27 апреля 2016
Z Своими глазами Все выпуски

Миграционный кризис и другие проблемы Германии


Время выхода в эфир: 27 апреля 2016, 21:07




721507

27.04.16

Своими глазами

гости: Борис Райтшустер

ведущие: Алексей Нарышкин

ведущие: Алексей Соломин, Алексей Нарышкин

А.Нарышкин В эфире «Эхо Москвы» программа «Своими глазами», всем добрый вечер. Меня зовут Алексей Нарышкин, напротив меня сегодня немецкий журналист. В прошлом руководитель московского бюро журнала «Фокус» Борис Райтшустер.

Б.Райтшустер Здравствуйте.

А.Нарышкин Сегодня мы поговорим о немцах, о Германии, о том, как они переживают миграционный кризис и  много других интересных аспектов. Вопрос, может быть, очень дилетантский, общий – вы живете в берлине, чувствуется увеличение числа мигрантов, как это выглядит? Вам тесно?

Б.Райтшустер Вы думаете, что сейчас в России попрошу политического убежища, потому что мне страшно стало жить в Берлине? Нет, конечно, это я  иронизирую. Но это абсурд  — то, что я вижу на русских телеканалах. Реальность, которая есть в Берлине, имеет такое же общее, как Антарктида и Сахара. Когда мне звонят друзья из  Москвы…

А.Нарышкин как ты там, Борис?

Б.Райтшустер Как ты там, вообще страшно, мы  за тебя переживаем. Это как из сатирического какого-то романа. Помимо телевидения и ни в  чем не сталкиваюсь с  этим кризисом беженцев. То, есть, наверное, я их и видел, но не осознавал это – ну откуда я знаю, беженец он, или нет. То есть, я, как всегда жил, так и живу, и кроме новостей и СМИ никакой точки соприкосновения с беженцами пока вообще не было.

А.Нарышкин Тем не менее, Германия самая главная страна в  ЕС, которая, во-первых, дает больше всего денег на преодоление этого миграционного кризиса и больше всего предоставляет мест для беженцев.

Б.Райтшустер Да.

Б.Райтшустер: Думаете, что в России попрошу политического убежища, потому что мне страшно стало жить в Берлине? Нет!
А.Нарышкин Тогда я  зайду с другого угла – а  где эти беженцы? Сирийцы с Магриба?

Б.Райтшустер Точно не в берлине, где я живу. Но естественно, они есть, естественно, это очень большая тема, и  в  немецких СМИ это очень волнует людей, не без помощи русских СМИ, кстати – это отдельная тема, которые играют там очень сильную роль. Но политическая дискуссия это очень большая тема и даже, я  бы сказал, идет разобщение общества в какой-то мере – это действительно есть. И есть такие крайние лагеря, есть правые, которые считают, что это конец Германии, что будет исламизация и немецким женщинам можно будет скоро только в  хиджабах выходить на улицу, — есть такой абсурд.

А с другой стороны есть люди, которые говорят, что это исключительно положительно, это благо для Германии, это спасение Германии. И есть такие две крайности. Но на самом деле, по-моему, все более спокойно.

А.Нарышкин Давайте возьмем эту крайнюю точку  — что мигранты это спасение для Германии, большое количество мигрантов, которые, наверняка, не сразу получат работу, которые в большинстве своем не имеют навыков, которые могут пригодиться в Европе. В чем тут спасение?

Б.Райтшустер вы неправильного человека спрашиваете. Мой сугубо личный подход, поскольку я не немецкий политик, а  специалист по России, я  могу высказать только свое личное мнение.

А.Нарышкин Исключительно как житель Берлина.

Б.Райтшустер Да. То, что людям, которые в  беде, которые оттуда убежали, которые не могут бежать ни в какое другое место, им надо помочь, им надо предоставить кров.

А.Нарышкин Что-то такое очень христианское.

Б.Райтшустер да, у нас это очень сильно и я считаю, что это правильно, есть историческая роль Германии, когда очень много людей были убиты фашистами, потому что их другие не пускали. И это одна из основ создания ФРГ, что мы выучили уроки своего прошлого, что мы хотим быть лучше и  помним, что многие люди погибли, были убиты, потому что их  не принимали другие, не давали убежища.

А.Нарышкин Германия не страдает от этой излишней толерантности?

Б.Райтшустер Что значит излишняя? Это очень сложная тема. Но хотел бы  закончить про беженцев. Я считаю, что надо трезво подойти, сказать, что у  нас есть исторический долг, христианский долг. Но мы, поэтому не говорим, что это прелестно и хорошо. Мы должны это делать, да, но это очень сложная задача. Это вызов для общества в том плане, что это надо делать. И, по-моему, есть такая склонность как бы вытеснить все эти проблемы, сказать, что все это прекрасно и хорошо, это только обогащение. Думаю, в любом обществе, когда приезжает миллион людей абсолютно другой культуры, с другими связями – это задача для любого общества, серьезная задача. И те, кто считает, что это обогащение, думаю, это такая очень сильная немецкая черта.

Знаете, у нас было еще в конце прошлого века, в конце 90-х, был такой провокационный лозунг: «Дороге иностранцы, оставьте нас одних с нашими немцами» — то есть, у  немцев немного проблема со своей собственной идентичностью. И за счет этого прошлого есть проблемы, действительно, мы, как немецкое самосознание, после фашизма мы еще колеблемся во все стороны. И я думаю, взгляд через розовые очки на эти проблемы или наоборот, что это паника и конец, — это перегибы, которые обусловлены во многом историей Германии. И я бы сказал, что наше общество в этом смысле незрелое, оно себя ведет немножко как ребенок, видит проблему черно-белой. И удивительно, что австрийский министр иностранных дел – ему около 30 лет, он очень по-взрослому выступает по этой проблеме, у  него очень зрелый взгляд. И  когда он дискутирует с достаточно взрослыми, пожилыми немцами, которые высказывают достаточно детские взгляды, тогда это очень интересно. И тема эта очень щепетильная. То есть, даже  такого раньше вообще не было – когда ты по «Фейсбуку» высказываешься на эту тему, то одни будут считать, что ты разрушитель Германии, или другие будут говорить, что ты разжигаешь боязнь. И это такая атмосфера в обществе, которой раньше не было в Германии,  — такие два лагеря, которые сильно друг с другом в конфликте. И подавляющее большинство в  середине, которое молчит. Но я уверен – у нас все-таки демократическое общество, открытое общество и я думаю, за счет этого мы это преодолеем. И это большая разница между открытым обществом избирателей, в конце концов. Большинство будет уверено, что это тупик? – ну, не переизберут правительство, но другие будут это понимать и  им  это какой-то мессидж, намек, что надо над этим думать. Поэтому, думаю, открытое немецкое общество с этими вызовами куда лучше может справляться, нежели общество закрытое, авторитарное и не демократическое, где нет механизмов коррекции.

Б.Райтшустер: Помимо телевидения я ни в  чем не сталкиваюсь с  этим кризисом беженцев
А.Нарышкин Напомню, что у нас сегодня в гостях Борис Райтшустер, немецкий журналист, в  прошлом руководитель – на протяжении 15 лет…

Б.Райтшустер Почти 16 лет.

А.Нарышкин Московского бюро журнала «Фокус».

Б.Райтшустер Четыре срока отсидел, так сказать.

А.Нарышкин даже лучше, чем Путин.

Б.Райтшустер Вы меня насмешили.

А.Нарышкин Про мигрантов — может быть не только в  Берлине, но и в других городах – увеличение преступности в связи с наплывом нелегалов? Потому что в России помнят историю начала года с  К1льном, когда отмечали Новый год, нападение на женщин. В этой связи стало ли опаснее на улицах? Может быть, не по вашим ощущениям, а что говорят ваши знакомые?

Б.Райтшустер Тут опять все очень по-разному. Я лично никаких изменений не чувствую. Есть постоянно какие-то байки по интернету, что происходят какие-то страшные вещ, есть мнение, что полицейские вообще не любят сообщать, что преступность имеет связь с миграцией. И  у очень многих людей создалось впечатление, что преступность возросла и что это связанно с мигрантами. У многих людей это ощущение. Полиция же, по  статистике, по всему, говорит, что это не соответствует правде. И как раз Кёльнские события тут играют очень большую роль.

А.Нарышкин Потому что мы помним. Что полиция как раз умалчивала, чтобы не разжигать.

Б.Райтшустер Вот именно. Если бы в декабре прошлого года 95% условно поверили бы в то, что говорит полиция, то после Кёльна, увы, происходило то, чего я не помню, чтобы происходило в  Германии за  44 года своей жизни — очень сильное недоверие к  полиции появилось и к официальным данным. И даже к СМИ, среди которых тоже многие об этих событиях в Кёльне либо вообще не говорили, или очень мало говорили. Так что я бы разделил. Я считаю, что у очень многих людей есть страхи, они заботятся, они уже не так доверяют полиции, как это было. Официально нет роста этой преступности, и  я не думаю, что есть какой-то всплеск.

Но проблема еще в том, что очень много политиков, они долго – правда, это сейчас немножко меняется, — страхи этих людей не воспринимали, и  говорили, что если кто-то говорит, что боится, значит, он ксенофоб. По-моему, это неправильно, потому что когда люди боятся, надо об этом честно говорить, разговаривать с ними, спрашивать, что лично их беспокоит. Надо серьёзно об этом говорить. И  этот диалог на  долгое время был нарушен. Если кто-то говорит, что у меня две дочери я боюсь теперь, это не значит, что он фашист. Сядь с ним, поговори, что происходит реально.

Тут было такое противостояние очень сильное. И  я надеюсь, что сейчас это потихоньку уменьшается и тот результат на выборах, которые мы видели, когда правые популисты получили водной маленькой восточной земле 25%, а  на важных западных землях – ну, они все важные, не хочу никого обидеть, не дай бог,  — получили 13%, то это, на мой взгляд, очень показательно. Это как раз люди, которые потеряли доверие и которые поэтому не доверяют старой элите.

И сейчас у нас очень много говорят о  влиянии Путина, что Путин стоит за этой «Альтернативой» и  что Путин развращает немецкое общество.

А.Нарышкин Путин раскачивает немецкую лодку?

Б.Райтшустер Да, он раскачивает немецкую лодку. Он там играет роль, но мы должны понимать, что если бы не было этих проблем внутри нашего общества, эту лодку никто не раскачал бы. СССР 70 лет старался строить мировую революцию и раскачать лодку и в Америке и в Германии, и  ничего не получилось. А если сейчас у нас что-то начинает немножко качаться, то может быть Путин там тоже немножко дергает, но…

А.Нарышкин Но не он начал.

Б.Райтшустер Не он начал. И если бы  корабль был на стабильном курсе, он мог бы качаться сколько угодно, и ничего не было бы. Так что я хочу избегнуть того, чтобы считать, что Путин во всех проблемах Германии виноват. Я вижу, что он влияет, я  это осуждаю, даже об этом сейчас написал книгу, но  нельзя сказать, что у нас все прекрасно и шикарно, а вот пришел плохой русский президент и испортил нам жизнь.

А.Нарышкин Для немцев Путин персонаж какой, с каким знаком?

Б.Райтшустер Тут очень интересно. Понятно, что нельзя взять какого-то усредненного немца. Я считаю, что в  немецкой элите очень сильно влияние так называемых «тех, кто понимает Путина». И  у меня есть такая шутка – те, кто понимает Путина это те, кто не понимает русский язык, поэтому не читает русские СМИ, не смотрит русское телевидение, поэтому с пониманием относится. Потому что не понимает. Понимание от непонимания.

Б.Райтшустер: Идет разобщение общества в какой-то мере – это действительно есть
И в обществе, в этой элите, СМИ, политики,  — ощущение, что там очень большая у него поддержка. Но опросы показывают, что у населения поддержка Путина — 20%.

А.Нарышкин А есть опросы?

Б.Райтшустер Есть опросы. Есть очень конкретные опросы.

А.Нарышкин А что спрашивают?

Б.Райтшустер Как вы считаете…

А.Нарышкин Мы иногда устареваем такой опрос: хотели бы вы, чтобы такой человек возглавлял Россию, стал президентом. В Германии относительно Путина такой же вопрос?

Б.Райтшустер Нет, такого все-таки нет. Для этого история слишком свежа, ГДР еще живо помнят. Там вопрос по  смыслу такой: считаете ли вы, что он виноват в  конфликтах. 80% оценивают его действия отрицательно. А  мне кажется, что до Москвы доходит, что в немецкой элите у  них большая поддержка, они начинают немножко верить в  собственную эту пропаганду. А на самом деле не так.

Помните случай с  13-летенй девочкой Лизой, которую якобы изнасиловали?

А.Нарышкин Да, репортаж Первого канала.

Б.Райтшустер Да, и  выступление Лаврова. Это был абсолютный гол в собственные ворота со стороны Кремля. Если в декабре я еще говорил про информационную атаку, про мою новую книгу «Скрытая война Путина», то люди думали, что это что-то абстрактное, ну, чуть перебарщивает.

А.Нарышкин И тут — случай с Лизой.

Б.Райтшустер И тут случай с  Лизой. 15% взбудоражили и они с  надеждой смотрят на Путина, а остальные 85% наоборот, проснулись, говорят: ну ничего себе, вот это да. Они перегнули палку. И мне кажется, что это как раз проблема авторитарных систем, что у них нет обратной связи. Конечно, из Берлина будут докладывать в Москву, что все успешно, мы все хорошо сделали, все чудесно. Они же не будут докладывать, что провалили задачу и получилось все наоборот, — не давайте нам премию, увольняйте.

Тут, по-моему, проблема именно с информацией. И мне кажется, что сейчас этот курс — я это абсолютно чувствую, когда я  критично писал о Путине, о его активности, — тогда еще на это смотрели с недоверием. А  сейчас уже абсолютный интерес: расскажите нам больше. Просто люди из-за этого случая, из-за этой Лизы, что было главной темой в Германии, они как бы  проснулись от сна. И  я теперь боюсь, что перегиб теперь будет в другую сторону, что теперь, что бы ни случилось, за всем будет стоять Путин.

Возьмите эти Кёльнские события — что бы там было, если бы полиция так не провалилась, если бы она не врала, если бы СМИ лучше работали, то влияние этих событий было бы в разы меньше. Так что мы должны тут обойтись без крайностей: то  Путин абсолютно ничего не делает и все хорошо, или во всем виноват Путин – этого надо избегать. Там какой-то маленький огонек и есть, и  Путин понемногу на него бензин брызгает, но  не исключительно его огонь. И если бы не было подпитывающей среды, сколько бы он ни прыскал бензина, ничего бы не было.

А.Нарышкин Возвращаясь к опросу про Путина и вашим ощущениям  — за что Путина не любят? Вы сказали «представляет опасность» — что такого делает Путин, за что его можно опасаться или не любить? Помимо того, что, условно, «раскачивает лодку». А на глобальной арене?

Б.Райтшустер Смотрите – мир в Европе за  60 лет после Второй мировой войны хранился на том, что границы это было святое. Много случаев, когда народы недовольны границами, чуть ли не каждая страна. Немцы могут быть недовольны, например, что Калининград не немецкий, австрийский — Южный Тироль, баски в Испании, в Бельгии есть немецкое меньшинство, в Польше половина было немецким.

А.Нарышкин Это вы к тому, что европейские лидеры и граждане недовольны, а  Путин взял и  «Крым наш».

Б.Ра Б.Райтшустер Да. И тут вдруг этот святой принцип,  — то есть, квартира соседа была когда-то моя, но границы это святое, иначе у нас будет большая война, потому что вся земля переходила из рук в руки. А тут – бац, и этот святой принцип нарушается. Исторически можно бесконечно спорить о границах, но  просто нарушить границу, просто военными действиями нарушить это право – это людей очень сильно напугало. И тут возникают старые страхи, которые были и без того.

А.Нарышкин Почему Германия в этом смысле боится Россию и Путина, если Германия по своим оборонным способностям наверняка впереди любой европейской страны, тем более что у нее за спиной НАТО,

Б.Райтшустер Это вы очень сильно переоцениваете роль Германии. Я бы сказал, что немцы, за счет того, что американцы всегда их нянчили и за счет того, что все-таки  уже 35 лет как пала берлинская стена, — они очень стали такие, с розовыми очками я бы сказал. Я думаю, там такое мнение, что во всем мире все вегетарианцы, все хотят только обниматься друг с другом, а если что-то случится, давайте сядем за стол переговоров и все будет прекрасно и шикарно.

Б.Райтшустер: Немецкое самосознание, после фашизма мы еще колеблемся во все стороны
И такая же реакция была и на Крым — ой, надо садиться с  Путиным, и все. Он же ничего плохого не хочет. Но потихоньку начали понимать, что вот еще есть Восточная Украина, — там что-то военное происходит. И поэтому им страшно, они из-за этого как в зоопарке — а  вдруг там ходит хищник и  сначала говорит, что все хорошо и спокойно, это далеко. Но сейчас они видят эту опасность. И опасность, к сожалению, реальная, как нам это показывает Турция. Это все-таки ядерное оружие и опасность какой-то эскалации, которую никто не хочет, увы, есть. Страх войны исчез в Германии после падения Берлинской стены. А сейчас они понимают, что там погибают люди, там что-то происходит. И я думаю, это очень сильный страх. Они же все это видят – дело Литвиненко, один за другим критики Путина погибают. Можно думать, что это случайности, но почему-то его друзья не погибают. Поэтому у людей старые страхи просыпаются.

А.Нарышкин Возвращаются.

Б.Райтшустер Да. И мой страх. Я годами говорил: не спите, просыпайтесь. А сейчас я  уже боюсь, чтобы не перешло все в обратное, что все русское плохое. Пока этого нет, но  сейчас диалог нарушен. Уже нет нормального диалога, только  имитация диалога с  Россией.

А.Нарышкин Украинцы, и  вообще судьба Украины немецкое общество интересуют, волнуют? Или только  в контексте того, что на востоке вооруженная какая-то активность?

Б.Райтшустер К сожалению, волнует меньше, чем должно бы быть Я только что вернулся с Украины, и  увидел там две важные тенденции. Первая – очень большая опасность, что Майдан будет предан, что старые порядки стараются восстановить. А  с другой стороны я  вижу удивительную открытость общества, и настрой людей.

А.Нарышкин Настрой общества, не власти?

Б.Райтшустер Власть там разная, разношерстная. Но я вижу, что общество уже дозрело до того, что говорят: если они нас опять кинут, мы опять им  устроим. Если в России политическая депрессия — ну, что мы можем сделать?

А.Нарышкин Все гайки закручены.

Б.Райтшустер да, и сидят тихо в  апатии и депрессии, то  Украина наоборот, она мне очень сильно напоминает ту Россию, в  какую я влюбился в начале 90-х – открытость, желание общаться, подъем,  — все это есть сейчас на Украине. Но с другой стороны чувствуется страх возвращения старого  — коррупции, кумовства, всех этих вещей. Там сейчас очень живо, очень интересно.

А в Германии, к  сожалению, по-моему, вообще этим мало интересуются. И отношения Германии и Украины, и вообще к этому конфликту на Донбассе, во многом напоминает старый анекдот, где Хайм видит на улице кошелек, который кто-то уронил, полный деньгами, но у него шабад и  он  его не может поднять по религиозным законам. Он молится богу, говорит: сделай чудо. А потом говорит: какое чудо – во всем мире шабад, а у меня четверг в районе одного метра, и  я могу взять эти деньги. Так и немецкая политика: все не так плохо, все хорошо, закрываем глаза, потому что так много итак проблем, а там все мирно и тихо. Поэтому неудивительно, что в России хотят создать впечатление, что это все такая кампания против России. А я вижу, что это частично наоборот. Для меня главное, чтобы донести до людей, что немцы настроены против России и строят козни — немцы вообще до  октября дремали. И только активная программа сейчас их настораживает. У них действительно другие мысли и заботы. И чтобы с утра до вечера они думали, как бы сделать что-то плохое России – боже упаси.

Ив  России тоже – я помню очень хорошее отношение ко мне и как к человеку, и как к немцу, и дай бог, чтобы мы это не потеряли, чтобы политика не смогла этого испортить. Потому что, думаю, наши два народа очень близки, у нас есть очень много чего – мы можем обогащать друг друга, даже конфликтуя. И не дай бог эти два народа стравливать, это была бы величайшая трагедия. Но, к сожалению, я вижу эту опасность

А.Нарышкин Сделаем небольшой перерыв и  вернемся в эфир после новостей и рекламы. Напомню, в студии бывший руководитель московского бюро журнала «Фокус» Борис Райтшустер.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжаем программу. Напомню, в студии бывший руководитель московского бюро журнала «Фокус» Борис Райтшустер. Хотел у вас узнать о проблемах рядовых немцев. Путина боятся, Украина мало волнует — что тогда волнует рядового немца, какая проблема?

Б.Райтшустер Я сейчас приехал в Москву – я уже три года как вернулся в  Германию и очень много встречался с  друзьями, с  Украины в том числе. Когда я слышу, что они мне рассказывают, я уже чувствую, как живя в Германии три года, забываешь российские реалии. И после всех их рассказов мне кажется, что проблемы немцев это просто проблемы избалованных немцев.

А.Нарышкин вам даже стыдно про них рассказывать?

Б.Райтшустер Мне даже стыдно рассказывать о проблемах немцев, потому что с тем, что сталкивается — помогите маленькой девочке на операцию, помогите этому, помогите тому, — в Германии бесплатное медицинское обслуживание. Если у кого-то рак, никто не собирает денег.

А.Нарышкин У нас много благотворительных проектов «Помогите деньгами на операцию» — больной ребёнок, женщина, мужчина — в Германии вообще такого нет?

Б.Райтшустер Исключено, конечно. Потому что у нас обязательное медицинское страхование.

А.Нарышкин И даже самая дорогая операция бесплатна?

Б.Райтшустер: Когда приезжает миллион людей абсолютно другой культуры– это задача для любого общества
Б.Райтшустер Хоть за миллион. Если у вас инвалидная коляска, у  вас есть страховка, чтобы за вами ухаживали, и это все делает государство. Я тут встречался со своим другом, у него с сердцем были проблемы, сейчас его операция стоит 60 тысяч. Я обожаю русский юмор, но тут у меня появились слезы…

А.Нарышкин 60 тысяч рублей?

Б.Райтшустер Долларов. Очень сложная ситуация с сердцем. Я обожаю русский юмор, но тут чуть не заплакал, когда он  мне сказал, что самое лучшее, что он может сделать для семьи – умереть.

А.Нарышкин Ужас.

Б.Райтшустер Просто я эту сферу хорошо знаю, потому что мой брат – кардиолог, и в Германии это немыслимо абсолютно. Если вы попадаете в больницу, там пациент должен каждый день платить 10 евро, а ваша операция может стоить 500 тысяч. Но вы платите лишь  10 евро, чтобы вы там не залежались. И так же  лекарства – любое лекарство, если вы ребенок или малоимущий, вы платите 5 евро. А лекарство может стоить, например, лекарство против СПИДа может стоить тысячи, и оно будет оплачено. У нас детские сады бесплатные, например, в берлине. В школе, чтобы давали взятки, дарили дорогие подарки – такого понятия нет. У нас университеты бесплатные, то есть уровень защищённости очень высок. Я  в жизни не могу себе представить коррумпированного полицейского – говорят, что есть, и, наверное, где-то есть, да, везде есть какие-то правонарушения, и у нас есть, наверное, эта коррупция. Но я лично в жизни с этим не сталкивался, и  из моих друзей никто не сталкивался.

Если в Москве я уже привык, когда вижу милиционера  — ну, у меня это не особо вызывает чувство защищённости, то в Германии мне надо было привыкать к обратному – что когда рядом милиционер, то это очень хорошо. То есть, в Германии ты знаешь, что есть правила и они надежны, ты на них можешь положиться. Они тебе могут нравиться или не нравиться, но они есть.

А.Нарышкин И работают.

Б.Райтшустер Да. Если ты  теряешь работу – тебе теперь выплачивают страховую пенсию. Если ты ребенок — 200 евро в месяц пособие на ребенка. Если ты работал до этого и получал около 2700…

А.Нарышкин 200 евро – пособие на ребенка?

Б.Райтшустер Да, в месяц.

А.Нарышкин Это сколько в рублях? Под 160 тысяч?

Б.Райтшустер Нет, 14 тысяч рублей. А  когда ребенку год, тебе приплачивают 66% от последней зарплаты. Но самая высокая — 1800 евро, в переводе на рубли это где-то 110 тысяч рубелей получаешь за первый год. Согласитесь, что это комфортно?

А.Нарышкин Покомфортнее, чем здесь. Вы рассказываете сейчас про Германию, как будто это такой рай, где нет никаких проблем. Думаю, у некоторых слушателей даже возникло желание узнать номер, куда можно позвонить и  записаться на получение вида на жительство. Все-таки, у рядового немца какая главная проблема? Экономика? Ну, есть же какие-то проблемы.

Б.Райтшустер Если сравнивать Россию с Германией,  — я  люблю Российский юмор, я больше люблю общение в  России, я считаю, что у вас женщины красивее — у вас очень много красивых женщин, скажу нейтрально.

А.Нарышкин Вам все-таки возвращаться.

Б.Райтшустер Да, мне возвращаться. Так что надо поаккуратнее. У вас очень много хорошего. А у нас очень много в экономическом, бытовом плане хорошего. У нас заодно и очень большие проблемы. Потому что то, что у нас была стабильность и большая социальная защищенность, этого становится все меньше.

А.Нарышкин А в чем выражается это убывание социальной защищенности?

Б.Райтшустер Я это чувствую, например, в том, что если мы раньше смеялись над американцами, что там многим приходится работать на двух работах, чтобы выжить, и мы говорили – вот, какая несоциальная Америка, там люди работают на двух рабочих местах. Теперь и тут, в Германии, такое начинается – уже слышишь такие вещи.

А.Нарышкин безработицы становится больше?

Б.Райтшустер Безработицы сейчас не становится больше, но становится больше таких рабочих мест, где ты получаешь столько, что по немецкому уровню, трудно выжить. У нас минимальная зарплата 8 евро 50.

А.Нарышкин Это за какое время?

Б.Райтшустер За час. Не в месяц, боже упаси. Это 650 рублей, и нужно умножить на  8 часов в день.

А.Нарышкин 5 тысяч.

Б.Райтшустер То есть, сто тысяч рубелей в месяц – минимальная зарплата.

А.Нарышкин И это не очень?

Б.Райтшустер По немецким меркам это туговато. Потому что квартплата очень сильно выросла за последние годы. И даже честно признаюсь, — я многими годами абсолютно честно много рассказывал, что вот у нас в  Германии хорошо то, хорошо это, а  после 12 лет жизни в России, когда вернулся, увидел – черт побери, тут не так все хорошо, многое ухудшилось за прошедшие 12 лет и то, о  чем я  рассказывал в России, про то, что у нас хорошо, — у нас уже не так хорошо, как было. И это резко бросается в глаза. Если раньше паспорт стоил 10 евро, сейчас он должен быть каким-то супер-безопасным и ты уже платишь 40 евро.

Если раньше квартплаты были относительно доступные, то  теперь квартплата вдруг очень сильно выросла. И у меня ощущение  — надеюсь, что это еще не старческий маразм, когда все говорят, что раньше было лучше, — что все-таки уровень жизни достаточно сильно падал. Раньше, когда у тебя было рабочее место, ты мог быть спокоен, что это на всю жизнь. И мы смеялись, что у американцев есть культура найма и увольнении, и говорили: вот дикая Америка.

А.Нарышкин То есть, немец с каждым годом чувствует себя менее защищенным?

Б.Райтшустер Это один из  многих факторов: он себя чувствует менее защищенным и  он реально социально менее защищен. Очень сильные социальные сокращения идут. Например, меня сильно потрясло – когда ты возвращаешься после 12 лет, то  ты как в фильме Луи де Финеса, когда они нашли дедушку, который 80 лет во льду был заморожен в Арктике, а потом вернулся и уже не узнает свою родную страну.

Сейчас времена более быстрые и я во многом тоже уже не узнаю свою страну,  — меня многое удивляет. И это людей очень сильно волнует, сейчас у нас по статистике растет страх, что пенсии будут уже не такие, какие они были.

Б.Райтшустер: Нет нормального диалога, только  имитация диалога с  Россией
А.Нарышкин Но в России, по-моему, большинство населения вообще плохо себе представляют, что будет, когда они выйдут на пенсию.

Б.Райтшустер Поэтому я и говорю – раньше было так, что когда ты был безработным, у тебя еще долго была защита, а сейчас это сделали на год, а  потом ты уже на социале. Причем, там социаль такой, что если у тебя семья и двое детей, и никто не работает, то там они получают около 1800 социаль — так мало кто зарабатывает в других странах. Но  там с этими деньгами чувствуешь себя бедным. И это чувство меньшей защищенности, что все стало дороже, что элиты все-таки отдаляются от народа, — это, на мой взгляд. Растет. И поскольку человек всегда свои собственные заботы считает самыми актуальными, они очень сильно это переживают. И мне, как человеку, знающему Россию, когда они говорят: а вот  Путин, — я  им всегда желаю один месяц с русским паспортом пожить где-нибудь в Екатеринской области и  увидеть, что тут совсем другие реалии.

Но это настолько разные общества, настолько разные реалии, что я думаю, немец не может себе представить жизнь тут. Если ему сказать, что если ты  заболеешь, у тебя не будет денег, он  посчитает, что это байки. А когда операцию за  100 тысяч в  Германии делают бесплатно, в России считают, что это байки. То есть мы живем в абсолютно разных реалиях. Но, увы, думаю, что Германия скорее приблизится к русским реалиям, чем наоборот. Хотя наоборот было бы более приятно.

А.Нарышкин В  2017 г. у вас будут выборы.

Б.Райтшустер Ага.

А.Нарышкин шанс Меркель остаться во главе правительство насколько высоки?

Б.Райтшустер Сейчас все очень быстро меняется.

А.Нарышкин Ведь то, о  чем вы говорили – социальную незащищенность,  — за все это наверняка обвиняют Меркель, она во всем виновата.

Б.Райтшустер Люди не уверены, хотят тоже какой-то стабильности, а Меркель для многих стала олицетворением этой стабильности. Не зря у нее кличка «Мама». Если Путин «Папа» то Меркель «Мама». На  апогее этого кризиса с  беженцами ее рейтинг достаточно сильно упал.

А.Нарышкин Можете назвать какие-то последние цифры?

Б.Райтшустер У нас совершенно по-другому делаются рейтинги – они не персонализированы, они в основном про партию. У нее было 30-33% у партии. Но если учитывать, что там коалиция, там всегда были такие опросы, что, в общем, она с  коалицией могла бы остаться у власти.

А.Нарышкин А было сколько?

Б.Райтшустер Было около 40. А личное доверие, по-моему, — вот видите, какая разница — в России числа это основное, а по Германии я вам даже не назову, потому что у нас немножко по-другому.

А.Нарышкин Но все-таки  упали цифры?

Б.Райтшустер Немножко упали, но сейчас, говорят, что чуть ли не вернулся на докризисный уровень. Думаю, что это во многом потому, что поток беженцев сейчас стал значительно уменьшаться. Но  не из-за Меркель, а  вопреки, несмотря на Меркель. Потому что это было решение австрийцев и балканских государств.

А.Нарышкин И тем более, недавно договорились с Турцией.

Б.Райтшустер Да. То есть, думаю, что у  нее сейчас политическая судьба достаточно плотно связана с беженцами. Если с беженцами будет более или менее спокойно, то  «Мама» останется «Мамой», а если там опять будут большие проблемы, то  могут адаптировать какого-то «Папу».

А.Нарышкин А  кто это может быть, кстати?

Б.Райтшустер Вот об этом я  хотел сказать. Есть черта, по которой Меркель не очень отличается от Путина, — что рядом с ними нет сильных людей.

А.Нарышкин Меркель зачистила поляну?

Б.Райтшустер Да. Она более мягкая и демократичная, но вокруг нее достаточно пусто.

А.Нарышкин Как говорят про Путина — если не Меркель. То кто?

Б.Райтшустер Да, потому что там главный социал-демократ Габриель он не очень популярный. И действительно, там сейчас главный претендент, кто мог бы быть преемником – министр финансов, которому за  70 и который в  инвалидной коляске, что, конечно,  — он после покушения, очень уважаемый и хороший человек, но это уже не политик будущего за счет возраста. И отсутствие очевидных альтернатив, конечно, играет на руку Меркель. И думаю, в  Кремле это неохотно видят, потому что Меркель. Думаю, сейчас главный соперник для Путина.

А.Нарышкин ну, наверное, к  Меркель привыкли, с ней удобно.

Б.Райтшустер ну, не знаю, насколько удобно, потому что санкции, в первую очередь, держится на Меркель. Думаю, что если Германия играет решающую роль в ЕС и Меркель решающую роль в  Германии — Меркель жесткий сторонник санкций. И без Меркель, если бы какой-нибудь соратник Герхарда Шредера стал бы канцлером, который очень близок к  Путину, то думаю, для этих санкций это могло бы означать отмену санкций, и процесс бы напоминал «домино», когда первый камень падает. Поэтому, думаю, Путин достаточно заинтересован в  том, чтобы Меркель не осталась канцлером. Но думаю, что у нее большой шанс, что она останется

А.Нарышкин Потому что немцы выбирают стабильность, нежели некую турбулентность? Пусть лучше останется Меркель. Чем появятся новые лица с непонятным результатом?

Б.Райтшустер Да, уровень их недовольства еще не так высок, они готовы к риску. В какой-то мере это можно и  про Россию сказать, хотя под санкциями это меняется, но самое удивительное с  санкциями то, что я  вижу, что тут многие думают, что продукты, их  отсутствие продуктов  — это последствие западных санкций. Они не знают, что это именно ответные санкции, которые приняло русское правительство. Потому что ЕС и Америка выбрали для санкций исключительно крупный экономический сектор, и никто не хотел молоко, сыр запрещать. И мне сейчас грустно на это смотреть, что опять сыр возят контрабандой, что русский сыр с пальмовым маслом. И  мне это очень обидно. Я жил тут в  90-е гг., когда было очень тяжело и всегда с большой радостью видел, что теперь все есть можно все купить, уже нет того, чтобы я приезжал из Германии с полными чемоданами с  сырами.

А.Нарышкин Контрабандой.

Б.Райтшустер Да. И когда я сейчас вижу,  — мы  были в Германии с коллегами, и они закупали сыр. Мне это грустно.

А.Нарышкин Это правда.

Б.Райтшустер думаю, что люди тут заслуживают лучшего, и играть в  21 веке в такие игры, — ну, сделайте экономические санкции, но  когда это на людях отражается — не хватает молока и прочего – грустно на это смотреть. С другой стороны, в Германии, я всегда говорю, что мы вынуждены делать финансовые, экономические и политические санкции, потому что если кто-то нарушает границы, и если не будет санкций, если это будет просто приниматься, тогда это будет приглашение для всех делать то же самое. Потому что тогда австрийцы не  должны взять Южный Тироль? И другие тогда скажут – ну, у Кремля же прошло. Думаю, что этот аспект в России мало освещают, а это вопрос принципа, когда действуют правила. А в России за последние 15 лет привыкли, что законы и правила не действуют. Но если на международном уровне будет такое, то у нас будут сплошные войны. Там много несправедливого  — почему Калининград русский? Но боже упаси от того, что мы бы думали о том, чтобы «вежливых людей» отправить в Калининград или в польские города – боже упаси. Поэтому это наш страх. Не то, что мы  русским чего-то не желаем, более того, откровенно скажу, что когда я  ездил в Крым, а  я часто туда ездил, мне было горько, что все надписи там на украинском – все-таки там очень много русскоязычных. Ну почему нет на русском? /Надо было писать на русском. И я всегда относился с симпатией к тому, что русские там были чем-то недовольны.

А.Нарышкин Вам сейчас только осталось сказать, что в  2014 году вы поддержали присоединение Крыма к России.

Б.Райтшустер Я бы, может быть и поддержал бы, если бы это было на уровне международных договоренностей.

А.Нарышкин Законно. Вам на это у нас в  МИДе и Путин скажут про референдум и право на самоопределение.

Б.Райтшустер Знаете, это потемкинские сады. Мы все-таки не в то время живем и знаем, как эти референдумы происходят.

А.Нарышкин Жители Германии чувствуют себя в безопасности в условиях, когда в соседней Бельгии, Франции то и дело какие-то спецоперации и теракты страшные происходят. Германия, слава богу, пока в стороне от этих трагических историй.

Б.Райтшустер К сожалению, люди себя не чувствуют в безопасности. Это вообще большая проблема, потому что если подходить рационально, тогда больше надо бояться аварий на дороге. Потому что статистически более вероятно разбиться насмерть на машине, или на тебя на тротуаре наедет машина, чем эти теракты. Но за счет этой медийности, за счет того, что все только об этом говорят, этот страх достаточно большой. И боюсь, что будут и дальнейшие теракты – сейчас очень многие говорят про Германию, что она будет следующей. Один высокопоставленный политик даже говорил, что если это произойдет в Германии, психологические последствия будут очень тяжкие. Потому что для немцев стабильность после войны, как и в России, это «святая корова». И это может очень сильно изменить Германию и думаю, враги это знают. С одной стороны, это у нас самое ранимое место, а с другой стороны, надо врагам это сказать: если вы это сделаете, вы нас объедините, может быть и  с нашими противниками.

А.Нарышкин А что в Германии может произойти в такой ситуации?

Б.Райтшустер думаю, она будет сначала очень запугана, но потом – я говорил, — они живут как в зоопарке, где все мирно. А они могут сплотиться, могут сказать: все, на нас напали.

А.Нарышкин Например: «Нет мигрантов», всех выслать.

Б.Райтшустер Если бы подобными участниками были мигранты, такая опасность бы была. Но  надеюсь, что у них хватит мозгов, в отличие от  террористов исламских.

А.Нарышкин Мне кажется, что в представлении обывателя это одно и то же.

Б.Райтшустер К сожалению. Эта опасность есть, но думаю, что у нас достаточно зрелое общество и  оно найдет зрелый ответ на этот вопрос, что надо больше противодействовать более решительно действовать. Потому что пока немцы – я уже говорил,  — наш государственный герб гордый орёл. А я говорю: давайте поменяем его на птицу-страуса, это будет более правдиво – который прячет голову в песок, говоря, что ничего не видит, и все хорошо. Может, наш немецкий орел вытащит голову из песка? Поэтому я настолько  боюсь этих терактов. Думаю, что если кто-то рассчитывает расшатать Германию, думаю, что в этом случае может произойти что-то противоположное – Германия будет более бдительной. Хотя надеюсь, что и без терактов Германия будет бдительной.

А.Нарышкин И не только Германия, будем надеяться, что нас всех это минует. Спасибо вам большое. Всем счастливо. Напомню, в студии бывший руководитель московского бюро журнала «Фокус» Борис Райтшустер.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире