'Вопросы к интервью
22 июня 2016
Z Своими глазами Все выпуски

Венесуэла: хаос, голод и кризис власти


Время выхода в эфир: 22 июня 2016, 21:07

А.Нарышкин Всем добрый вечер! Программа «Своими глазами». В эфире «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Нарышкин. Напротив меня – Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой Газеты». Здравствуйте!

С.Соколов Здравствуйте.

А.Нарышкин Сергей побывал в Венесуэле и, собственно, о Венесуэле мы будем говорить ближайший час. Венесуэла: хаос, голод и кризис власти – так тема нашей программы сегодня называется. На самом деле, ничего же мы специально с продюсерами не придумывали, потому что, если вы, например, обратитесь к любому интернет-поисковику и вобьете «Венесуэла», то каждый день будет появляться какой-то репортаж. Вот я даже перед эфиром специально посмотрел: «Венесуэла в агонии», «Туго без Уго»… В общем, все свидетельствует о том, что в Венесуэле какой-то хаос или ад. Сергей, так ли это, рассказывайте.

С.Соколов По большому счету ада там, конечно, еще нет, но вполне вероятно, что будет. Просто журналист, когда приезжает в страну, ищет то, что по картинке лучше…

А.Нарышкин Погорячее.

С.Соколов Да. В принципе там, конечно, ситуация тяжеловата, но отчасти даже приятная глазу. В каком смысле – ну, например, оппозиция в Венесуэле смогла объединиться, что не может на нашем фоне не радовать…

А.Нарышкин Это у них есть Каприлес, который всех теперь как бы… собрал.

С.Соколов Да. Они смогли объединиться и, мало того, они смогли получить большинство в Национальной ассамблее – местном парламенте. И, соответственно, идет у них такой 93-й год.

А.Нарышкин Так вот это из-за оппозиции – раскачивают — нет?

С.Соколов Нет, оппозиция – это отдельная история. Оппозиция… там еще фашисты есть. Я к ним потом отдельно вернусь. Значит, такой 93-й год, когда оппозиция настаивает на том, чтобы срок полномочий нынешнего президента Мадуро снизить до 4-х лет. Он, конечно, против (кто бы был бы за?) Провели референдум. Референдум высказался за сокращение срока пребывания президента. Президент возмутился, сказал, что это враги Венесуэлы прокрались к избирательным участкам и всё это напортачили, и что он будет проверять каждый голос. В чем это заключается. Гражданам Венесуэлы, которые проголосовали на этом референдуме, была дана неделя на то, чтобы они пришли в специальные места и специальным людям подтвердили, что они да, голосовали и именно так.

А.Нарышкин То есть им фактически пришлось второй раз потратить время и еще раз прийти…

С.Соколов Нет, кто пойдет, не пойдет непонятно. Это было предложение Мадуро. Соответственно, человек, тайно голосовавший должен сказать, что я такой-то и такой-то, я голосовал против Мадуро…

А.Нарышкин – Аа, понятно.

С.Соколов Там еще его должны проверить по каким-то параметрам. Что из этого получится непонятно, потому что, на самом деле, Мадуро в отличие от Чавеса абсолютно нехаризматичный парень.

А.Нарышкин Он же охранник, по-моему?

С.Соколов Он водитель автобуса. Нехаризматичный парень. У него, по существу нет рычагов власти как таковых, потому что основные деньги пилят новые коммунисты – это бывшее окружение Чавеса. Он как бы сел на это место без собственного окружения, без собственных каких-то связей, без собственного подкожного жира.

А.Нарышкин Мадуро жалко даже.

С.Соколов С другой стороны, оппозиция, которая, конечно, объединилась, но ассамблея сделать ничего не в состоянии. Соответственно, такое междуцарствие. И в этой ситуации очень странно начинает смотреться местная армия, которая демонстративно политики ничего не высказывает, но активно проводит в разных местах страны военные учения.

А.Нарышкин На всякий случай.

С.Соколов: Мадуро в отличие от Чавеса – абсолютно нехаризматичный парень

С.Соколов Да. Так что, чем все это закончится, бог его знает. И, судя по всему, эту опасность понимают все те же американцы, потому что они как бы не против диалог с Мадурой возобновить. Сейчас были контакты на уровне госсекретаря и представителя Венесуэлы на встрече американских государств. Теперь там человек из Госдепартамента специальный приезжает.

А.Нарышкин Я слышал, что и китайцы заигрывают с оппозицией.

С.Соколов Китай – это отдельная история. Китайцы заигрывают со всеми. Потому что для китайцев это очень хороший рынок будущих инвестиций. Вообще, когда я летел уже из Каракаса в Москву, то наполовину гигантский самолет был забит китайцами, между прочим. Откуда они там взялись, я не понимаю, но внимание Китая очень серьезное. Они туда вкладывают деньги, они готовы давать даже дополнительные кредиты под не очень большие проценты и готовы в принципе отжать оттуда традиционно сильных там американцев, немцев, французов, голландцев. То есть сейчас идет такое перетягивание канатов. И я предполагаю, что китайцы, как люди грамотные и умные, они дают кредиты всем.

А.Нарышкин Но это ваш такой политический анализ ситуации. А вот удалось ли вам понять, что там с точки зрения экономики происходит? Я слышал про голодные бунты. Я, когда несколько недель назад встретил эту формулировку, она меня так удивила, потому что для меня всегда что-то связанное с голодом – это Африка. Нищета, голод…

С.Соколов Смотрите, Венесуэла замечательная страна тем, что она производит и производила всегда только нефть. Также там существует сельское хозяйство из разряда «что выросло, то и выросло». То есть банан там, конечно, водится; манго там падает на голову жителям Каракаса в прямом смысле слова – это всё там есть. Но, что касается высокотехнологичного производства пищевой промышленности – молока, каких-нибудь фермерских хозяйств, яиц, всего остального – этого всегда было мало.

А.Нарышкин Они все это привозят?

С.Соколов Они всегда это закупали. Это была всегда страна, ориентированная на импорт. Вообще, Венесуэла по сравнению со многими американскими странами очень давно себя чувствовала неплохо. При всех диктаторах там было неплохо.

А.Нарышкин Ну, потому что нефть.

С.Соколов Да. Там, конечно, были бедные люди, бедные регионы. Были традиционно люди, которые не хотели из бедности вылезать: это их стиль жизни. Они чувствовали себя неплохо. Там был хороший бизнес и европейский. Там было огромное количество эмигрантов из Италии, Германии. И Каракас очень красивый город. Там потрясающие здания. Но, правда, это было до Чавеса. Чавес ничего не построил. Но, тем не менее, пока это все функционирует. И, соответственно, они никогда не чувствовали особой нужны. И поэтому то, что сейчас происходит, это, конечно, для них шок.

Пока я это все воспринимаю, как, допустим, где-нибудь 88 или 89-й год, когда мне тоже приходилось ехать по Москве в поисках мяса, я не говорю про колбасу.

Здесь, конечно, все хуже, потому что дело не в мясе и не в колбасе, а дело в элементарных вещах. Чего нету? Хлеб, конечно, есть, но за хлебом очереди. Слава Богу, много маленьких пекарен, поэтому люди знают примерно, когда хлеб выкидывают и там стоят старики и подростки, которые караулят этот момент. Во-вторых, нет ни круп, ни молока, то есть то, из чего можно готовить повсеместные вещи. То есть как нету – они есть, но за ними надо стоять в очереди.

А.Нарышкин Но и, наверняка, это надо в разных местах города…

С.Соколов Люди, работающие это сделать не состоянии. В принципе в супермаркетах можно стоять длинную очередь. Очередь длинная, часами можно стоять.

А.Нарышкин Стояли сами?

С.Соколов Я ради любопытства постоял в очереди за оливковым маслом.

А.Нарышкин Только не говорите, что вы там все узнали про их внутренние дела.

С.Соколов Ничего не узнал, потому что там мало говорят по-английски. Я тогда еще был без переводчика. По крайней мере, мне понравилась дружелюбная атмосфера в очереди. Никто там не лезет, по головам не ходит. Стоят семейными парами даже под зонтиками от жары. Это такая своеобразная местная социальная сеть. Они новостями там обмениваются. И очень спокойно и доброжелательно друг к другу относятся. Это, если брать центр Каракаса. Естественно, многие люди работают.

Я слышал диалоги, когда мне переводили уже, что жена звонила мужу: «Там выкинули яйца – срочно беги туда!» Муж не может, он на операции – врач. В общем, такие семейные перипетии бывают. Поэтому там появилась новая профессия. Молодые ребята на мотороллерах или на мотоциклах обслуживают несколько семей, которым в лом стоять в очереди или нет времени для этого. Они берут список и по всему городу мотаются, их снабжают.

А.Нарышкин Неплохо.

С.Соколов Покупают по списку продукты и им привозят. Конечно, там какая-то маржа перепадает, но, по крайней мере, человек свободен. Это все, что касается центра города. Когда мы говорим про голодные бунты, применительно к провинции это действительно так. Потому что все-таки как в Москву в конце 80-х, так и Каракас сейчас все-таки более-менее держат в каком-то потребительском ключе.

По рассказам местных людей в провинциальных городах – чем меньше, тем хуже. Действительно, там бывают большие, серьезные перебои. Но бывает в Венесуэле, когда показывают страшные кадры, как люди рвут рубашку на груди и требуют жрать. Что происходит? Все дело в том, что Каракас, как и Рио-де-Жанейро, окружен по горам этим фавелами. Огромное количество фавел, чье население чуть ли не превышает население всего остального города.

А.Нарышкин Это малообеспеченные абсолютно…

С.Соколов Это люди, иногда даже не венесуэльцы, это колумбийцы, эквадорцы, которые давно просачивались на территорию богатой и зажиточной Венесуэлы, как их называют – тамошние гастарбайтеры. Во времена Чавеса их поток усилился, и они стали символом обездоленности, который позволит Чавесу совершить то, что он совершил. То есть во времена Чавеса это было наиболее любимая часть населения, которая снабжалась социальными пособиями…

А.Нарышкин А они получали венесуэльское гражданство и, соответственно…

С.Соколов Нет, там много венесуэльцев самих. Кто-то получал вид на жительство. Там сложная система, но, тем не менее, они были надежной опорой Чавеса, социально близкие люди. И они неплохо жили. Хотя, конечно, фавела непрезентабельна, но, учитывая климат – а там постоянное лето – можно особо ни в чем ни нуждаться. И эти люди жили на социальные пособия, их все устраивало, все было замечательно. И вдруг всё это закончилось. И, соответственно, когда в местных магазинах, которых там практически нет, потому что там нет дорог в этих фавелах, одни тропинки. Люди с гор спускаются вниз, в Каракас и начинают там требовать справедливости, социальных пособий и всего остального.

С.Соколов: У Мадуро, по существу нет рычагов власти, основные деньги пилят новые коммунисты – бывшее окружение Чавеса

Собственно, если говорить про Каракас, то в основном это и есть. Остальные люди… я еще раз говорю, я несколько очередей посмотрел: даже те очереди, которые даже какие-то соцпакеты распределяли особые – да, там стоит вооруженная армия, полиция, но люди очень дисциплинированно, целенаправленно, я бы даже не сказал, что обреченно, с такими пришучиваниями в этих очередях передвигаются. Но иногда случаются набеги.

А.Нарышкин Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой Газеты» сегодня в эфире «Эха Москвы» рассказывает мне и вам про Венесуэлу, как эта страна и ее жители выживают в условиях кризиса довольно сурового.

А вот про преступность. Я в одном из рейтингов видел, что Каракас называют одним из самых опасных городов в мире. Можете вы каким-то образом оценить, насколько там тревожно?

С.Соколов Прежде чем по кризисную ситуацию…, с чем, действительно, очень плохо – это с медикаментами.

А.Нарышкин Вот. А это как: приходишь в аптеку – вообще ничего нет?

С.Соколов В аптеке нет ничего. Конечно, что-то есть…

А.Нарышкин Это опять же потому, что они все ввозят в страну.

С.Соколов Это все импорт. Ситуация катастрофическая. Я разговаривал с медсестрой крупнейшего госпиталя при университете в Каракасе. Нет элементарных вещей. Нет физраствора. Люди умирают оттого, что не им не могут ввести физраствор. Нет плазмы и других компонентов крови, нет антибиотиков. Абсолютно нет таблеток от гипертонии. То есть самые жизненно важные лекарства, их перечень отсутствуют. И люди перебиваются тем, что когда-то какие-то знакомые через границу с Колумбией что-то могут привезти.

Мало того, постоянные перебои с водой и электричеством. С чем связано? Рядом крупное водохранилище и ГЭС, которые хотели отремонтировать, но деньги украли, как водится. Соответственно, все стало разваливаться, поэтому вынуждены были отключить несколько агрегатов. Соответственно, вода с перебоями, в некоторых районах – с 6 утра до 7 утра, и 7 утра до 8 утра, и так же – час вечером. В некоторых получше, в зависимости от ситуации. Перебои с электричеством, и поэтому фактически у всех более-менее зажиточных людей есть генераторы. Я живу в гостинице, которая работала только на генераторе размером с фуру. И на всех частных домах можно увидеть замечательную такую архитектурную надстройку в виде синего чана с водой.

А.Нарышкин Это вот у нас на дачах висят, обогреваются от солнышка.

С.Соколов Да, их ставят туда. И опять-таки новый местный развитой бизнес: возят воду и продают для заполнения этих чанов. Откуда берут воду, неизвестно, но ее охотно покупают.

Теперь, что касается преступности. Преступность, действительно, большая проблема. И районные этого гигантского города делятся на те, куда ходить стоит и куда ходить не стоит, причем это касается не иностранных граждан, а даже самих венесуэльцев. Очень неприятная ситуация в историческом центре.

А.Нарышкин Туда не надо ходить.

С.Соколов Туда ходить не надо.

А.Нарышкин Но там же музеи…

С.Соколов Несмотря на то, что там музеи и президентский дворец, туда ходить не надо абсолютно ни в коем случае, потому что местные люди с фавел поняли, что именно туда иностранцы обычно и приходят. И там большое количество людей…

А.Нарышкин Грабят.

С.Соколов Да. Мягко просят поделиться нажитым. Много нищих, попрошаек, и в принципе грязно и неприятно. Единственный клочок – метро, сам президентский дворец. Ну, а остальное все быстро мы проехали. Это не очень приятное зрелище.

А.Нарышкин А полиция, военные?

С.Соколов Военные принципиально не вмешиваются – очень по статусу не положено – в дела охраны порядка. Единственно, что они охраняют – сейчас стали последнее время охранять…

А.Нарышкин Дворец, наверное.

С.Соколов Дворец – бог бы с ним – там своя собственная ФСО. А продуктовые караваны охраняет, конечно, армия по дороге. Потому что, действительно, иногда на них нападают. И при распределении продуктов, там одного-двух военных можно заметить.

А.Нарышкин Вооруженные, да?

С.Соколов Да. Полиция – это самая непрестижная и самая опасная работа там, потому что получают они очень мало денег. И на полицейских идет охота. Все хотят забрать их оружие. Соответственно, полиции на улицах почти не видно. Они стоят стационарно на каких-то КПП по городу по основным трассам. Патрульные машины ездят крайне редко.

А.Нарышкин Это, наверное, не машины – броневики?

С.Соколов Нет, там, как ни странно, ездят обычные… Вообще-то, броневики, они в загашнике тоже существуют – я их не видел, потому что при мне не было никаких массовых выступлений. Патрульные машины, они попадаются, но в основном в хороших кварталах. А так в фавелы полиция ходит только с зачистками. То есть, когда какая-нибудь фавела очень сильно отличиться, набедокурит, туда со спецоперацией приходят люди. И последняя мода: в полицейских кидают гранаты. Взрывающиеся полицейские обратно в них – светошумовые…

А.Нарышкин А кидают в полицейских гранаты прямо настоящие.

С.Соколов Ну, лимонки, да. Оружия в руках очень много.

А.Нарышкин Откуда?

С.Соколов А вот это очень любопытный момент. Во-первых, есть черный рынок. Убил полицейского, отобрал – продал. Ну, не убил – оглоушил. Автомат стоит 2 тысячи долларов. Соответственно, рынок там насыщен.

Во-вторых, в отдельных фавелах существуют замечательные такие, творческие объединения граждан, которые называются где-то «синдикатос», а где-то «коллективос». Это такие коммуны, которые в свое время очень активно поощрял господин Чавес. И ходят весьма уверенные слухи, что оружие туда пришло именно от правительственных структур. Потому что люди занимаются в свободное ото сна время рэкетом, грабежом и всем остальным. Но, если где-то какая-то «пятая колонна» из-за угла показала свой нос, то специальные люди об этом сообщают, и эти люди приходят разбираться с оппозицией, с пятой колонной: бьют, нападают, и так далее вплоть до политических убийств. И оружия у них полно.

С.Соколов: Оппозиция, конечно, объединилась, но ассамблея сделать ничего не в состоянии. Такое междуцарствие

В эти фавелы, где живут «синдикатос» и коллективос», туда полиция в принципе не суется. Но это тайный резерв, такие «эскадроны смерти», которые Чавес активно использовал. Мадуро – в меньше степени, потому что Мадуро им тоже неинтересен. Нет такого задора, что ли. Тем более, Мадуро отчасти понимает, что надо каким-то образом эту охлократию укрощать, и зачистки стали чаще проводиться, и его не очень любят.

А.Нарышкин Туристы есть в Каракасе, вообще, в Венесуэле? Вы говорили, что там исторический центр города есть, там что-то наверняка можно посмотреть.

С.Соколов В принципе туристов как таковых, типичных с «мыльницами» и разинутыми ртами я там не видел.

А.Нарышкин А они были там раньше?

С.Соколов Раньше было очень много туристов, судя по тому, что сказали местные. Курортный город от Каракаса буквально полчаса проехать – замечательные пляжи, потрясающие горы, национальные парки. Там огромное количество всякого пищащего, прыгающего, летающего. Очень красиво. Тем более, Каракас переводится как «Долина тысячи птиц». Там их, действительно, полно. Плюс ко всему прочему уникальные природные парки. То есть люди, конечно, во основном приезжали не на пляжный отдых, а вот по водопадам, НРЗБ. Сейчас какие-то группы тоже приезжают. Я разговаривал с гидами.

А.Нарышкин Экстремалы.

С.Соколов Да. Но в принципе всё дело в том, что там, где водопады и озера, там живут индейцы. Они живут также, как жили триста лет назад, и поэтому там, что Мадуро, что Чавес – никому не интересно.

А.Нарышкин Законсервировано.

С.Соколов Как ходили люди, так туда и ходят, и всё там нормально. Беда не в этом, а беда в том, что туристы, приезжая в Венесуэлу, попадают в патовую ситуацию. Во-первых, самый большой квест – это поменять доллар или евро. Мне это сделать, честно говоря, не удалось. Может быть, я был не слишком настойчив.

А.Нарышкин Сколько вы дней там были?

С.Соколов Четыре.

А.Нарышкин Вы как-то плохо старались.

С.Соколов Да, я плохо старался. Но беда в том, что, естественно, обменных пунктов в нашем понимании там не существует. В отелях менять нельзя валюту…

А.Нарышкин Почему?

С.Соколов Потому что оборот валюты запрещен на территории Венесуэлы. То есть граждане Венесуэлы не имеют права совершать валютные сделки. Они могут продать валюту, но купить валюту, наоборот, что-то купить они не могут.

А.Нарышкин Если бы все-таки поменяли свои доллары…

С.Соколов Нет, я-то ничего, я иностранец.

А.Нарышкин Нет, я к тому, что вы могли бы подставить тех…

С.Соколов Да, там, конечно, существует черный рынок, но черный рынок в этой ситуации меня больше смущал не тем, что я кого-то подставлю, а то, что меня там подставят, и поэтому не особо искал этих товарищей. Есть специальные банки, уполномоченные проводить эти валютные обмены. Они проводят валютные операции, как мне объясняли, по каким-то особым дням в какие-то специальные часы.

А.Нарышкин Для удобства, я так понимаю.

С.Соколов Я зашел в три банка подряд. После третьего банка почувствовал, что мне прожигают спину взглядом и решил больше не рисковать.

А.Нарышкин То есть они вас воспринимали – некие люди в штатском – как денежный мешок, приходящий из России?

С.Соколов Нет, взгляд был уже не людей в штатском, а неприметного вида пацанов от 16-ти до 17-ти.

А.Нарышкин – Аа! Это гопники эти уличные.

С.Соколов То есть, очевидно, найти можно. Если ты приехал с официальной группой, у тебя есть правильный гид, который тоже явно в погонах, найти все это можно. Но человеку дикарю так называемому это сделать непросто.

А.Нарышкин А вот смотрите, а карточка, например, банковская?

С.Соколов Ради бога. Все дело в том, что замечательное достижение венесуэльской пролетарской революции заключается в том, что у них твердая валюта, как они считают. То есть они не доминируют свои боливары, и у них самая крупная купюра – это 100 боливаров. На 100 боливаров можно купить булочку или одно яйцо. Соответственно, либо ты ходишь с мешками этих денежных купюр, либо же ты пользуешься карточками. Карточки там есть везде, они активно распространены. Не во всех магазинах их принимают, но, как правило, принимают.

Во-первых, если у тебя карточка не с боливарами, а с чем-то другим, то при любом расчете с тебя снимается государственная пошлина.

А.Нарышкин Давайте сейчас сделаем перерыв и продолжим говорить с Сергеем Соколовым, заместителем главного редактора «Новой Газеты» про Венесуэлу, про то, как жители этой латиноамериканской страны справляются с тяжелейшим кризисом. Новости.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой Газеты» сегодня гость программы «Своими глазами» на «Эхе Москвы». И спрашиваю его про Венесуэлу, где Сергей побывал, и вернулся… когда вы вернулись.

С.Соколов Позавчера. Сутки на отсыпание.

А.Нарышкин А в Венесуэле, на самом деле, кризис, там все сурово. И в первой части программы Сергей рассказывал о том, как венесуэльцам приходится там непросто. Мы с вами закончили разговор на том, что карточки там… с деньгами.

С.Соколов Так вот, венесуэльский гражданин для того, чтобы произвести расчет по карточке, прежде чем ввести PIN, если у него существует этот PIN, должна набрать на этом аппарате свой ID. То есть любая сделка по карточки она каким-то дополнительным образом учитывается…

А.Нарышкин Карточка обычная: Visa, MasterCard?

С.Соколов Нет, местные карточки. Некоторые из них поддерживают Visa и MasterCard, некоторые не поддерживают. Ну, это такой венесуэльский мир. Что касается иностранцев, то ко мне тоже долго приставали, чтобы я вводил номер паспорта. Когда-то я вводил, когда-то я не вводил – потом выяснилось, что это необязательно. Но, если у меня карточка в иной валюте, нежели боливар, то списывается какой-то налог в пользу государства, по-моему, процентов 11 или 12, сейчас точно не помню, еще не посчитал, потому что трудно переводить с боливаров и обратно.

С.Соколов: Венесуэла замечательная страна тем, что она производит и производила всегда только нефть

Но, тем не менее, что хочу сказать: кризис кризисом, но рестораны полны народу.

А.Нарышкин О!

С.Соколов Там два объяснения, очевидно. Объяснение первое – то, что все-таки рестораторы – люди, который знают оптовых закупщиков, и им несколько проще это дело достать.

А.Нарышкин То есть, хочешь поесть – необязательно стоять в очереди: иди в ресторан, там точно еда будет.

С.Соколов Да. То есть, если ты человек состоятельный или хотя бы среднего достатка, ты можешь позволить перекусить в общепите, что называется. Причем рестораны хорошие и блюда достойные, и я бы не сказал, что там чего-то нет в ресторанах. Но, безусловно, людям, которые живут ниже среднего уровня, это не по карману. Единственно, что, по-моему, в избытке осталось – там ларечный бизнес процветает. Ларьки забиты помимо местных фруктов всякими снеками. То есть количество всяких орешков и всего остального – такое впечатление, что их никогда в жизни никто не ел все это время, а теперь единственное, что осталось, и теперь битком все ломиться. Конечно, никто не покупает, потому что, очевидно, всё обрыдло.

В принципе он, конечно, кризис, но я предполагаю, что то, что мы сейчас говорим, если что-то не будет меняться резко и быстро, это только начало кризиса, потому что у государства валюты тоже нету. Значит, как оно будет из этой ситуации вылезать, непонятно. Теоретически где-то должен существовать резервный фонд, созданный от торговли нефтью. Судьба его замысловата, то есть кабы он еще существует, но как бы он уже кончился. И выяснить, собственно, кто им распоряжался и куда он кончился, очень трудно. Официальная версия такова, что «эти замечательные нефтяные деньги мы вложили в инфраструктуру». А строительство железной дороги – ее там нету, просто нету…

А.Нарышкин Деньги вложили.

С.Соколов Да, деньги вложили. С 2002 года, пока Чавес был у власти, деньги, действительно, вкладывали в инфраструктуру. В итоге, как мне сказали жители Каракаса, было построено два маленьких мостика через какую-то местную речку в самом Каракасе…

А.Нарышкин Ну, хоть что-то.

С.Соколов Остальные дороги, которые в превосходном состоянии, на самом деле, по крайней мере, которые трассы основные — из аэропорта, еще куда-то – были сделаны при прежних диктаторах. Железной дороги нет. Соответственно, «где деньги, Зин?» — вопрос не рассматривается пока. Очевидно, будет рассматриваться позднее. При всем при этом по оценкам оппозиции ближайшее окружение Чавеса где-то около 4 миллиардов долларов под себя таки отжало. И появился термин, не дословный перевод, но близкий к нам: «новые коммунисты», то есть люди, которые построили себе какие-то особнячки и себя неплохо чувствуют.

А.Нарышкин Мне почему-то кажется – может быть, это странная аналогия – что Россию ждет в определенной какой-то перспективе – не знаю… среднесрочной – повторение того, что сейчас в Венесуэле. Я просто оцениваю… сравниваю их и нашу некую эту зависимость от всяких углеводородов.

С.Соколов Да, безусловно. Но все-таки есть и большая разница. Она заключается в том, что какое ни какое…

А.Нарышкин Пусть лучше Мадуро.

С.Соколов Да даже дело не в Путине и не в Мадуро, а все-таки какое ни какое, а сельское хозяйство пока у нас осталось, еще не все развалилось. Есть какая-то дополнительная промышленность – не знаю, скорняки… кто там еще у нас существует. То есть в принципе такой ситуации нету.

А.Нарышкин По крайней мере, с продовольствием у нас, как в Венесуэле проблем не будет.

С.Соколов Ну даже если у нас закончатся доллары и евро, то всегда, действительно, в Белоруссии молоко, как нам сказали, запрещать не будут. Так что, если серьезно, политическая ситуация достаточно похожа. Перспективы кризисов в принципе таковы же, но разные весовые категории. Тем более, что все-таки кризис венесуэльский начался с того, что Чавес решил национализировать нефтяные компании.

Но, если у нас их сначала приватизировали, а теперь как бы национализируют в тихую под госкомпании – примерно похожий процесс, – но все это проходит внутри одного государства. А нефтяные эти скважины, они принадлежали вовсе не Венесуэле. Там были крупнейшие иностранные компании. И Чавес, и вся Венесуэла за эту национализацию, которая, на самом деле, была не национализация, а просто выкуп, осталась должна бешеные деньги и не в боливарах, как вы понимаете. То же самое инфраструктура, имеется в виду МПЗ или какие-то нефтепроводы и всё остальное обслуживается не венесуэльцами, потому что они никогда это дело не делали и знать не знают. И, соответственно, это всё платится не в боливарах, а в долларах, и этих долларов просто нет.

А.Нарышкин Вы перед эфиром интересно рассказали про местное венесуэльское телевидение. Я, насколько понимаю, можно проводить аналоги между их каналами, их передачами, новостями и нашими. Слушайте, вот сколько вы всего за 4 дня всего успели сделать – я прямо восхищаюсь!

С.Соколов Спасибо. Но, прежде чем попасть в Венесуэлу, я был в Колумбии, где проходил всемирный форум издателей прессы. И там был оппозиционный журналист из Венесуэлы, у меня сейчас просто вылетела фамилия из головы, к сожалению. Там была панель, где собрались представители разных латиноамериканских СМИ. Там был человек из Колумбии, человек из Перу, человек из Аргентины, еще откуда-то человек, и вот венесуэльских главный редактор оппозиционного СМИ. Вопрос был поставлен такой, в принципе для всех печатных СМИ актуальный: Как они работают в ситуации с вызовом, когда появились уже интернет-СМИ, всё остальное? Все что-то много говорили. Дошло дело до венесуэльского человека, и спрашивает его ведущая: «Ну и как у вас это работает?». На что он отвечает: «А в Венесуэле ничего не работает». И на этом дискуссия была закончена, потому что, действительно, оппозиционная пресса – это было первое, что было просто выкручено, выкорчевано…

А.Нарышкин Так, подождите. А вот этот главный редактор оппозиционно СМИ – в изгнании, что ли?

С.Соколов Нет, он не в изгнании, у него осталась газета, которая выпускается минимальным тиражом плюс интернет-сайт, но он чуть ли не единственный, который выпускается там еще в бумаге.

А.Нарышкин То есть это оставили как ширму такую?

С.Соколов Нет, просто недодавили, все еще впереди. Всё остальное связано либо с государством, либо с правильными людьми. Телевидение очень смешное, потому что оно похоже на наше. Мы находились в гостинице, я смотрел эти кабельные каналы. Естественно, там нет никакого «Евронюьса», нет никакого ВВС и CNN – забудьте об этом. Даже нет «Россия-24», что меня удивило. Оно везде вообще.

С.Соколов: Очередь в Венесуэле – своеобразная местная социальная сеть. Они новостями там обмениваются

А.Нарышкин Казалось бы. Так нет, не «Россия-24», а Russia Today, наверное?

С.Соколов Этого тоже не было. И там какие-то программы про животных, какие-то телевизионные сериалы.

А.Нарышкин И «Лебединое озеро».

С.Соколов Ну, нет… Особенно цинично выглядят программы по правильному приготовлению пищи. Их очень много там. Все это есть. Может быть, я не все просмотрел – нашел два новостных канала. На одном канале женщина с очень строгим лицом, с темными волосами, с подведенными глазами очень строго вещала о том, что делается правильно со стороны Мадуро и давала большие куски из местных политологов. Один из них даже внешне, по-моему, был похож на Маркова.

А.Нарышкин Как раз у нас бы сегодня в 7 вечера.

С.Соколов Другой канал как бы считается больше аналитическим в большей степени. И там нашелся человек, который очень плавно жестикулировал руками, оттопыривал заднюю часть тела, делал правильные акценты, интонировал. Очень похожий на господина Киселева, разве что у человека из Венесуэлы был один глаз и тот был в повязке.

А.Нарышкин Киселев не Евгений Алексеевич ведь?

С.Соколов Нет, Дмитрий, естественно. Значит, структура такая: везде, что происходит – происходит обязательно в Европе, где-то еще. В Венесуэле не происходит ничего. В Венесуэле происходят только три вещи: выступление Мадуро, очередные воинские учения, и сквозь зубы о том, что состоялась какая-то встреча американских государство, куда приехал представитель Венесуэлы. Всё.

А.Нарышкин Как же это похоже всё.

С.Соколов 10 минут времени человек с плавной жестикуляции посвятил кризису в Греции. На фоне большого экрана, где греческие люди протестуют с плакатами, он рассказывал про то, как Меркель и Европа довели Грецию до кошмара, только Ципрас всему сопротивляется. И это шло 10 минут. При этом, как нам известно, очереди за хлебом еще пока не существует.

А.Нарышкин Может быть, Сергей, вы просто на программу такую попали – какую-нибудь международную панораму, где акцент именно на таких проблемах.

С.Соколов Я периодически включал местные новости. Вот этот человек, который с плавными движениями – местный аналитик. Судя по всему – это были суббота-воскресенье – была обзорная программа. Но я смотрел новости и в другие дни. Там вот Мадуро, военные, все остальное про все на свете.

А.Нарышкин Это фантастика…

С.Соколов То есть я не видел ни одного сюжета… Может быть, я больше бегал по городу, чем смотрел телевизор, но я в новостных программах не увидел ни одного сюжета про голодные бунты, про нехватку где-то продовольствия. Их просто физически, этих сюжетов не было.

А.Нарышкин На самом деле, потрясающе – вот эти три главные новости, скажем, три главные темы, которые у нас тоже в новостях циркулируют. Как это работает? Россия и Венесуэла – это же разные концы земного шара – и принципы одни и те же.

С.Соколов Очевидно, все-таки пропаганда – это отчасти вирус, и живет он по одним и тем же законам, сам по себе развивается и самосовершенствуется.

А.Нарышкин Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой Газеты» в студии «Эха Москвы». Чем еще запомнилась Венесуэла в ваш этот краткий визит? Люди… вот люди сами – расскажите про них.

С.Соколов О том и речь. Вы знаете, во-первых, это люди, которые очень доброжелательные.

А.Нарышкин Несмотря ни на что.

С.Соколов Несмотря ни на что. Но я не беру жителей фавел. Я беру – то, что гуляя по городу по не совсем опасным или средней опасности районам. Люди с тобой заговаривают, с незнакомым человеком, чем-то делятся.

А.Нарышкин Вы же иностранец.

С.Соколов На мне же не написано частично… А там огромное количество людей, бывших эмигрантов, причем много русской эмиграции до сих пор осталось. Потом, когда мы ходили с переводчиком, с ним постоянно заговаривали совершенно незнакомые люди. Нет ощущения напряжения. Несмотря на все страсти-мордасти ощущения напряжения нет.

Конечно, чем выше в горы, ближе к фавелам, тем лица мрачнее и взгляд жестче. Все-таки разница в социальном положении очень сильно видна, с точки зрения атмосферы. Но в любом случае ничто так не характеризует Венесуэлу, несмотря на все стоическое спокойствие ее граждан и на доброжелательное отношение друг к другу… знаете, как выглядит 12-ти этажный жилой дом? Он выглядит, как американское посольство в Афганистане.

А.Нарышкин Извините, не видел.

С.Соколов Ну, я примерно. Он обнесен по периметру двухметровым забором из крупной мощной решетки, знаете, профиль такой… квадратный, не разломаешь…

А.Нарышкин Чтобы террористы не подъехали близко, себя не подорвали.

С.Соколов Это в Кабуле.

А.Нарышкин В целях безопасности, что ли?

С.Соколов Сверху – штыри весьма острые. Сверху штырей – колючая проволока. Сверху – проволока с током.

А.Нарышкин Это обычный дом жилой?

С.Соколов И все этажи с 1-го по 12-й – любое стекло зарешечено такой же решеткой.

А.Нарышкин Обычный…

С.Соколов Обычный жилой дам. Есть кварталы для очень богатых людей. Там, конечно, всего этого нет…

А.Нарышкин Ров.

С.Соколов Рва нету, но, как правило, там с одной стороны – отвесная скала, а с другой стороны решетка типа «американское посольство» сохраняется. Но зато хоть не зарешечены окна.

Действительно, люди очень сильно боятся преступности, и, очевидно, даже не доверяют, несмотря на то, что общаются друг с другом на улицах хорошо – не доверяют соседу. Казалось бы, зачем на 10-м этаже необходима решетка? А черт его знает: может с крыши спустятся, а может, из соседнего окна залезут. Поэтому фактически каждый жилой дом выглядит именно так.

А.Нарышкин Спрашивают вас про общение с жителями фавел. Но, я так понимаю, вы все-таки избегали.

С.Соколов Мы не то чтобы избегали, мы общались с ними в очередях, и мы заходили в пару фавел, где эти «коллективусы», потому что там есть цивилизованные фавелы – это которые обслуживают… Там живут садовники, домработницы, какие-то люди, которые обслуживают…

А.Нарышкин Которые работают.

С.Соколов Которые работают.

А.Нарышкин А есть фавелы, где совсем маргиналы.

С.Соколов Да. Цензурные фавелы, они возникают, как правило, рядом с местом работа, рядом с тем или иным комплексом, и там достаточно работящие люди. Лезть в более серьезные места без сопровождения и опыта — все-таки четыре дня прожить – я не сумасшедший. Тем более, что последняя мода местных товарищей — это экспресс-похищения.

А.Нарышкин Это что такое?

С.Соколов Ездят джипы по городу – ищут более-менее довольную рожу (вероятно, с деньгами) и где-нибудь там…

А.Нарышкин Своих или иностранцев?

С.Соколов Не важно.

С.Соколов: Ситуация катастрофическая. Я разговаривал с медсестрой госпиталя в Каракасе. Нет элементарных вещей

А.Нарышкин Не важно, главное – довольная рожа.

С.Соколов В джип – и дальше идет разговор о выкупе. Это происходит часто.

А.Нарышкин А это примета какого-то нового времени?

С.Соколов Это новый вид криминального бизнеса, как и парочки пацанов на мотоциклах…

А.Нарышкин Которые развозят…

С.Соколов Не-не-не. Это другие люди. Они подъезжают, допустим, на светофор, ждут зеленого света. Подъезжают пацаны лет 14-15, допустим, к джипу…

А.Нарышкин Сумки отбирают, наверное.

С.Соколов Стучат в окошко стволом. И пока зеленый не зажегся, человек, сидящий в машине, им отдает оперативно все, что у него там есть. Иногда бывает, когда туда постучали стволом, оттуда тоже ствол выглянул – ну, это раз на раз не приходится.

А.Нарышкин Надеюсь, это вы воспроизводите рассказы чьи-то?

С.Соколов Нет, я этого не видел, но мне это рассказывали полицейские, мне это рассказывали и жители самого Каракаса. Этого опасаются, поэтому стараются ездить по своим маршрутам — даже сами каракасцы – никуда в лишнее место не заезжать. Все машины наглухо тонированы на всякий случай, чтобы люди боялись: а в друг там тоже какой-то ствол. То есть опасение за себя, за свою жизнь, и за свой кошелек очень высокое.

А.Нарышкин А машин много?

С.Соколов Машин очень много, потому что бензин самый дешевый в мире.

А.Нарышкин А вот так… сможете сейчас сходу перевести?

С.Соколов Я не смогу, это очень сложная тысячная система расчетов в боливарах…

А.Нарышкин Боливары — в доллары, доллары – в рубли.

С.Соколов Единственно, что у кого бы я не спрашивал, все говорят – и Чавес этим всегда гордился, и что правда – что у них самых дешевый бензин.

А.Нарышкин Правда, жрать нечего.

С.Соколов В ресторанах – можно.

А.Нарышкин Пишет нам Виталий: «Был 10 лет назад в Венесуэле, когда Чавес еще не до конца сбрендил. Было вполне терпимо».

С.Соколов Вот о том и говорю. Они привыкли… Понимаете, я думаю, что с ними приключилось? Они всегда жили более-менее неплохо, если мы берем «среднюю температуру по больнице». А захотелось еще лучше. И вот на этом желании «еще лучше» пришел Чавес и сказал: «Сейчас, ребята, я вам сделаю», — и сделал.

А.Нарышкин Есть в Венесуэле или конкретно в Каракасе какой-то культ Чавеса?

С.Соколов Значит, в кабинетах у чиновников все три портрета обязательно. Посередине – Боливар, и по краям – Чавес и Мадуро. Я не видел, скажу так, в сувенирных магазинах каких-то маек с Чавесом, а также его прочей атрибутики. Их там просто нету. Можно найти какие-то отдельно взятые статуэтки господина Чавеса, в старых магазинах можно найти футболки с ним, но так, в принципе — забыли. Ну, как бы помнят, но вот этого культа нет. Хотя бы потому, что Мадуро по сравнению с ним менее харизматичная фигура, и он не может подпитывать дальше эту истерику. Первое время, когда он говорил, что «Чавес стал птицей и я общаюсь с ним на ментальном уровне» — еще каким-то образом там все это происходило. Сейчас, по-моему, потихонечку от этого отходят.

А.Нарышкин Потому что, насколько я помню, когда Чавес был жив, его показывали по телевизору, какие-то знаменитые его многочасовые общения то ли с жителями, то ли в парламенте, и всегда казалось, что Чавес, когда умрет, эту будет такой долгоиграющий бренд, ну вот как Ленин…

С.Соколов Все дело в том, что для того, чтобы случился Ленин как умирающий бренд его подхватил Сталин, а Мадуро на трон не тянет. И он сам просаживается… к нему плохо уже относятся, он невнятный человек. Он сам просаживает свой авторитет, и тем самым утаскивает за собой Чавеса.

А.Нарышкин Полминуты у нас осталось. Чем, вам кажется, закончится вся история с их кризисом?

С.Соколов Чем угодно. В зависимости от того, смогут ли они наконец договориться со своими соседями и другими государствами, и помогут ли им. Потому что никому неохота иметь очередной какой-нибудь военный переворот, который вполне вероятен.

А.Нарышкин А помогать им надо, как в том же репортаже про Грецию? В смысле все должны скинуться?

С.Соколов Реструктуризация долгов какая-то, какие-то дополнительные инвестиционные программы.

А.Нарышкин Россия, может быть, поможет.

С.Соколов Ну, России самой бы кто помог. Я думаю, сейчас будут активно вмешиваться в ситуацию, чтобы туда не зашли китайцы.

А.Нарышкин А про Россию говорят что-нибудь? Какое отношение?

С.Соколов Ну, есть Россия, есть Индия, есть Пакистан. Хотя наша «Роснефть» там работает, русские люди там бывают.

А.Нарышкин Спасибо огромное. Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой Газеты» был сегодня в программе «Своими глазами» и рассказал про Венесуэлу. Спасибо.

С.Соколов Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире