'Вопросы к интервью

А.Нарышкин 21 час и 5 минут в российской столице. Здравствуйте еще раз. Алексей Нарышкин в студии. Программа «Своими глазами». Есть такое представление, наблюдение, что все какие-то максимумы трагических событий, катаклизмов и катастроф случаются в августе. Но в этом году как-то, по-моему, раньше навалилось на нас – россиян, европейцев, на азиатов – вообще, на весь мир. Можно вспомнить события последних дней: это и теракты в Стамбуле, и гибель журналистов – Павел Шеремет; опять же приношу соболезнования его близким его, — и теракт в Ницце, который на прошлой неделе произошел. Сегодня будем в этом эфире в течение часа говорить именно об этом происшествии, об этой трагедии. И со мной здесь, в студии «Эха Москвы» – Максим Костенко, очевидец того самого теракта, тех самых событий. Максим, приветствую вас!

М.Костенко Добрый вечер.

А.Нарышкин Слушателям я напоминаю, что можно участвовать и нужно участвовать в нашем эфире, в нашей беседе. Вы можете присылать свою вопросы Максиму Костенко. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и сайт echo.msk.ru, специальная форма. Если вы на сайте хоть раз были, вы уже прекрасно знаете где там что искать.

Максим, оправились, вообще, после того, что было?

М.Костенко Наверное, пожалуй, сегодня первый день, когда понимаешь, где ты находишься, почему и как вообще… Немного осознаешь то, что произошло. Я вернулся в субботу, и эти три дня находился просто… какая-то пелена перед глазами, ничего не понимал, что происходит.

А.Нарышкин Где вы были непосредственно в момент теракта? Как вы, вообще, оказались в Ницце? Простая туристическая поездка?

М.Костенко Да. Моя подруга выходила замуж накануне, как раз 13-го июля, причем эту дату она выбрала не просто так. Она долго выбирала для того, чтобы 13-го июля у нее была свадьба, она запомнила эту дату на всю оставшуюся жизнь. И 14-го июля, как известно, всенародный праздник. Чтобы можно было отметить и как бы дальше праздновать, скажем так.

Я прилетел накануне за несколько дней до начала праздника, до начала свадьбы. Мы все эти дни отдыхали. Все было отлично, наслаждались. Солнце, море, Ницца, Лазурный берег.

14-го числа мы весь день находились на пляже, загорали. Обратили специально внимание, причем даже обсудили с друзьями, что смотрите, какая безопасность: огромное количество было полицейских, пожарные машины…

А.Нарышкин Вам удалось понять, это стандартные меры безопасности под конкретные какие-то праздники, или это… — во Франции же сейчас, по-моему, режим ЧС действует — или повышенные меры после терактов последних, еще дополнительные усилия?

М.Костенко Я думаю, что да, конечно. Потому что, например, накануне, то есть 12-го, 13-го числа не было таких машин. Стояли эти машины, причем было достаточно много, они стояли на Английской набережной.

А.Нарышкин А это военные или полиция?

М.Костенко Это полиция была. Днем мы видели парад, который шел по всей Английской набережной. Еще раз повторюсь: специально обсудили с друзьями: «Слушайте, молодцы! Как и должно быть: праздник, больше количество людей – и такая безопасность».

А.Нарышкин А во Франции, в Ницце есть ли такая штука, как у нас? Мы ведь проходим через рамки вот эти?

М.Костенко Не было. Потому что я жил на параллельной улице Английской набережной, и я просто вышел, посмотрел салют — не было никаких металлоискателей. Это было для меня удивительным.

Где-то в пять или в шесть вечера мы разошлись по домам после пляжа для того, чтобы отдохнуть и вечером, как и все нормальные люди — туристы, местные, люди, которые приехали – французы — из близлежащих городов, потому что там очень красивый салют, и очень много людей было.

А.Нарышкин Максим, для понимания всем: Английская набережная – это по, скажем, своему статусу, по отношению, наверное, к гражданам, приезжающим в Ниццу людей – это как наша московская Тверская?

М.Костенко Да.

А.Нарышкин То есть центральная такая.

М.Костенко Да, самая…

А.Нарышкин Там все торжества…

М.Костенко Да, это главная улица, где проходят все торжества. Это Лазурный берег, это огромное количество ресторанов, огромное количество отелей. Главная туристическая улица, и не только, наверное, туристическая. Местные тоже там любят гулять. Там очень красиво, действительно, можно хорошо отдохнуть.

А.Нарышкин Я так понимаю, она от берега, от пляжа отделена, то есть там идет набережная, потом какой-то спуск…

М.Костенко Нет, набережная и сразу идут отели. Там есть жилые дома, но их очень мало.

А.Нарышкин Я просто читал, что люди с Английской набережной как-то спрыгивали, а там была какая-то высота.

М.Костенко Там есть спуск. Вы имеете в виду, наверное, между морем и пляжем.

А.Нарышкин Да.

М.Костенко Да, есть. Пешеходная такая улица, где можно прогуливаться. Есть такой небольшой кусочек. И мы разошлись все по домам, чтобы привести себя в порядок, прилечь, отдохнуть немного и как все нормальные люди вечером встретились для того, чтобы посмотреть салют. И пошли в ресторан. Нам, действительно, просто повезло. Я не знаю… мне друзья говорят, наверное, я хожу в рубашке. Мы находились — повторюсь, повезло – в конце набережной практически, это площадь Массена – это. Там есть площадь и есть улица. Мы сидели в ресторане, общались, выпивали. В 23, если не ошибаюсь – потом я по sms уже, когда писал родителям и друзьям – я понял, во сколько это произошло всё – в 23-40 это все началось. Мы сидели. И, как я уже говорил своим друзьям много раз и журналистам рассказывал, мы сидели с друзьями, общались в ресторане, и на нас в какой-то момент бежит, наверное, тысяча человек, может быть, больше.

А.Нарышкин А вы на веранде.

М.Костенко Да, мы сидели на террасе, потому что очень жарко. Хотя некоторые люди говорили, что дул ветер. Не знаю, может быть, мы были уже немножко подвыпившие и нам было уже жарко и хорошо и сели отдыхать на террасе. На нас просто какая-то огромная толпа людей бежит. Мы успели даже какую-то долю секунды… секунд пять – я даже пошутил: «Может быть, какой-то флэш-моб?» Все-таки праздник. Сейчас это очень модно. Кто-то танцует, кто-то бежит, еще что-то. И когда бежали люди… Меня до сих пор люди спрашивают: «Максим, как могли лететь столы?» Я говорю: «Я никак не могу понять этого». Я как сейчас помню, сидел здесь – и бегут люди просто с огромной силой летят стулья, столы, стекла, бутылки. То есть люди, когда бежали они сносили все на своем пути, не могли остановиться.

А.Нарышкин Когда пришло осознание, что это не какой-то флэш-моб и не забава, а что-то серьезное?

М.Костенко Я сейчас точно не помню, что сказали мои друзья. Они сказали, по-моему: «Убегай!» Но они сказали, что это теракт. Первое, что у меня предсказуемо…, видимо, с последними событиями в Париже и, вообще, с тем, что сейчас происходит, я сразу понял, что это теракт. Ну, потому что люди бежали с детьми, все кричали. И когда я услышал выстрелы, а выстрелы были, я понял, что да, нужно срочно убегать куда либо.

Друзья испарились примерно секунд за 15, потому что я никого не нашел. Ко мне подбежала девушка-официантка и сказала, что нужно срочно отсюда убегать, потому что она видела мужчину, который стреляет. Об этом я сообщал Оле Романовой, с которой мы общались. Попозже, наверное, перейдем к этой теме. Потому что некоторые в Фейсбуке стали комментировать… Мы вернемся к этой теме попозже, откуда у меня такая информация. Я повторюсь, я никого не видел, но я слышал выстрелы, я передал то, что мне сказала официантка. Может быть, она тоже испугалась, может быть, она специально сказала. Может быть, она это видела.

А.Нарышкин Чтобы вы принимали решение поскорее какое-нибудь.

М.Костенко Мы просто не поняли. Потому что еще раз говорю, одно дело, когда ты читаешь книгу, когда ты смотришь фильм-катастрофу, но, когда ты сам находишься в этой ситуации, никто не знает, как себя поведет. Я не могу себя назвать слабым человеком. Я считаю себя достаточно сильным человеком, но в такой ситуации никто не знает, как себя поведет. И я забежал в ресторан и попросил у официантов спрятаться. Мы закрылись в кабинке туалета. Мы спустились вниз. И опять же вопрос задавали много раз, почему мы спустились вниз, а не спрятались где-то наверху – первое, что у меня было в голове после этих выстрелов: я почему-то был на сто процентов уверен – видимо, наше подсознание так работает – что ты ждешь бомбу, я был уверен, что будет взрыв. Я не знаю, почему. И у меня сложилось впечатление, что нужно искать какое-то бомбоубежище, вниз спускаться, заковаться где-то. Официанты спрятали нас на кухне. У них есть подсобное помещение, туалет. Там были повара, официанты и я. Были все французы, нас было 8 человек, и я один русский.

Я могу сказать, что просидели мы там часа, наверное, полтора. Причем они не хотели выпускать. Там менеджер иногда выбегал, смотрел. А люди все равно бежали, кричали. И через какое-то время, прошло, наверное, полтора часа – мне повезло, что у меня квартира находится в соседнем прямо доме. То есть мне идти до дома секунд, наверное, 10-15. И я попросился, ушел домой, и просто спрятался.

А.Нарышкин Как многие, я думаю, коллеги журналисты и зрители, читатели, вышли на вас, узнали, что вы очевидец теракта. Просто как раз в тот момент, когда все эти трагические события развивались, у Ольги Романовой в Фейсбуке появился пост о том, что знакомый как раз оказался там именно в это время. И вы ей позвонили. Я, по-моему, даже видел эти комментарии. И, возможно, это и смутило некоторых читателей, наблюдателей – почему, находясь в этих условиях, вы решили, вообще, звонить.

М.Костенко Я вот сейчас как раз НРЗБ Фейсбук, сделал специальный скриншот. Прежде, чем прийти к вам на эфир, нашел вас в Фейсбуке… Я говорю, сначала не хотел приходить, потому что я просто поражен дико нашим людям… А потом мы удивляемся, почему такое в стране происходит. Цитирую комментарии. Вы сделали перепост от Оли Романовой. Цитирую человека, который сделал комментарий один единственный. Сергей Долин написал – привет вам Сергей огромный — «Мужик, который в смертельной опасности начинает эсэмэсить – это генетический мусор».

Я никогда в жизни никому не пожелаю оказаться в той ситуации, в той атмосфере, в которой оказался я. Первая мысль, которая у меня была, когда мы убежали в туалет, спрятались, я был уверен, что будут взрывы, что будет бомбежка. Первое, что я сделал, я стал… был Wi-Fi в ресторане, но он не работал, потому что, как я сказал, мы убежали под землю и ничего на работало. Я чудом успел, у меня получилось написать sms. Я написал родителям, близким людям о том, что «возможно всё, я хотел бы с вами попрощаться». Почему? Я на 99% был уверен, что будет взрыв и, наверное, нас не спасут. Конечно, мне хотелось услышать близких людей, сказать им до свидания, сказать, как я их сильно люблю.

Когда я пришел в себя, это был понедельник, в 5 часов вечера, потому что я спал двое суток после того как прилетел. Я вообще не просыпался, у меня был, видимо, какой-то шок, я не мог прийти в себя. Когда я зашел в комментарии к Ольге и прочитал, вы знаете, там посыпалось столько негативных комментариев – я, на самом деле, удивлен. Неужели люди не хотят сообщить своим близким, что с ними происходит?

А.Нарышкин То есть опять же критиковали вот это…

М.Костенко Да. Меня человек называет генетическим мусором, потому что я написал собственной маме о том, что возможно, меня сейчас не станет. Я понимаю, наверное, что это неправильно сообщать… Но как, лучше, чтобы мама увидела мой труп по телевизору или как? Я честно скажу, я просто в шоке. Я когда увидел этот комментарий сегодня, я был удивлен. Мне бы хотелось… если есть люди, которые считают, что в таких ситуациях не нужно сообщать – пожалуйста, я бы с удовольствием послушал их точку зрения. Мне просто интересно, какой аргумент они представят.

А.Нарышкин Максим Костенко, очевидец теракта в Ницце сегодня в эфире «Эхо Москвы» в программе «Своими глазами». А вот те полтора часа, вы сказали, которые вы находились в подсобном помещении, сами французы, сам персонал, сотрудники этого заведения, они что говорили, что они делали, как они себя вели? То есть, мне просто кажется, в отличие от вас французы, к сожалению, они в каком-то смысле привыкли, что у них это случается, и, может быть, выработался какой-то иммунитет на такие вещи.

М.Костенко Алексей, я здесь вас поддержу, потому что либо у меня такой склад характера, либо… я не знаю, почему, но у меня, действительно, была истерика. Я в этом могу вам признаться, потому что я не мог понять, что происходит. Меня трясло, я кричал. Я не мог остановиться, успокоиться все эти полтора часа. Мне приносили воду, предлагали все что угодно. Безусловно, огромное им спасибо, потому что, конечно, я удивлен, как они сработали в этой ситуации. Опять же я открыл сегодня Фейсбук, стал читать. Чего только люди просто не пишут. Это уже, конечно, просто какой-то нонсенс, что французы закрывали дома, двери, не пускали в рестораны, бары. Это абсолютно неправда, я хочу сказать всем. У меня есть вопросы, как и у моих друзей есть вопросы и много вопросов к властям. Но к людям, к местным жителям… помогали всем, чем могли и запускали в квартиры. И мои друзья, которые в тот момент находились дома, их было 8 человек вместе с детьми — все прохожие к ним прибегали, они закрывались и у них жили, причем они еще следующие сутки у них находились, потому что, например, мало кто знает, но на следующей сутки тоже продолжалась паника. И все было очень плохо, и невозможно было улететь. Я улетел только в пятницу или это была суббота, я уже запутался. Улетели только 15-го вечером, потому что хотели 15-го утром улететь, но улетели только 15-го числа вечером.

Поэтому, вы знаете, очень правильно и грамотно сказали, наверное, у них, действительно, иммунитет. Либо вот одна точка зрения – может быть, потому что я иностранец, и они поняли это, что я был гость ресторана… Хотя, мне кажется, в той ситуации уже было все равно, кто гость, кто повар. Но они были гораздо спокойнее. Безусловно, они также нервничали, плакали, кричали, но то, что со мной происходило… такой, видимо, характер.

А.Нарышкин А связь, скажем, с внешним миром из вашего условного бомбоубежища, вы как-то поддерживали там? Стали ли глушить мобильную связь, сотовую связь?

М.Костенко Wi-Fi у меня отключился. Появилась просто обычная связь, но опять же она часто пропадала. Я, вообще, так понял, что когда я написал своим близким друзьям, я просил помощи, говорил: «Умоляю, помогите, как-то позвоните, может быть, в консульство». Люди вообще не знали, что происходит. Как раз в этот момент сообщили и Оле Романовой, я написал этот пост, говорю: «Неужели никто ничего об этом не сообщает?» Потому что я в такой находился панике, то есть я хотел хоть какой-то помощи извне. Но никто даже об этом не знал. Буквально только минут через 15 после того, как я вышел на связь, только тогда уже пошла красная строчка на «Евроньюс».

А.Нарышкин То есть у вас там какой-то телевизор.

М.Костенко Нет, мне сообщали друзья, что «мы только сейчас увидели, мы тебе сообщаем: действительно, это теракт». Грузовик я не видел, я только слышал выстрелы. Опять же до сих пор у меня большие вопросы по поводу того, что утверждают, что это один человек. Я не могу утверждать, но я уверен, что это был не один человек, потому что, если он находился и въехал в начале набережной – это было два с половиной километра от того места, где мы находились.

А.Нарышкин Получается, вся набережная, она не более трех километров.

М.Костенко Да, где-то так. И мы находились в конце этой набережной. Как мы могли услышать выстрелы, если началось все там. То есть я не думаю, что это один человек, которого по идее к тому времени, пока до нас добежали, доехал грузовик, уже водителя убили. Я не знаю, на сколько процентов уверен, что там было больше человек. Не мог это один человек сделать. Опять же, конечно, полиции не было, мы никого не видели.

А.Нарышкин Вы вышли в итоге из этого подсобного помещения, добрались до дома. Вот утро следующего дня после теракта, оно как для вас прошло?

М.Костенко Утро следующего дня началось с моего любимого…

А.Нарышкин Вообще, удалось ли заснуть после всего этого?

М.Костенко Нет, я не спал. Я всю ночь был на связи с друзьями, потому что в такие моменты только близкие люди могут тебе помочь.

А.Нарышкин То есть стресс и сон исключен просто.

М.Костенко Стресс, паника. Может быть, где-то час-полтора я поспал и все. Всё остальное время… это опять же к вопросу, зачем сообщать. Ну, есть, наверное, люди, которые могут закрыться, им так легче. Я был не один. Должны были прилететь еще несколько человек из Москвы, но у них не получилось по работе, и получилось, что я был один, и это было очень тяжело. Потому что, если бы рядом со мной был кто, то, возможно, у меня не было бы такой реакции на все, какая она была.

Поспал немного, проснулся, пообщался с друзьями. Дальше начались звонки, общение с моим любимым телеканалом «Дождь». Стал выходить на связь. И дальше очень много журналисты звонили и просили выйти, посмотреть, какая обстановка. Выходить было страшно, потому что французы друзья сообщили, что власти просят не выходить пока из дома, потому что ничего непонятно. Вышел я из дома, по-моему, в час дня.

А.Нарышкин Сама набережная была открыта, на нее можно было прийти или это всё было оцеплено?

М.Костенко Нет, все было оцеплено, туда нельзя было пройти. Я вышел в час дня, мне из дома надо было повернуть и пройти десять метров. Я прошел, повернул, посмотрел, что там очень много людей, все перекрыто. У меня была только одна цель… я был настолько растроган теми людьми, которые… я уж молчу про счета, про все остальное – я просто хотел прийти, поблагодарить этих людей, но просто ресторан был закрыт. Потому что, конечно, я понимаю, что если бы не эти люди, не знаю, смог бы я проснуться в следующее утро.

А.Нарышкин Если не брать Английскую набережную конкретно, сама Ницца, как она изменилась: Ницца до теракта и Ницца после теракта? В плане, например, безопасности. Сохранились ли эти меры и стало ли еще больше полиции на улицах?

М.Костенко Много. Как раз она и появилась после того, как это все произошло. Я вам говорил вначале, во время, когда был марш, как бы шоу дневное, была полиция, но то, что я увидел в час дня следующего утра – было все оцеплено, всюду была полиция. И, конечно, больше всего меня удивило – я думаю, к сожалению, наверное, дай бог время пройдет, и этот крест уйдет от Ниццы – но меня это удивило: люди просто бежали с чемоданами. Я такого никто в своей жизни не видел.

А.Нарышкин Это уже вы про аэропорт?

М.Костенко Нет, это когда я вышел на улицу в час дня, я пошел в ресторан для того, чтобы или купить цветы и отдать деньги и поблагодарить людей зато, что спасли – было невероятное количество — китайцы, русские — просто люди брали чемоданы, бежали, неслись в аэропорт. Потому что ночью они боялись. Утром вроде светло, вроде стало полегче, и огромное количество людей просто уезжало в аэропорт. Видимо, находились в таком стрессе, что они не могли там находится.

А.Нарышкин Все-таки вы тоже по этой причине решили взять билет.

М.Костенко Да, мы должны были остаться еще немного отдыхать, но вечером я собирался улететь в 3 часа дня, но у меня не получилось. Причем у меня был не прямой перелет, а перелет в Амстердам. И когда я уже закал такси, опять же друг из Москвы – к вопросу о друзьях и близких людях – присылает мне срочное сообщение, по-моему, НРЗБ Associated Press, что людей эвакуируют из аэропорта Ницца, и, пожалуйста, туда не вздумай езжать. Ну, конечно, я разворачиваю такси, опять еду домой. Очередной шок. То есть людей эвакуируют, непонятно, что нашли.

Знаете, в таких ситуациях, я понимаю, наверное, нужно думать о хорошем. Это хорошо сейчас об этом говорить. Но в тот момент, к сожалению, ты думаешь о плохом. Вторая мысль – часто такое бывает, есть такие истории, что произошел один теракт, и тут же будет второй. А, тем более, мы знаем, что такое аэропорт – это, вообще, самое опасное… И я не понимал, что делать. Просто мы спрятались с друзьями дома. Сидели, не могли никуда выйти ни из дома, ни в магазин. Просто сидели, ждали.

А.Нарышкин Кстати, ваши друзья, с которыми вы в ресторане были в момент теракта?..

М.Костенко Мы только утром, к сожалению, нашлись. Не выходили на связь, у кого-то сел телефон… Там, вообще, целая история… Кто-то убежал на пляж, кто-то под пальмами, кто-то в гостиницах. А девочка, моя хорошая знакомая написала мне из одной гостиницы, в которой она жила B4 Park, она находится на Английской набережной. Ей вообще сообщили о том, что в гостинице находятся заложники.

А.Нарышкин Было сообщение, да.

М.Костенко Было такое сообщение. Опять же, возможно, оно и от меня появилось, потому что я об этом тоже передавал своим друзьям, чтобы они могли просто сообщить как можно быстрее информацию эту и передать куда нужно. Но потом выяснилось, что эту информацию опровергли…

А.Нарышкин Разумеется, это надо все проверять, потому что в такие момент появляются… это даже не какие-то спекуляции, действительно, было сообщение и про заложников. И потом так совпало, что сообщения были из Парижа о якобы пожаре на Эйфелевой башни, хотя потом выяснилось, что это часть пиротехнического шоу, фейерверк как-то попал. Но, конечно, в те напряженные моменты, когда следишь за Ниццей, и вот эти сводки с постоянно увеличивающимся количеством погибших, ты воспринимаешь как теракт здесь, теракт там и теракт, чуть ли, не на соседней улице.

Спрашивает вас из Татарстана Алексис. Он слышал, что таксисты в ночь теракта подвозили людей бесплатно. Так ли это? Я от себя скажу: это, вообще, нормально, когда люди в таких ситуациях подвозят бесплатно и всячески оказывают помощь? Просто мы здесь по Москве знаем, что не всегда так бывает и задирают цены часто?

М.Костенко Я не знаю. Потому что опять же, повторюсь, повезло: я передвигался из ресторана, в котором находился, был около дома. Мои знакомые тоже… Понимаете, это всё в пешеходной зоне.

А.Нарышкин Рядом жили.

М.Костенко Да, рядом в 200 метрах. То есть ты не будешь вызывать такси. Но я почему-то на 99 процентов уверен, что то, что я видел на улице – люди помогали друг другу – я уверен, что таксисты не брали деньги.

А.Нарышкин Максим Костенко, очевидец теракта в Ницце сегодня гость программы «Своими глазами». Продолжим через пять минут.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжается эфир «Эха Москвы». И сегодня говорим о теракте в Ницце. Как это все было, как это выглядело, как это происходило. Здесь Максим Костенко, очевидец всех этих событий. К нам по Скайпу присоединяется Александр Архангельский, литературный критик и журналист.

Александр, слышите ли вы нас?

А.Архангельский Да, добрый вечер.

А.Нарышкин Здравствуйте. Скажите, вы же тоже в этот самый момент были около Английской набережной. Ваши впечатления?

А.Архангельский Впечатления – не то слово.

А.Нарышкин Может быть, да, прошу прощения.

А.Архангельский Скорее воспоминания. Мне в каком-то смысле повезло, потому что за несколько минут до трагедии, я просто с этой точки ушел, успев перебраться на противоположную стороны набережной. И, судя по всему, я находился именно там, где все началось, где была сбита первая женщина. И понять, что именно происходит с той стороны, где находился я, понять было невозможно. Мне даже сначала показались, что люди пытались с набережной перепрыгнуть через парапеты на пляж. Может быть, мотоциклист врезался, не справился с управлением, кого-то сбил – и его унесло на берег. Это произошло в одну секунду. А уже дальше, когда люди стали, рыдая, убегать, стало понятно, что это. Но масштабы тоже оценить сначала невозможно. Единственное, могу сказать: сразу, очень быстро, в течение нескольких минут появилась полиция, и добровольцы стали помогать проезжать полицейским, машинам скорой помощи, поскольку движение в этой точке еще не было остановлено. Загородки были дальше. Он, конечно, пробил и загородки – этот человек— но загородки были гораздо дальше, чем был я.

И я должен сказать, что полиция действовало очень хорошо, просто ее было слишком мало, но это вопрос не к полиции, это вопрос к местным властям. И на минуте памяти, которая проходила в понедельник там же, на Английской набережной толпа встречала полицию, полицейских аплодисментами, а местному начальству многие кричали: «В отставку! В отставку!»

А.Нарышкин То есть во Франции, в частности, в Ницце сами местные власти, мэрия, именно они решают, сколько человек из правоохранительных органов бросить на обеспечение безопасности того или иного мероприятия?

А.Архангельский Я не знаю, надо проверять. Я знаю, что мэр Ниццы писал объяснительное письмо президенту Олланду и пытался объяснить недостаточность полицейских на площади тем, что полиция была перегружена – и это правда – в дни футбольного чемпионата, поскольку и в Ницце проходил матч и в Марселе, и после этого люди, в конце концов, имеют право отдохнуть. Но город считает, что он не мог обеспечить полицию, это не в его власти – количество людей; но что при таком количестве наличных полицейских он должен был либо предпринять какие-то меры – я не знаю – частные охранные предприятия. В тот же вечер, за час до трагедии, за час до фейерверков в центре города проходил концерт оркестра ниццкой оперы, и он был огорожен, и там его охраняли… по-русски грубо говоря, ЧОП.

А.Нарышкин То есть некий резерв все-таки был, и вопрос в том, что его не стали задействовать.

А.Архангельский Его не задействовали. И он обязал был, с точки зрения города, отменить фейерверк, если не мог обеспечить его безопасность. Я не специалист, я в данном случае рассказчик.

А.Нарышкин А эта акция в понедельник, акция памяти – можете о ней подробней рассказать, что это было? Я насколько понимаю, вот фотографии были в интернете, когда вся эта набережная просто заполнена людьми, огромный митинг. Может, слушателям для сравнения, чтобы было понятно – в Москве вы могли наблюдать фотографии с Болотной площади.

А.Архангельский Это скорее похоже больше на проспект Сахарова. Это более узкое, более длинное, растянутое… Считать я в головах не умею, но народу было очень много. Примерно столько же, хотя, наверное, все-таки чуть-чуть меньше. Так получилось, что я здесь был, когда были митинги и шествия в память о «Шарли», и примерно столько же. Тогда вышло, как вы помните, вся городская Франция. Но не вся Английская набережная, все-таки это несколько километров, надо понимать. Та ее часть, которая ближе к самому центру, она была вся заполнена. Обстановка была вся нервная. Я бы не сказал, что она была похожа на ту, которую мы наблюдали в дни трагедии «Шарли». Там и выкрики в толпе и антиарабские. Поскольку пострадали в этом месиве и мусульмане — ответные обиженные выкрики… Вот я видел женщину восточную, которая просто пришла. Она явно совершенно связана с личной какой-то трагедией… Но полиция быстро успокаивала всех. Были и политические выкрики: «Никто кроме Национального фронта!» И тут начинали шикать, потому что не хотели политизации. Но атмосфера была не такой… не знаю… слово подобрать – не только такой торжественно-печальной, как это было после «Шарли». Не было того внутреннего единства.

А.Нарышкин То есть можно ли говорить о том, что частота, с которой происходят теракты во Франции, она все-таки общество доводит до какой-то степени отчаяния, и уже эта толерантность друг к другу, в частности, к мусульманам, она уходит все дальше и дальше?

А.Архангельский Все-таки не надо забывать, что это юг, что здесь у Марин Ле Пен и ее папаши позиции были всегда более сильными, чем на севере, и на это надо делать скидку – это раз. Два – это… нам все равно, какова природа терактов, потому что мы исчисляем ее в жертвах, а не в политических программах, правда? Но если разбираться в существе, то в данном случае это какой-то непонятный теракт. Он еще поражает своей размытостью: связан он, не связан с тем, что было, непонятно.

Другое дело, что общество городское восприняло это так, что захлопывали, зашикивали представителей мэрии, которые выходили на минуту памяти и просто аплодисментами встречали появление полиции. Полиции – уважение. Она в том небольшом составе, в котором выходила, сделал, что могла. По крайней мере, в той точке, где она находилась. Вопрос, как рефрижератор… Такого размера рефрижератор не может, насколько я понимаю, проезжать по этой части дороги. Но опять же надо спрашивать специалистов. Я лично не видел никогда – я здесь все-таки бываю – такого размера именно на Набережной. Там есть объездная дорога через север для таких машин. Это, конечно, меньше, чем привычные московские фуры, но все-таки большая машина. Это вопрос уже не к полиции Ниццы, которая, в общем, героически помогала людям.

И надо сказать, у Сергея Пархоменко я про это прочел – он был абсолютно прав – людей быстро распределяли. Был мгновенно устроен госпиталь походный в знаменитом отеле Negresco, рядом с основной точкой трагедии. Людей быстро сортировали по типам ран и отправляли кого в Монако, кого в Ниццу, кого в другие города. И сказался результат учений, которые здесь проводились перед чемпионатом мира по футболу. Такие учения здесь были, и они трагическим образом, в общем, пригодились.

А.Нарышкин А учения именно по поведению в экстренных ситуациях?

А.Архангельский Да-да. Была инсценировка массовых каких-то проблем: давка, теракт… Такие учения среди медиков и полиции проводились.

А.Нарышкин Да, к сожалению, по крайней мере, для французов становятся все актуальнее.

А.Нарышкин А вы сейчас тоже находитесь в Ницце, Александр?

А.Архангельский Да, да.

А.Нарышкин Что-то сейчас напоминает о том, что было на прошлой неделе?

А.Архангельский Кроме разговоров, собственно, с жителями Ниццы. Тут надо делать огромное различие. Все-таки Ницца летом, как любой курортный город, наполовину состоит не из местных жителей. И реакция, поведение все-таки у местных жителей и приезжих разное. Вот жители Ниццы рядовые, не крупные буржуа; мелкие буржуа, с которыми я общаюсь, они трагически до сих пор это переживают. Один из соседей сказал даже, что «больше нет нашей Английской набережной: непонятно, как по ней бегать, как по ней кататься на велосипеде». И, поскольку туристы заезжие, то понятно, что они и бегают и катаются. Но вот, что касается бега, в первый день пляжи вообще были закрыты, не купался ни один человек и, тем более, никто не бегал. Тут много НРЗБ пришлось прочитать. Это бред, не было ничего такого.

Во второй день часть пляжа почти через километр после точки трагедии и за километра два до трагедии открыли. Там люди купались. Но основная часть все равно была закрыта. Когда я прочел, что люди бегают ровно там, где кровь пролилась… Во-первых, там, где кровь пролилась, бегать невозможно: срезали все вплоть до дерна – вот в той части, где было месиво, там срезана трава с клумб. Следов крови там нет вообще. А что касается бегунов, то я насчитал на третий день 8 бегунов на километров, наверное, пять.

А.Нарышкин Вы говорите о бегунах как о признаке того, что как-то французы отходят от этих событий.

А.Архангельский Ну, да. Было при этом 8 человек на пять километров, и при этом только один явно турист бегал в той зоне, где все это произошло. Сегодня уже иначе. Но, повторяю, по-разному это переживают жители и туристы, что естественно.

А.Нарышкин Вот Максим Костенко, который здесь в студии «Эха» сидит и тоже был в Ницце в тот день, в ту ночь, говорит, что на следующей же день Максим наблюдал, как люди с чемоданами уезжают из Ницце. А вот вы, насколько я понимаю, в Ницце не первый раз, можете ли сказать стало ли меньше туристов, отказались ли какие-то иностранцы от своих планов приехать?

А.Архангельский Не знаю, я не в отеле живу. Но при этом, что могло быть зрительно: мы видели все, конечно, людей с чемоданами, которые двигались в направлении аэропорта. Но надо понимать, что транспорт не ходил. Если человек вообще не знал, какова схема смены трасс в случае, когда закрывается главная транспортная артерия, то он вообще не мог найти автобус. И в Ницце такое бывает. На 1 мая вообще не ходит транспорт. И туристы несчастные, как ослики, с чемоданами тянут их часа два в аэропорт. Это могло зрительно подействовать. Но надо смотреть цифры. Я не знаю. Сегодня город полон, это так. В первый день народу – я вышел, прошел — было очень мало. Во второй – стало побольше, а сегодня почти как всегда.

А.Нарышкин А сегодня в Ницце меры безопасности, как вы можете оценить?

А.Архангельский Тут надо обладать все-таки глазом специалиста.

А.Нарышкин Скажем, это какие-то патрули на каждой улице регулярные…

А.Архангельский Нет. Во-первых, сначала в первый день были военные корабли на рейде вдоль всей набережной. В последующие дни они уже исчезли. Много приехало машин таких вот полицейских. Я думаю, просто пригнали их из соседних городов, Прованса, и, может быть, дальше. Сегодня видел наряд полиции из трех человек: один с автоматом, с ножами и пистолетами. Но документы специально не проверяют. Проходили вдоль и поперек. Я бы сказал, что армейских я не вижу. 14 июля, кстати, армейские патрули были. Они еще со времен чемпионата Европы, видимо, остались, не успели их отпустить. Сегодня – нет, я бы не сказал, что это тотально как бы…

А.Нарышкин Спасибо огромно. Александр Архангельский, литературный критик, журналист в эфире «Эха Москвы». Сейчас он находится в Ницце, и рассказал он о том, как город сейчас живет, как оправился. Я понимаю, что все-таки оправился от этих событий. И рассказал, собственно, о тех событиях, которые происходили во время теракта.

Максим Костенко, еще один очевидец теракта по-прежнему в студии. Максим, желание путешествовать или выезжать за пределы России, оно у вас побивались после того, что вы видели?

М.Костенко Вы знаете, я очень много путешествую, часто выезжаю, в том числе, очень часто бываю в Израиле. Наверное, в данным момент единственная страна, куда я не боюсь ехать, это Израиль, потому что я не понаслышке знаю эту страну. У меня там друзья, близкие мне люди. Знаю, какая там безопасность.

А.Нарышкин При том, мы знаем по новостям, что там нападения совершаются прямо на улице.

М.Костенко Это правда, но, может быть, это исключительно внутреннее чувство, но туда я могу завтра купить билет на самолет, сесть и улететь. В Канны, в Ниццу в ближайшее время, наверное, я пока нет… Москва… сложно мне сказать, на данный момент, Израиль, где можно чувствовать себя в безопасности. В Москве тоже не сказать, что нас так…

А.Нарышкин Сами для себя вы как-то пытаетесь объяснить, почему Франция постоянно становится объектом для нападения террористов? Или вы оказались в этой ситуации, ну и отработали, что ли, как-то эту ситуацию и всё– и оставили?

М.Костенко Честно скажу, я очень не люблю тему национальностей. Я поехал во Францию, хотя у меня очень скептическое отношение: я не люблю устрицы, я не очень люблю французскую кухню, вообще, отношения с французами. Мне очень близка Италия. Почему-то туда я тоже езжу часто, и никогда нет проблем в таком количестве, как во Франции. Я все-таки считаю, что вопрос национальности здесь стоит и очень жестко. Потому что, начиная с того, как ты приезжаешь в аэропорт, с тобой разговаривают так как будто ты третий сорт…

А.Нарышкин Разговаривают сотрудники аэропорта во Франции?

М.Костенко Да, да. У меня сколько раз такое было в Париже. Я ненавижу… очень не люблю этот аэропорт, извините за эти слова. Если я лечу куда-то в Америку с пересадкой, то я стараюсь Париж избегать. То есть я лучше полечу через Амстердам, Рим. Хотя опять же это все индивидуально.

А.Нарышкин То есть я правильно вас понимаю, по вашему опыту во Франции некое особенное отношение к людям, которые пересекают французскую границу?

М.Костенко Да, да. И это с русскими паспортами, и вообще, к славянам, мне кажется, там как-то особенное отношение. Не знаю… Хотя, опять же повторюсь, когда случилось, когда уже объявили имя этого человека… я не хочу трогать тему национальности, но опять же это было имя почему-то не Франсуа, а Мухаммед, как известно, поэтому всё не просто так. Опять же никого не хочу обидеть, каждому нравится свой страна – Россия, Америка, Франция, Италия – всё это великолепно, здорово путешествовать, потому что уже не знаешь, куда. С друзьями сейчас тоже обсуждали, куда полетим в отпуск. Я говорю: не знаю пока. Не знаешь, куда лететь.

А.Нарышкин Наверное, важно для вас. Тут слова поддержки вам присылают. Правильно сделали, что написали всем, кому писали, звонили в тот момент, просто молодец! Спасибо», пишет Наталья. «Вы очень хороший сын», — это Флора пишет. «Держитесь, не все такие подлые», — это относится к тому комментарию, который вы прочитали.

М.Костенко Спасибо.

А.Нарышкин «Сама была рядом при совершении теракта в 2006 году на Павелецкой в метро. Первым делом, выйдя на улицу из метро, позвонила близким. Неделю трясло. Это нормально». Вот вопрос дальше по сути: «Слушали ли вы, что кто-то на мотоцикле пытался остановить грузовик?»

М.Костенко Нет, не слышал, извините.

А.Нарышкин Вспомните, как в 2001 году 11 сентября из самолета с террористами пассажиры звонили своим родным и прощались», — Таня тоже говорит. Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель тоже слова поддержки вам передает, тоже спрашивает: «Что вас поразило во Франции и во французах?» Вы сказали, вот это особое отношение к приезжим. Кстати, вы Италию упомянули – а там много мигрантов, вы их можете отличить?

М.Костенко Они есть, безусловно, но гораздо меньше, нежели, чем во Франции. Во Франции гораздо больше. Я думаю, Лондон и Париж – там просто невозможно ходить в некоторых районах — тем не менее одни мигранты просто. Такого количества в Неаполе, Позитано, в Риме вы не увидите, нет.

А.Нарышкин Хочется верить, что вы в такой ситуации больше никогда не окажетесь, но, какие-то, может быть, для себя выработали рекомендации, как себя вести, если попадаете в подобную историю? Вот, что делать? Никто же из нас не застрахован, где бы мы не были: ни в России, ни в Израиле, который мы уже упомянули. Что делать: ваш какой-то совет, лайфхак?

М.Костенко Прежде всего, конечно, успокоиться…

А.Нарышкин Но у вас это не получилось.

М.Костенко Потому что то состояние, которое у меня было буквально до вчерашнего вечера – ну, это просто нужно работать над собой, не знаю – психолог, психотерапевт или самовнушение какое-то. Нужно успокоиться в таких ситуациях, хотя это очень страшно. Лайфхак – это я сейчас сижу, могу рассуждать, если это повторится не дай бог или у меня или у кого-то – никто не знает, как ты среагируешь в этот момент, потому что это доли секунды, которые я не могу описать, не могу объяснить. Это страшно, это больно, это ужасно. И осознание того, что что-то произошло…

А.Нарышкин Что-то пронеслось рядом…

М.Костенко Когда мне задавали вопросы, я почему-то сразу вспоминал фильмы-катастрофы, когда ты смотришь на эти наводнения, когда на тебя просто волна… и эти три секунды, которые, наверное, никогда не забудутся, хотя буду стараться делать все для того, чтобы забылось.

А.Нарышкин Спасибо огромное. Максим Костенко, очевидец теракта в Ницце. И этой теме была посвящена сегодня программа «Своими глазами». Меня зовут Алексей Нарышкин. Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире