'Вопросы к интервью

А.Нарышкин 21 час и 5 минут в российской столице. Всем Добрый вечер! Меня зовут Алексей Нарышкин. Программа «Своими глазами». Тема у нас сегодня: Превышение закона правоохранительными органами. Но это же, на самом деле, наверное, пытки чаще всего. Превышение-то, оно, в чем заключается? И решили эту тему взять, потому что был – гости помогут в студии – день по…

Е.Сковорода Международный день в поддержку жертв пыток.

А.Нарышкин Вот. Это Егор Сковорода, корреспондент портала «Медиазона». Здесь также Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца» и челн общественно-наблюдательной комиссии. Здравствуйте!

Е.Меркачева Здравствуйте.

А.Нарышкин И по Скайпу у нас Игорь Каляпин, председатель региональной общественной организации «Комитета по предотвращению пыток». Игорь, слышите ли вы нас?

И.Каляпин Я вас слышу. Надеюсь, что вы меня тоже. Здравствуйте.

А.Нарышкин Давайте еще дополнительно проверим нашу связь, и поэтому первый вопрос, наверное, вам и задам. Если мы говорим о пытках, есть официальная статистика в России, сколько людей, например, в полиции страдает от каких-то таких, скажем, воздействий людей, которые считаются вроде как стражами порядка?

И.Каляпин Официальная статистика у нас государственная, к сожалению, не ведется. Мы исходим из результата социологического опроса, который по нашему заказу проводил Институт социологии Российской академии наук. Это было достаточно давно, лет 7 назад. Результатами этого опроса были такие данные, что 21% городского населения России заявляет о том, что хотя бы раз в жизни они подвергались пыткам со стороны представителей власти. Уж какой там процент падает на полицию… Очевидно, что львиная доля приходится таких жалоб именно на полицию. Но точной цифры у меня нет.

А.Нарышкин – 21% каждый пятый, что ли, получается? Какая-то безумная цифра, по-моему.

И.Каляпин Да, каждый пятый, но подчеркиваю, речь идет о городском населении. Наверное, на селе этот процент будет несколько меньшим. И это данные 7-летней давности. Я думаю, что в лучшую сторону с того времени вряд ли что изменилось.

А.Нарышкин Смотрите, что, вообще, происходит в отделах полиции, если мы говорим о применении насилия? Это же в отделениях в основном?

И.Каляпин Это происходит и в отделениях полиции, это происходит и на улице. Вообще, не всегда пытки, жестокое обращение со стороны полиции связаны со следствием, связаны с принуждением к самооговору, с получением каких-то признательных показаний. Это зачастую просто какие-то избиения, неадекватные действия полицейских по отношению к гражданам на улице, например.

А.Нарышкин То есть это садисты, получается.

И.Каляпин Как вам сказать… Да нет, это не всегда садисты. Это люди, которые непрофессионально или неумело выполняют поставленные перед ними задачи или просто не умеют это делать адекватным способом. Это люди, которые при задержании, например, какого-то, возможно действительно, правонарушителя неадекватно применяют физическую силу. Такое бывает сплошь и рядом. И не надо забывать, что достаточно большая часть этих жалоб приходится на систему СИН, на систему исполнения наказаний в местах лишения свободы.

Е.Меркачева Можно, я тогда поправку сделаю? Я бы сказала еще по поводу полиции и пыток. На самом деле, под пытками можно понимать и то, как человека просто держат в одной комнате, не дают ему ни позвонить, сообщить близким, не дают ему ни воды, ни еды.

А такие случаи у нас были даже в отношении женщин. Я помню, однажды встретила в СИЗО бывшую учительницу, причем она была лауреатом серьезного конкурса и получила премию от мэра, то есть серьезная женщина, но так случилось, что пришел к ней сожитель бывший, в общем, они подрались, и она его нечаянно, в общем, ткнула острым предметом. И ее сразу же поместили сначала в отделение полиции, где вместе с малолетним ребенком держали больше суток, при этом не давали ни пить, ни есть: ни ей, ни ребенку. Я считаю, что это пытки. Причем в данном отношении пытки по отношению к слабому полу и, вообще, по отношение к несовершеннолетним детям.

Мне кажется, вообще, под пытками можно понимать даже то, что человека лишают возможности общения с адвокатом. Ведь он находится в таких условиях, когда он не понимает, где он, что с ним будет, и, вообще, может принимать за чистую монету любое обвинение следователя. И всё, что в данном случае происходит, можно расценивать как пытки, если это не соответствует соблюдению прав человека.

Ну, а что касается тюремной системы, там у нас большие претензии сейчас к конвоирам. Это просто беда. Более того, когда я последний раз посещала СИЗО, несколько заключенных – среди них был Сергей Полонский, всем известный бизнесмен эпатажный – которые заявили, что при них, на их глазах конвоиры жестоко избивали заключенного в Мосгорсуде.

А.Нарышкин Зачем?

Е.Меркачева А было, вообще, непонятно, зачем они это делали. Тем более, что по их словам он никакого сопротивления не оказывал. Может быть, что-то он говорил в их адрес неприятное…

А.Нарышкин Недавно же Павленский жаловался, когда его в суд доставляли.

Е.Сковорода Конкретно на Мосгорсуд жалоб очень много. Даже пытались коллективные иски подавать.

Е.Меркачева Последнее, что нам говорили заключенные – что, если не будет решена проблема с избиением в Мосгорсуде конвойными, то они массово откажутся выезжать вообще в Мосгорсуд. То есть все заключенные одновременно по всем изоляторам, когда им нужно будет выезжать, они скажут: «Мы не поедем». Их всех поместят в карцеры. Я думаю, что карцеров, конечно, не хватит, но в итоге будет саботирована, таким образом, работа всей правоохранительной системы нашей.

Мне кажется, это очень серьезная акция. Мы пообещали им, что обязательно разберемся. И в частности, мы уже направили письмо, в котором выразили все наши опасения, предупредили о готовящейся забастовке заключенных начальника конвойного полка. Я звонила на «горячую линию» также, сообщала о том, что есть у нас такие жалобы, надо что-то предпринимать. Пока, к сожалению, серьезного ответа не получили, но мы очень надеемся, что как-то вразумят.

А вообще, по нашим впечатлениям, отчего всё это? На самом деле это от узкого понимания и закона, с одной стороны. С другой стороны от низкого уровня нравственности. Мне, например, тот же Полонский рассказывал, как он записывал беседу между двумя конвоирами, мужчиной и женщиной. Он прямо записывал… Если ее передавать, это было бы, конечно, и смешно и неприятно, потому что там и маты присутствовали и всё что угодно. Это как раз говорит о том, что жизнь людей в данном случае доверяется такого рода стражам порядка. Понятно, что им ничего не стоит дать просто пинка, но и, может быть, даже как-то унизить публично настолько серьезно, что будут серьезные последствия.

А про конвой я хочу сказать, что у них даже нет различия, кого бить. Несколько заявлений мы получили в СИЗО №6 от женщин, которые рассказывали, что их конвоиры (тоже женщины) заводили в специальные помещения, где не было видеокамер, жестоко избивали. При этом они знаете, что говорили? Он говорили: «Это привет тебе от следователя такого-то за то, что не идешь на сделку со следствием, за то, что отказываешься признавать вину». То есть, если доходит до такого, что можно говорить, вообще, о нашей правоохранительной системе?

А.Нарышкин Хочу теперь Егора Сковороду спросить. На «Медиазоне» на днях появился твой материал. Там семь историй людей, которые столкнулись как раз с таким насилием полиции. Что это за истории, откуда ты нашел этих людей, можешь рассказать?

Е.Сковорода Эти истории – собственно, мы делали совместный материал с «Комитетом по предотвращению пыток» каляпинским. И это истории тех подзащитных, которых защищал комитат. Мы взяли Оренбург и Нижний Новгород для логистики более удобный. Но это очень разные истории. То есть у кого-то до сих пор не возбуждено уголовное дело по факту их избиения. У кого-то, наоборот, все получилось доказать. Следствие тоже поработало и эти полицейские сели. Очень разные истории, и это совершенно разные люди. Там есть предприниматель, у которого была лесопилка. Есть отец одиночка, который выпивал, и подозревают, что у него пытались отобрать квартиру, таким образом. Есть люди, которые просто неудачно шли по улице и поспорили с полицейским.

А.Нарышкин А что, если говорить конкретно об этих семи историях, объединяет этих людей? Насколько я понимаю, ничего, за исключением того, что они мужчины.

И.Каляпин Давайте я отвечу.

А.Нарышкин Да, Игорь Каляпин. Пожалуйста.

И.Каляпин Вопрос Егору задан. На самом деле вопрос замечательный, я поэтому на него отвечу. Знаете, что объединяет этих людей? Эти люди не только все были подвергнуты пыткам, то есть не только против этих людей были совершены тяжкие должностные преступления в отношении всех, но и еще и общее у этих людей то, что государство в лице Следственного комитета, которое обязано разобраться со всеми этими жалобами и наказать виновных – так вот, в отношении всех этих людей не было адекватной реакции со стороны Следственного комитета. Нам пришлось тратить годы, нам пришлось написать десятки жалоб, нам пришлось десятки раз, причем десятки раз по каждому делу, обращаться в суды для того, чтобы добиться возбуждения уголовного дела, для того, чтобы добиться привлечения виновных к уголовной ответственности. И не по всем из семи этих дел еще это работа закончена.

А.Нарышкин А в чем сложность завести дело на человека, который избивал задержанного? Система не сдает своих?

И.Каляпин Получается, к сожалению, именно так. Следственный комитет, как правило, свою работу не выполняет. Он делает ровно противоположное тому, что обязан делать. То есть следователь, получив заявление, на место происшествия не выезжает, очевидцев не выявляет, свидетелей не опрашивает, медицинское освидетельствование не проводит, ну, и так далее. То есть все, что написано в законе, более того, все, что написано в ведомственных инструкциях Следственного комитета, тотально и, как правило, всегда не выполняется. В результате через две-три недели этот несчастный заявитель, уже единожды ставший потерпевшим от сотрудников полиции, получает еще документ из Следственного комитета, что в результате проверки его заявления факт объективного подтверждения не нашел, и в возбуждении уголовного дела отказано.

То есть, по сути дела, один раз в отношении человек совершает преступление полицейский, по крайней мере, в тех историях, о которых Егор Сковорода рассказал в этой публикации. А второй раз в отношении них преступление совершают уже сотрудники Следственного комитета, которые совершенно откровенно отмазывают, так по-русски скажем, полицейских, укрывают преступление и не проводят по нему должного расследования.

Е.Меркачева Можно я еще добавлю? Бывают случаи, когда сами же следователи Следственного комитета совершают преступления, и потом жаловаться на них в тот же Следственный комитет совершенно бесполезно.

Было два потрясающих случая, на мой взгляд. Просто по ним можно писать сценарии фильмов. В одном случае следователь пришел с отверткой, прошел в СИЗО и гонялся с ней, угрожая заключенному. При этом он писал еще адвокату этого заключенного угрожающие эсэмэски. Но, когда мы попросили, в том числе, даже от газеты проверить этого следователя на предмет его психической вменяемости, и, вообще, на предмет того, как он мог так поступить, пришли совершеннейшие отписки по поводу того, что ничего этого не было и подтвердить это невозможно.

Другой случай, когда следователь Следственного комитета центрального аппарата ударил заключенного, при этом были в следственном кабинете камеры, но таинственным образом непонятно, куда делась запись. И когда проходила проверка, она ничего не подтвердила. Даже синяки, которые были все-таки зафиксированы медиками в СИЗО, они потом каким-то образом были так интерпретированы, что он, возможно, сам себе нечаянно их нанес.

Это как раз говорит о том, что доказать ничего невозможно. Если мы жалуемся в тот орган, сотрудники которого сами себе такое позволяют, о чем мы можем говорить? И это речь идет о центральном аппарате. Куда уже выше? Опять-таки мы надеемся всегда, что там люди, которые профессионалы этого дела. Нам хочется в это верить, а выясняется, видите, как все закручивается.

А.Нарышкин Егор Сковорода, возвращаясь к героям твоего материала, как эти люди сталкивались с полицией?

Е.Сковорода Совершенно различными способами. Кто-то показался полицейским похожим на подозреваемого в убийстве, допустим. Или на кого-то они пытались повесить кражу. Далеко не из всех из них выбивали признание или хотели повесить уголовное дело. Просто, как рассказывал один человек в Оренбурге, уставший полицейский после смены… чего-то не понравилось ему – он селезенку ему отбил, селезенку пришлось удалить. То есть совершенно разные истории. У одного якобы хотели отнять лесопилку, то ли квартиру. То есть у всех своя история. Меня в этом смысле поразило, что небольшое количество дел, но при этом у всех свих истории, пересекающиеся только тем, что их пытали полицейские. Причем там даже способ пытки у всех свой, то есть они ни разу не повторились, случайным образом получилось за 7 историй…

А.Нарышкин Есть понимание, если вот эти пытки, они какие-то уникальные, откуда, вообще, сами полицейские узнают о них? Нет же какого-то конкретного пособия, где рассказывают, как издеваться над задержанными.

Е.Меркачева Слава Богу, такого пособия нет, но, как мне кажется…

Е.Сковорода Особенно коллег – я все время повторяю – уезжают в горячие точки — Чечню, Дагестан – оттуда много привозят они новинок и способов издевательств над людьми.

Е.Меркачева И, вообще, мне кажется, фантазия в этом направлении у них хорошо работает. Я помню, особенно отличались сотрудники ФСКН. Было несколько случаев, когда, например, наркополицейский задерживал человека, не хотел его как-то оформлять, но нужно было его как-то оставить в кабинете. У него там была гиря, он к гире его пристегивал. Гирю пристегивал в свою очередь к ножке стула. Человек не мог двинуться. При этом он мог еще одновременно пристегнуть ему сзади руки. В общем, сделать все что угодно. И человек в таком положении находился немыслимое количество времени. Потом были случаи, когда они использовали дубинки. Про них, наверное, не очень приятно рассказывать, но мы понимаем, каким образом это могло быть сделано.

На самом деле, продолжать перечислять изуверства, наверное, даже неправильно, потому что хочется, чтобы люди не знали об этом; понимали, что такое происходит, но что с ними это не произойдет, мы надеемся.

Проблема решиться могла очень просто, если все помещения, абсолютно все, во всех отделениях полиции, вообще, везде, все следственные кабинеты были оборудованы работающими видеокамеры. Подчеркну: работающими. Сейчас многие оборудованы, но почему-то эти камеры каким-то образом в самый такой момент то ли не срабатывают, то ли отключаются, то ли еще что-то с ними происходит. Вот, если бы была централизованная система, которая не позволяла этому происходить, и всё фиксировалось, мне кажется, что сам факт, что любой удар полицейского будет виден, будет зафиксирован, он бы остановил их.

А.Нарышкин Так же про камеры можно сказать, что они не работали, потому что был перебой со светом.

Е.Меркачева Надо как-то придумать систему, которая бы исключила это. Мне кажется, всё это возможно сделать, всё это реально. Причем замечено, что даже в тех кабинетах, которые оборудованы видеокамерами, но которые не работали, все равно избиения происходят реже. Уже сам факт, что там что-то есть…

А.Нарышкин Останавливает.

Е.Меркачева Конечно, останавливает.

А.Нарышкин Это как в каком-то смысле камеры на дорогах останавливают.

Е.Сковорода Психологически.

Е.Меркачева Но очень плохо, что не останавливает понятие совести, человечности, о том, что этот человек, которого он сейчас бьет, чей-то муж, брат, отец, что у него целая история своя собственная. Вот плохо, что на это наплевать, а не наплевать на то, какие будут последствия, что поднял руку.

А.Нарышкин Игорь Каляпин, вам вопрос. А если взять целиком Россию, посмотреть, может быть, на регионы – где ситуация с пытками, с превышениями полномочий сотрудниками полиции теми же самыми, где больше всего таких историй, кейсов?

И.Каляпин Вы, наверное, хотите от меня сейчас услышать называние городов, республики и так далее.

А.Нарышкин Конечно.

И.Каляпин А я вот этого делать не буду. Ситуация разная, действительно. Я вам лучше другое скажу: вот там, где общественного контроля меньше; там, где полиция предоставлена сама себе; и там, где об этой проблеме меньше говорят – вот в этих регионах всегда ситуация хуже. Это очень заметно.

У нас совсем нет уголовных дел о превышении должностных полномочий полицейскими, например, в республиках Северного Кавказа. У нас до дела Назарова практически не было таких историй в Казани.

А.Нарышкин Дело Назарова – это дело отдела полиции «Дальний».

И.Каляпин Да. И после этого там целый пакет, то есть несколько десятков уголовных дел сразу возбудили после приезда туда товарища Бастрыкина с командой, выяснилось, что, оказывается, дела-то были, и заявления были, и даже убийства были. Но Следственный комитет всё это успешно укрывал. В результате там полетели головы, и не только министр был снят, но и Следственный комитет изрядно почистили.

На самом деле, не нужно думать, что в регионах, где больше всего говорят и пишут о преступлениях полицейских, там дела обстоят хуже всего.

А.Нарышкин Если об этом чаще говорят, есть возможность донести это, видимо.

И.Каляпин Наша практика показывает как раз, что все ровно наоборот. И еще, пока вы у меня микрофон не отключили, я бы хотел немножко пополемизировать с Евой Меркачевой, потому что, на самом деле, легкого решения проблемы применения пыток нет.

Дело в том, что, если мы поставим эти самые невыключаемые камеры в кабинетах – ну, бить будут просто не в кабинетах. Никто не ограничивает оперативного сотрудника обязательно служебным кабинетом. Будут бить в конвойных помещениях, будут вывозить в лес, будут еще где-то это делать. И много таких преступлений как раз по нашим материалам совершалось за пределами отделов полиции именно потому, что в отделах полиции стали устанавливать камеры видеонаблюдения. Да, это несколько усложняет жизнь операм, но проблему это не решает совершенно.

Это вопрос все-таки, действительно, контроля, который должны осуществлять прокуратура и Следственный комитет. Если прокуратура и Следственный комитет с такими делами не разбираются, если виновных к ответственности не привлекают, если вероятность быть привлеченным к ответственности за пытки равна вероятности падения метеорита на голову, то, конечно, пытки будут продолжать применять, несмотря на камеры, несмотря на любые технические средства. Их можно обойти, отключить.

Е.Меркачева Я совершенно согласна, что камеры не решат проблему, они, может быть, как-то улучшат ситуацию. А в целом, мне кажется, нужно говорить о создании кодекса этики следователей и полицейских. Мы, кстати, эту тему обсуждали с правозащитниками.

Объясню, почему. Я, когда обращалась с ветеранами МУРа, например, той старой закалки, они рассказывали, что ударить задержанного – это было как-то позорно, что не дай бог кто-то еще увидит из коллег это, и вообще, как-то казалось ниже своего человеческого достоинства.

А.Нарышкин Это, получается, пытки – примета нового времени, что ли?

Е.Меркачева Абсолютно. Это как раз стало потому, что перестало быть позорным – вот, в чем дело. И здесь нужно в целом заниматься, как это ни странно звучит, воспитанием, наверное, и полицейских и следователей. Как это возможно? Элементарно. Достаточно, наверное, того, что начальник, когда собирает всех по утрам, будет просто вести себя подобающим образом, и будет позиционировать свое отношение, как нужно относиться к людям. И всё это будет распространяться, прямо волной пойдет. Но, к сожалению, у нас сами начальники позволяют себе не только пытки, но и грубость по отношению к сотрудникам.

Расскажу историю одну про полицейского-правдолюба, который добивался справедливости и воевал против руководства целого региона УВД, потому что начальник УВД бил своих подчиненных – он таскал их за волосы – он бил задержанных проституток, которых доставляли в полицейский участок. Он показывал всем остальным – вот представьте, какое огромное кол работает в регионе полицейских – все понимали, учились, как надо относиться к тем людям, с которыми они работают. Мне кажется, что нужно таких в первую очередь увольнять руководителей, ставить на место их порядочных, воспитанных, интеллигентных людей, которые будут тогда автоматически обучать всю ту армию полицейских, которая к ним относится.

А.Нарышкин Егор Сковорода. Материал на «Медиазоне», к нему хочу вернуться. Как те люди, которые столкнулись с пытками, сейчас рассказывают о том, что с ними произошло? Удалось ли тебе… ну, удалось, судя по материалу, разговорить их, но часто ли они вспоминают об этом?

Е.Сковорода Они стараются поменьше, как я понимаю, вспоминать. Как один парень говорите, что не надо даже вспоминать, у него это всегда перед глазами. Он говорит, что начинает об этом думать, и видит себя как бы сверху, как с ним все это происходят. Некоторые с неохотой, конечно, вспоминают, естественно, потому что это только-только у них как бы ожило – мы снова начинаем бередить. В целом, конечно, они все это помнят, ни для кого это не прошло без какой-то травмы на всю жизнь.

А.Нарышкин Под каждой историей есть отдельный параграф, абзац – отношение к полиции. Отношение к правоохранительным органам у них как меняется?

Е.Сковорода Мне как раз поэтому хотелось бы уточнить, меняется ли у них отношение в целом, и вообще, какое у них было до этого отношение. Обычно никакого специального отношения нет.

А.Нарышкин Не сталкивались.

Е.Сковорода Не сталкивались, думали: ну как… охраняет, бережет. А потом, оказывается, такое с ними происходит в полиции. Естественно, если начинают бороться за утверждение уголовное дела, они узнают, что они не единственные в России люди. Тоже поэтому у всех разные как бы… Кто-то сильно поменял отношение в сторону того, что все полицейские, полиция – это очень плохо, и у них эмоциональная реакция: дрожать начинают или их трясет. Кто-то скорее говорит, что да, все люди разные и очень по-разному с разными полицейскими. Вот в таком духе.

А.Нарышкин Давайте сейчас перерыв сделаем на новости и рекламу. Напомню, сегодня в студии «Эхо Москвы» Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член общественно-наблюдательной комиссии, Егор Сковорода, корреспондент портала «Медиазона», и Игорь Каляпин, председатель региональной общественной организации «Комитета по предотвращению пыток» по Скайпу. Скоро вернемся.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжаем эфир. Алексей Нарышкин в студии. И говорим сегодня о превышении закона правоохранительными органами, о пытках другими словами, в основном о пытках. Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца» и член общественно-наблюдательной комиссии. Егор Сковорода, корреспондент портала «Медиазона», и по Скайпу – Игорь Каляпин, председатель региональной общественной организации «Комитета по предотвращению пыток».

Про женщин я все-таки не понял. По-моему, спрашивал, но ответа не получил. Женщины практически не страдают от этого применения насилия во всей этой системе?

Е.Меркачева Кто вам сказал? Я же как раз вам пример приводила.

А.Нарышкин Но вы просто одну историю…

Е.Сковорода Наверное, меньше, конечно, если говорить именно про пытки в полиции, но это не значит, что таких случаев нет.

Е.Меркачева Нет, не согласна. Я считаю, что не меньше, просто это пытки другого рода. Вот чаще всего женщин не бьют, а чаще всего закрывают их в душные темные помещения. У меня было несколько таких случаев с сотрудниками ГУЭБиПК, которые в конце концов были сами арестованы. Вот одна из девушек рассказывала, как ее задержали, поместили в какое-то полуподвальное помещение, где сначала к ней несколько часов вообще никто не заходил, потом зашли люди. На ее просьбу, чтобы ей дали воды и дали свежего воздуха, поскольку у нее астма, никто никак не отреагировал. Ни лекарства ей не передали, не позвонили родным и близким, где она находится, ни адвокату. И, собственно, так она там пробыла в течение полутора суток.

Я считаю, что это пытки. Почему нет? То есть пытки – это не обязательно, когда начинают колоть ножом или бить с ноги. Это тоже пытки, и это нужно учитывать.

А.Нарышкин Каков процент случаев, когда пытают и добиваются каких-то признательных показаний? Опять же, наверное, статистики нет, но просто по вашему, Ева, опыту, по опыту Игоря.

Е.Меркачева Вы знаете, насчет признательных показаний сложно сказать, потому что, чаще всего, своим стремлением выбить из человека что-то они переусердствуют и доводят человека уже до полуобморочного состояния, когда он уже вообще ничего не может дать. Тогда они подделывают протоколы, сами вместо него расписываются, и эти случаи потом проще выявить в конечном итоге будет. Если хороший адвокат попадется, он сможет доказать, что это было под пытками, что, на самом деле, ничего не подписывал их подзащитный.

А вот так, чтобы кто-то сдавался… Вот я говорю, женщины сдаются быстрее, и не надо их бить просто нужно создать такие условия… Причем пытки могут быть психологические: можно наговорить такого, что произойдет все что угодно.

Кстати, вспомнила случай. В данном случае не женщину пытали, а, как я считаю, пытали ее мужа. Это тоже была очень громкая история о задержанном сотруднике Счетной палаты. И те же, кстати ГУЭБиПК. Они его задержали и не дали ему возможности позвонить. Жена все время писала ему эсэмэски, и на них отвечал следователь. Следователь отвечал в свойственной ему манере. Жена сразу же заподозрила что-то неладное. И в итоге взяла его наградной пистолет и застрелилась. Вот такая штука случилась.

Я считаю, что это можно отнести к пыткам – к пыткам, во-первых, его самого и ко всей семье. И, кстати, в конечном итоге, когда были похороны, следователь даже не пустил его на эти похороны, что самое ужасное, мне кажется, и бесчеловечное, это просто какой-то предел цинизма. Они же довели фактически до самоубийства эту женщину, и они же пустили его, чтобы он попрощался с ней.

А.Нарышкин Егору вопрос. Я слушателям скажу: если вы еще не видели материал на «Медиазоне», обязательно посмотрите, потому что любопытно, с фотографиями, называется: «Нормально никогда не будет». Правильно? Такой подзаголовок.

Е.Сковорода Как-то так.

А.Нарышкин Как сейчас живут люди, с которыми ты, Егор, общался? Насколько их судьба поменялась?

Е.Сковорода Тоже по-разному живут. Был Сергей Ляпин, которого пытали током очень жестоко в 2008-м году. Он, вообще, очень какой-то бодрый, витальный персонаж. Он, мне кажется, вполне нормально живет. У него 7 дочерей, он построил дом себе, у него огород. То есть он как-то из ситуации всей выплыл.

Там был мужчина, который отсидел 7 лет. Он из тех семерых единственный, кого в итоге посадили. Там еще чем более удачные для них истории, почему им удалось даже некоторым посадить полицейских – потому что у них не было приговоров.

А.Нарышкин На стадии следствия.

Е.Сковорода Может быть, меня поправят, но, чтобы посадить полицейского после того, как человек получили еще и приговор суда, это практически нереально. Потому что тут они могут, если следователь с человеком начинает работать, они сдадут этих четырех полицейских, оперов, их могут посадить. А если человек отсидел срок и приговор еще устоял где-нибудь в вышестоящей инстанции, им тогда придется весь этот домик обратно разбирать.

А.Нарышкин Никто этим заниматься не будет.

Е.Сковорода Мне кажется, это уникальный случай. Наверное, бывают такие, но, чтобы одновременно человек и сел и потом доказали пытки.

А эти люди – да, кто-то нашел какую-то работу; кому-то очень тяжело и он скитается, потому что продал свой дом, потому что опасался жить вместе в одном поселке с сотрудниками полиции – вот, в деревне кроликов разводит.

Е.Меркачева Есть и позитивные истории. Бывают случаи, когда люди после этого сами начинают заниматься правозащитой или просто получают второе высшее юридическое образование.

А.Нарышкин Вы сейчас скажете, в полицию тоже идут.

Е.Меркачева Нет, слава Богу, нет. И я помню один из недавних случаях, когда в Пушкинском районе полицейские задержали доцента одного из ведущих вузов нашей страны. Они ему пытали руки всю ночь, связали ему руки в какой-то момент сзади, и фактически бросили без сознания. Потом один из полицейских его пожалел, развязал его, а утром они его отпустили даже не извинившись.

Так вот он, будучи человеком грамотным и уважающим себя, добился справедливости, добился возбуждения уголовных дел против всех тех, кто участвовал в этом избиении. Всех их осудили. Некоторые из них получили реальные сроки, кто-то получил условный. И сейчас он рассказывает об этой истории с таким позитивом, говоря о том, что нельзя это все оставлять просто так и нужно добиваться. И, более того, если мы все не будем молчать, а будем об этом говорить и отстаивать свои права, это просто прекратиться рано или поздно.

А.Нарышкин Игоря Каляпина тогда спрошу, председателя региональной общественной организации «Комитета по предотвращению пыток»: На что могут рассчитывать те, кто прошел через эти пытки? Есть какие-то определенные факты? Человеку, который побывал в отделении полиции, проломили голову или, извините, что-то куда-то вставили – дальше, что нужно с этим делать?

И.Каляпин Если вы имеете в виду, какие компенсации он может получить, то в принципе, у нас, в нашей российской правоприменительной практике, к сожалению, практика такая, что если человека забили до смерти, то его родственники могут рассчитывать на получение несколько сот тысяч рублей компенсации: 300, 400 тысяч в нашей практике компенсации были. Не больше. Вот почему-то такая у нас практика. Если речь идет о компенсации за пытки как таковые, вот как за таковую боль или нравственные страдания, то обычно это несколько десятков тысяч рублей. Если говорить о практике европейского суда, то там у нас самая крупная компенсация была по делу Михеева – 250 тысяч евро…

А.Нарышкин А что за дело?

И.Каляпин Это дело Михеева. Оно достаточно старое, но очень громкое было дело, когда заставили признаться в убийстве полицейского молодого Алексея Михеева. Он признался в убийстве девушки под пытками. Его пытали 10 суток по нарастающей, довели его буквально до животного состояния, и он в результате после очередного подключения электротока просто выбросился в окно, стал инвалидом-колясочником. А вот эта девушка, в убийстве которой он признался, но не только он – он, его друг, оба признались – а девушка пришла домой живая и невредимая, не имеющая к ним обоим никаких совершенно претензий, то есть загуляла, что называется. И вот он получил компенсацию 250 тысяч евро, которая до сих пор остается самой крупной.

А.Нарышкин Ему эти деньги Россия выплатила?

И.Каляпин Да, у нас по решениям Европейского суда Россия выплачивает эти компенсации исправно. Вот у нас на сегодняшний день 19 решений Европейского суда по пыткам выиграно и исполнено. Деньги выплачивают всегда очень аккуратно, но никаких мер так называемого общего характера, то есть никаких мер, направленных на улучшение ситуации, на борьбу с пытками Россия не предпринимает. Ничего совершенно не делается для повышения эффективности этих расследований в отношении полицейских. И, к сожалению, нет поэтому никаких надежд на то, что ситуация с применением пыток в ближайшее время улучшится. Я не вижу к этому совершенно никаких оснований.

А.Нарышкин Всем троим тогда вопрос. Кто хочет, первый отвечайте. Пожалуйста, руку поднимайте. А можно дать какой-нибудь совет — или есть такое слово популярное «лайфхак» — тем, кто не хочет в России столкнуться с такими зверствами, например, в полиции.

И.Каляпин А давайте считать, что я первый руку поднял.

А.Нарышкин Пожалуйста.

И.Каляпин Беда в том, что тогда, наверное, лучше на свет не родится. Как совершенно правильно сказал Егор Сковорода, собственно, в этой своей публикации, что никогда не будет нормально – дело в том, что у нас пыткам может подвергнуться любой человек, которому не повезло, и он оказался не в то время и не в том месте. Среди наши потерпевших есть крупные бизнесмены, есть чиновник, мэр города даже был, есть бомжи, есть люди, которые вообще никогда никуда не совались; есть пенсионер дедушка – ветеран «Росатома», есть чиновники, то есть самые разные люди, самых разных категорий. К кому-то в дом ворвались по ошибке и применили пытки, забили до полусмерти, то есть самые разные фабулы.

Вот, исходя из нашей практики, я не могу порекомендовать никакой модели поведения, которая бы гарантировала людей от применения пыток.

А.Нарышкин А если человек, например, уже оказался в отделении и понимает, что сотрудники полиции настроены решительно – что делать, чтобы минимизировать эти негативные последствия?

И.Каляпин Если претензия у сотрудников полиции к человеку уже есть, если они хотят, чтобы он что-то там подписал, то мне в этой ситуации сложно что-то советовать, потому что никакой хороший адвокат вас не спасет, если вы под пытками подпишете признание в совершении преступления. На самом деле такое происходит довольно часто, и я смею вас заверить, что если от вас хотят получить признательные показания, и ели полицейские настроены достаточно решительно, то от вас такое признание получат. И, уверяю вас, что сопротивляться этому бесполезно. Вопрос в том, сколько у полицейских есть времени и насколько серьезно они настроены. Если они намерены именно от вас такое признание получить, они его получат. Вопрос только — через сколько вы сдадитесь.

А.Нарышкин То есть вы конкретно, оказавшись в полиции уже ничего не решаете, все зависит только от этого?..

И.Каляпин Да, вопрос только в том, сколько ребер вам успеют сломать, вопрос только в том, сколько раз к вам успеют подключить ток. Ну, сутки вы можете продержаться…. То есть рано или поздно при достаточной квалификации этих палачей – они сейчас у нас, к сожалению, все более и более квалифицированными становятся, и технологии эти пыточные, они, к сожалению, распространяются и эффективность их… язык-то даже не поворачивается слово «эффективность» в данном случае применять, но это так – вот эффективность, изощренность этих пыток, она тоже, к сожалению, растет – и чаще всего полицейские добиваются своего, то есть почти всегда. Если им не помешает какой-нибудь случай, если им не помешает вторжение прокурора или адвоката на это их пыточное поле, то признание, скорей всего, они получают.

Е.Меркачева Я бы советовала людям, которые оказались в такой ситуации, когда они в кабинете следователя, когда следователь начинает бить или только пытается как-то это сделать, во-первых, кричать – кричать чем громче, тем лучше. Во-вторых, я бы советовала говорить, что есть какие-то тяжелые заболевания, что на самом деле, достаточно стукнуть один раз – и человек может умереть, потому что у него порок сердца или что-то такое…

А.Нарышкин А это останавливает?

Е.Меркачева Это останавливает, потому что они же не понимают, вдруг на самом деле порог сердца, он думает: сейчас просто столкнет со стула – человек упадет и умрет. А любая смерть, так или иначе, даже если не посадят следователя, это огромное кол бумажной работы, проверок, и никто этого не хочет.

Я бы советовала ни в коем случае, в принципе, не вести никаких диалогов с таким следователем и четко настаивать на том, что уходишь на 51-ю статью так называемую, то есть не общаешься с ним, не даешь никаких показаний против себя. Не пытаться даже чуть-чуть ему как-то сообщить о том, чего он знает или не знает. Требовать адвоката – это в первую очередь. Ну, хорошо бы, конечно, немножко процитировать закон. Почему – потому что, с одной стороны, это, конечно, раздражает полицейских, с другой стороны, останавливает хоть как-то, потому что они понимают, человек юридически подкован и, скорей всего, от него можно ожидать проблем в дальнейшем.

То есть мой совет: ни в коем случае не сдаваться, не подыгрывать следователю, и не показывать, что ты сломлен, а наоборот, быть уверенным и быть психологически таким… тонко вглядывающимся в личность того следователя, который перед тобой, потому что всегда моно найти какую-то больную струну или слабую, надавить на что-то, сказать: «Подумайте о своей матери, товарищ следователь…», или там: «Не думал, что вы такой…» — ну, что-нибудь такое, в этом духе, и, может быть, это остановит.

А.Нарышкин Егор, «Медиазона» тоже много пишет о таких историях. Какой-то из своего опыта совет…

Е.Сковорода Тут с советами плохо. На самом деле, примерно о том, о чем сказал Игорь Александрович: их может остановить какое-то внезапное, условно, вторжение адвоката, прокурора, поэтому, если уж к вам привязались и у вас есть такая возможность, конечно, надо, чтобы максимальное кол людей знало о том, где вы, что вы и куда вас везут. Потому что, если никто не знает, куда вы бесследно пропали, то у них есть большая фора по времени, чтобы вас запытать, и все что угодно с вами сделать. Да, если они понимают, что там толпа родственников стоит под отделением, и что дежурного прокурора вы туда за шкирку тащите и адвоката, то у вас больше шансов остаться целым, мне кажется.

А.Нарышкин Игорь Каляпин сказал про изощренность пыток, которая растет с каждым годом. А самая какая— то распространенная пытка – это что? Мы уже сегодня в течение эфира сказали что так – несколько раз это прозвучало.

Е.Меркачева Когда спать не дают еще очень страшная пытка. Мне рассказывали несколько людей. Их допрашивали по очереди 3-4 полицейских или, может быть, они были в ранге следователей или дознавателей, но они менялись, то есть они отдыхали, а человек не отдыхал, то есть бесконечно над ним кто-то стоял. При этом необязательно было бить человек; просто достаточно было что-то у него спрашивать у него, орать, кричать — и люди через двое суток такой безостановочной пытки сразу же сдавались. Конечно, пытка сном – это сложно.

А.Нарышкин Егор.

Е.Сковорода Мне кажется, вряд ли есть такая статистика: самые популярные пытки в России.

А.Нарышкин Даже если основываться на твоем материале, там же определенные методы все-таки совпадают.

Е.Сковорода Там у меня в основном как раз очень разные методы. Я про Нижний Новгород знаю, что там общим местом было, что людей «конвертиком» пытали. Их связывали, как бы складывали очень сильно. Я помню, что в этом регионе неоднократны такие случаи. Я боюсь, что это как мода в одном отделении, в одном городе…

А.Нарышкин Как это ужасно не звучит, свой стилистика, что ли.

Е.Сковорода Да. Если речь идет о Кавказе, то там без тока вообще редко обходится, насколько я понимаю.

Е.Меркачева Ток сейчас очень модно, на самом деле, правда.

Е.Сковорода И оттуда это распространилось, в том числе, на всю Россию. Вот этот Ляпин нижегородский, он говорил, что, судя по всему, это было первое применение током этими операми. У них была еще чистенькая, новенькая эта машинка, и они говорили: «Вот смотри, какой инструмент…».

А.Нарышкин Что это за машинка такая?

Е.Сковорода Это что-то типа полевого телефона. Такая полевая штука, которая электричество вырабатывает, ток.

Е.Меркачева На пальцы они одевают такие металлические штучки. Нам много заключенных рассказывало об этом, особенно тех, кого задерживали на Северном Кавказе, действительно, это правда.

А.Нарышкин Игорь Каляпин, опять же по вашему опыту самая распространенная пытка.

И.Каляпин Вы знаете, эта мода на те или иные способы, она зависит очень сильно от региона, а, во-вторых, это время от времени меняется. Вот у нас, например, в Нижнем Новгороде одно время было очень модно каким-то образом применять пытки, затрагивающие интимную сферу. У нас, например, в одном подразделении любили людей подвешивать, вставлять, например, в задний проход полицейскую дубинку с надетым на нее презервативом, при этом снимать это еще на видео и говорить, что «мы тебя посадим, а вот эту запись мы в колонию отправим, что твои… там посмотрели, кто ты, и как к тебе нужно относиться.

Там упоминали о пытках женщин. Девушку одну у нас – причем она даже не обвиняемой была, а свидетелем по уголовному делу походила – ее пытали, подключая электроток к половым органам, а потом еще и изнасиловали, кстати, следователи прокуратуры по кругу.

Е.Меркачева Кошмар!

И.Каляпин Это в зависимости от фантазии конкретного следователя, в зависимости от его послужного списка, в зависимости от подразделения. И меняется. Иногда начинается мода на электрический ток. Иногда умудряются электроток к разным интимным частям тела подключать. Очень по-разному. Иногда просто избивают. Все-таки, если, наверное, говорить о том, что чаще всего применяется – чаще всего применяется банальное избиение.

Е.Меркачева Я бы сказал, что есть особенности издевательств, пыток на зоне. И вот самое страшное, что нам рассказывали, это особенно часто встречалось в Копейске. Помните, тот самый бунт, о котором стало известно президенту. Вот там заключенные мне рассказывали, что там повсеместно было заведено такое правило: если ты не соглашался с чем-то, о чем говорила администрация – не платил деньги, не выходил на работу – они подвешивали на так называемые решетки в виде звезды человек скотчем, зачем они надевали на голову ведро, в которое было вмонтировано два динамика, включали очень громко какой-то звук единообразных. При этом еще били дубинкой по голове, то есть по ведру, и плюс били по гениталиям. В конце концов, они распыляли газ. Это был обычный перцовый баллончик. Распыляли, закрывали помещение и уходили. Человек обычно отключался минут через 10-15. Они приходили через полчаса, приводили его в чувство, и все продолжалось заново.

А.Нарышкин Жуткие под конец передачи рассказываете вещи. У нас полминуты буквально. Вот, если человек через все это прошел и его, например, вышвырнули из отделения после всех этих экзекуций – что делать, куда звонить?

Е.Меркачева В прокуратуру. Обязательно писать заявление в вышестоящую инстанцию, и ни в коем случае не сдаваться. Нужно наказать. Зло должно быть наказано обязательно.

Е.Сковорода Я бы сказал, что надо сразу обязательно бежать к судмедэксперту сначала, лучше с адвокатом. Потому что, если у вас не будет зафиксировано, то вас пошлют куда подальше.

А.Нарышкин Время наше закончилось. Спасибо огромное. Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член общественно-наблюдательной комиссии. Игорь Каляпин, председатель региональной общественной организации «Комитета по предотвращению пыток», и Егор Сковорода, корреспондент портала «Медиазона».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире