы и проводят заседание.

Возникаем масса вопросов: На каких основаниях? Какие там нюансы? И так далее. Вот всем этим мы сейчас занимаемся.

А.Дурново Я, как спортивный обозреватель, который часто имеет дело уже с решениями спортивного арбитражного суда обратил внимание, что ведь этот орган очень неохотно отменяет решения. Когда иск с требованием отменить, он очень неохотно… Как мне представляется, если он видит возможность не отменять, он не отменит. Все-таки каковы шансы в этой инстанции добиться желаемого результата?

В.Лукин Если вы найдете нам арбитраж, на который согласится наш оппонент МПК и который гарантировано займет нашу позицию, я буду приветствовать. Если не найдете, придется делать то, что есть.

А.Дурново Тем не менее, если в спортивном арбитражном суде не получится добиться удачного результата, что дальше?

В.Лукин Это значит, что наша команда с большой степенью вероятности не примет участия в паралимпийских играх в Рио. А дальше мы посмотрим, что делать, потому что, возможно, вы в курсе, что я лет десять был омбудсменом по правам человека и знаю некоторые моменты, связанные с ЕСПЧ – Европейским судом по правам человека, например. Я думаю, что многие спортсмены обратятся туда с просьбой. Я даже слышал об этом, что они хотят это сделать.

В.Лукин:Наша команда с большой степенью вероятности не примет участия в паралимпийских играх в Рио

А.Дурново Может затянуться на год.

В.Лукин Это может затянуться на год, поэтому лучше, чтобы не затянулось.

А.Дурново До Пченхана, в общем-то, полтора года осталась.

В.Лукин Да, это правда. Кстати говоря, если бы уж наши уважаемые экс-коллеги, так сказать… — вообще-то, коллеги, потому что наше членство приостановлено, а не ликвидировано – если бы они в действительности хотели, чтобы мы в рамках паралимпийской семьи, как они любят это говорить и мне нравится это выражение, хотели улучшить ситуацию с допингом – это можно сделать только международными усилиями, безусловно, одна страна это сделать не может; это целая культура, к сожалению, большому или антикультура – то они могли бы сказать: «Дорогие друзья, главным образом проблемы возникли вокруг Сочинской Олимпиады: в подготовке, в проведении, все эти лаборатории, вся эта пресловутая моча, так сказать, с пробирками…».

А.Дурново При чем тут летняя Олимпиада?

В.Лукин При чем тут летняя Олимпиада? «…И если мы с вами коллеги, давайте сделаем таким образом: Мы вас предупреждаем…», — а нас никогда никто ни в чем не предупредил, наоборот, мы были примерными, нас все хвалили. Уважаемый господин Крэйвен, президент МПК, он, как вы знаете, на весь мир сказал, что игры в Сочи лучшие в мире. Ваш покорный слуга был награжден высшим паралимпийским орденом за участие в этом деле.

А.Нарышкин Он же вам, наверное, его и вручал.

В.Лукин Абсолютно точно, справедливо. И после этого внезапно 22-го прошлого месяца, без предупреждения нас начинают исключать. И они могли бы сказать: «Да, у вас есть проблемы, друзья мои, давайте эти проблемы обсудим. Мы выступим, дадим вам рекомендации. Давайте сделаем дорожную карту до Пченхана и за год-полтора сделаем так, чтобы контролируемо радикально ситуация изменилась с этим делом.

А.Дурново Нет дорожной карты?

В.Лукин Ничего.

А.Дурново Потому что, когда была легкая атлетика, они предлагали дорожную карту. Здесь — нет.

В.Лукин Ничего. «Мы вас исключаем».

А.Дурново Владимир Петрович, когда возникла тема допинга, о которой мы сейчас говорим…

А.Нарышкин Пока Алексей приходит в себя, у меня вопрос такой: Спортсмены сейчас чем занимаются? Вы с ними виделись после воскресенья? Продолжают ли они тренировки, или, может быть, у них уже совсем духа никакого нет?

В.Лукин Конечно, мы с ними в контакте постоянно. Главным рефреном выступлений моих и выступлений моих коллег, с которыми мы работаем является: «Мои друзья, готовьтесь, тренируйтесь со всеми силами. Не все зависит от нас. Шансы есть. Мы должны, если все-таки наша команда будет допущена, выступить хорошо и достойно, показать свою силу, свои возможности, свое чувство чести и достоинства». Поэтому все тренируются… Более того, там же тысяча вопросов. Вопросы формы, например, уже закупленной, вопросы транспорта, билеты – это просто головоломка. Но мы все делаем, как если бы никаких проблем не было и ждем решения суда.

В.Лукин:Спортсмены тренируются. Мы всё делаем, как если бы никаких проблем не было и ждем решения суда

А.Нарышкин А есть ли какие-то подсчеты. Я понимаю, что это не самое, наверное, важное, если отстраняют нашу паралимпийскую сборную, если мы все-таки туда не едем и решение суд не принимает в нашу пользу – сколько Россия теряет денег на всем этом?

В.Лукин Конечно, таких подсчетов нет. Это трудно было бы сейчас подсчитать. Это лучше подождать, когда придется считать. Но считать будем. Что же делать-то?

А.Нарышкин А потом можно иск какой-то предъявлять?

В.Лукин Вы знаете, сейчас сторона Международного паралимпийского комитата в тот совместный документ, о котором я говорил, очень хочет вписать пункт о том, что решение является окончательным, никакие судебные иски никаких… Международного паралимпийского комитета или отдельных спортсменов из сборной – их уже больше не будет, только это решение.

Мы считаем это не совсем правильным. Вот это один из пунктов, к которому у нас есть вопросы.

А.Нарышкин То есть то, о чем вы говорите — вы, если что, собираетесь идти до ЕСПЧ.

В.Лукин Понимаете, кто пойдет до ЕСПЧ? Даже если Международный паралимпийский комитет ради того, чтобы вместе выйти на суд нынешний и пойдет на какой-то компромисс в том плане, что мы лично скажем, что мы не будем этого делать, но мы не можем заставить спортсменов индивидуальных это делать. Это право человеческое. Любой европеец, любой член Совета Европы может обратиться в ЕСПЧ. Уже право ЕСПЧ принять решение, принимать эту жалобу или нет. Примут они или нет – это вопрос интересный, потому что, с одной стороны, ЕСПЧ занимается в основном спорами государства с гражданами: Иванов, против Франции, предположим. А, с другой стороны, все-таки ЕСПЧ занимается всеми вопросами нарушения прав граждан, нарушениями Европейской конвенции по правам человека. И я не исключаю, что ЕСПЧ примет решение принять к рассмотрению такие жалобы.

А.Дурново Вопрос, который мне не позволил задать кашель. Когда достигла апогея вся эта история с допингом после доклада Макларена, у нас в нашей стране очень многие – и политики, и журналисты, и спортсмены – говорили слова: «Заговор, политическое вмешательство…». Вы видите политический след в этой истории?

В.Лукин Вы знаете, с моей стороны было бы не очень хорошо распространяться на тему политики в этом деле, потому что все-таки существуют долгосрочные проблемы паралимпийского движения в конечном счете. Мы должны быть частью этого движения, никуда не денешься. И будем обязательно. С другой стороны, мне не хотелось бы делать то, что делают наши оппоненты. Ведь, что делают наши оппоненты? Доклад Макларена и последующие письма буквально засыпаны словами: «кажется», «может быть», «есть основания полагать, что». Ну, сами понимаете, это инкубатор правовой неопределенности.

Вот нам говорят: Признайте, что существует государственная система потребления допинга. Как я могу сделать это, если я не участник этой системы и не знаю? Я вполне допускаю, что в докладе Макларена могу быть какие-то основания, что там были какие-то должностные лица – часть из них, кстати, временно отстранена от работы в связи с предстоящим расследованием комиссии, возглавляемой Виталием Георгиевичем Смирновым, куда и я согласился войти, кстати говоря.

Но, мне кажется, мне говорить не хочется… но аромат имеется, тем не менее, аромат присутствует. На фоне того, как это было связано с олимпийскими делами, в которых ситуация немножко подвинулась в одну сторону, и элемент компенсации возникает. Как это было сделано внезапно, без предупреждения, ни с того ни с сего, но после решения по олимпийцам – ну как вы считаете, то, что я сейчас говорю, полный абсурд?

В.Лукин:Доклад Макларена и последующие письма засыпаны словами: «кажется», «может быть», «есть основания полагать, что»

А.Нарышкин Уточняющий вопрос: 266 человек в олимпийской сборной… 266. Сколько из этих спортсменов имеют – так это называют вроде – допинговую историю? Хотя бы когда-то попадались на употреблении запрещенных препаратов?

В.Лукин Вы знаете, у нас те спортсмены, которые были заподозрены в допинге, их несколько человек. Я вам не скажу точно сколько, но они измеряются пальцами двух рук и так далее. Они отстранены и они не участвуют в паралимпийских играх.

А.Нарышкин А вот такие, например, как Ефимова: отбыли дисквалификацию и вернулись в спорт.

В.Лукин У нас пока я таких не знаю.

А.Нарышкин Просто как раз вопрос от Вадима из Красного Села. Может быть, он не с самого начала нас слышал. Он спрашивает: «Какие доказательства, что российские паралимпийцы не принимали допинг?» Ну…

А.Дурново А, кстати, МОК отменил тогда, в конце июля принцип презумпции невиновности для российских спортсменов. В случае с Паралимпиадой он тоже отменен?

В.Лукин Нет, он не отменен. Он стал всеобщим. Ведь презумпция виновности сейчас всей нашей команды…

А.Дурново Она действует и в паралимпийском случае.

В.Лукин В олимпийской ситуация была какой… Международный олимпийский комитет признал, что олимпийские федерации будут сами решать, кто поедет, а кто не поедет. Но те, кто раньше был наказан за злоупотребление допингом, они уже больше не поедут никогда вне зависимости, отбыли они свой срок наказания или не отбыли. Так вот арбитражный суд признал этот пункт неправильным. Он выступил ведь не только против ВАДА, но и против Международного олимпийского комитета. Признал его неправильным именно по тому принципу, что двойное наказание противоречит всем европейским человеческим, конституционным и правовым принципам – двойное наказание. Нельзя наказывать два раза за одно и то же преступление. Так же, как и презумпция невиновности. Да, это было нарушено в данном случае.

А.Дурново Хочу вам задать вопрос уже в большей степени как члену комиссии или комитета господина Смирнова. В разгар допингового скандала Алексей Ловчев, спортсмен, дисквалифицированный за допинг, получил государственную должность «советник губернатора Владимирской области по вопросам спорта». Не первый случай. Не кажется ли вам это ненормальным?

В.Лукин Кажется. Если будет установлено окончательно и бесповоротно, что Ловчев замешан в употреблении допинга, конечно, он не может занимать государственных постов. Что же, получается, по подозрению об участии в каких-то допинговых делах федеральные чиновники отстраняются от работы, а региональные граждане назначаются на работу? По-моему, это неправильно и противоестественно.

А.Дурново Просто у нас это происходит довольно часто. И у нас спортсмены, закончившие с допингом типа глубоко мною, несмотря ни на что, уважаемая Лариса Лазутина, она, по-моему, депутат в Подмосковье… Может быть, пора уже отказаться от этой практики?

В.Лукин Ну, это не должно быть вечным, потому что пожизненное наказание – это тоже дело исключительное. Но, я считаю, что какой-то срок, мораторий на занятие государственных спортивных должностей для людей, которые баловались этим делом, установить обязательно. Я думаю, что в законе так и будет. Это одна из хороших тем для работы комиссии.

А.Нарышкин Из всего этого скандала, из всей этой истории с отстранением – мы будем надеяться, что все-таки допустят паралимпийцев хотя бы часть – вывод для России, внутренний вывод, какой вы можете сделать?

В.Лукин Внутренний вывод для нас?

А.Нарышкин Для нас. Надо ли нам что-то менять теперь? Все-таки, может быть, часть претензий и Международного олимпийского комитета и паралимпийского комитета они такие… серьезные и не на пустом месте, тогда какие-то выводы надо делать.

В.Лукин Во-первых, я хотел бы сказать, что на вопрос о том, существует ли серьезнейшая допинговая проблема в нашей стране – да, существует. Является ли эта проблема эксклюзивной для нашей страны? Думаю, нет. Она международная проблема. Вы же видите, что на нынешней Олимпиаде уже участвуют очень сильные спортсмены, которые были наказаны один, а то и два раза за употребление допинга.

В.Лукин:На вопрос о том, существует ли серьезнейшая допинговая проблема в нашей стране я бы ответил – да, существует

А.Нарышкин Они исправились.

В.Лукин Они исправились, да. Но это говорит о том, что допинговая культура – это явление не национальное, а международное, правильно? Значит, и работать ее в области как бы обуздания – я думаю, полностью ее ликвидировать невозможно, потому что человеческие амбиции это не позволят; есть ведь амбиции, которые простираются здесь пределы существующих законов и мы это хорошо знаем по коррупции по криминалитету; человек такой, какой он есть – но обуздать ее до приемлемого предела можно, но можно только международными усилиями. Потому что спорт – это международное дело. Олимпиада – это международное дело.

И вообще, нам надо резко повысить, я бы сказал, уровень нравственного и гуманного аспекта в спорте, потому что спорт имеет, как и всякое человеческое занятие, очень сильные плюсы, важные плюсы, а один из главных плюсов, что он как-то сублимирует из заменяет военные действия. Неслучайно, что Кубертен говорил: «Спорт, ты мир» — это не только красивая фраза. Но он имеет и серьезный отрицательный потенциал. Отрицательный потенциал состоит в том, что он возводит в квадрат и куб человеческие амбиции первенствовать. Вы посмотрите, часто у вас идет передача, и когда идет спор, я задаю себе вопрос, а сколько процентов в этом споре на выяснение истины и сколько процентов на то, чтобы победить оппонента своего любой ценой, не важно: удачно, не удачно. И прихожу в выводу, что преимущество-то второго варианта, а не у первого зачастую бывает. Мы вот, по-моему, приятное исключение сегодня. Вот такое дело. Поэтому надо постараться все же… Я вам приведу два очень коротких примера. Футбол. Чемпионат мира по футболу. Мы забиваем гол чилийцам, если я не ошибаюсь.

А.Дурново Уругвая.

В.Лукин Но капитан нашей сборной, великий футболист Нетте подходит и говорит судье: «Мы неправильно забили гол». Это мы помним, а сколько медалей кто завоевал на этом чемпионате мира мы с трудом помним. Вот это надо делать.

А.Дурново Я прекрасно помню.

В.Лукин Вы эксперт. А я уже не помню, хотя большой любитель.

А.Нарышкин Время наше вышло. Спасибо огромное. Это Владимир Петрович Лукин, президент паралимпийского комитета России был сегодня в эфире «Эхо Москвы», в программе «Своими глазами». Алексей Дурново и Алексей Нарышкин тоже аккомпанировали.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире