'Вопросы к интервью
23 марта 2016
Z Своими глазами Все выпуски

Как Штаты выбирают президента


Время выхода в эфир: 23 марта 2016, 21:07

А.Голубев Мы тут все следим за предвыборной гонкой президента США – кто-то с завистью, кто-то с негодованием, может быть, — развели, мол, демократию. А муниципальный депутат от московского района Щукино взял и поехал туда, — я имею в виду. Прямо в самые что ни на есть США, чтобы самому все узнать и посмотреть. Здравствуйте, Максим.

М.Кац Добрый вечер.

А.Голубев Мы знаем, что выбор у американцев небольшой, там две партии — республиканцы и демократы, сегодня с утра приходили новости о том, что лидируют Клинтон и Трамп от разных партий. У Клинтон прошли праймериз в Аризоне, она лидирует с большим отрывом, обошла Сандерса.

М.Кац Но два других штата она проиграла, Юту и Айдахо.

А.Голубев Что касается республиканцев, то Трамп тоже лидирует на первичных выборах в Аризоне, обошел с большим отрывом сенатора Теда Круза и г-на Кейсика, который набрал жалкие 10%.

М.Кац Там вообще с Кейсиком забавно. Если я правильно помню, в Аризоне он набрал меньше голосов, чем Рубио, который выбыл из гонки, но в бюллетенях был, — там не исключаются из бюллетеней, так как это внутрипартийные праймериз пока, и Рубио там получил больше голосов, чем Кейси.

А.Голубев Вы когда поехали в США, на какой срок?

М.Кац Я поехал туда 13-14 февраля и вернулся 15 марта на месяц. Я был в нескольких штатах, меня интересовало, во-первых, в качестве общего развития, как работают выборы в США, что это у них за праймериз такие, как выглядят «кокусы», это отдельная тема, и вообще что это такое, какие бывают процедуры.

Но еще меня интересовало с практической точки зрения. Потому что последние несколько лет я и сам ходил на выборы в качестве кандидата в депутаты и вел кампанию Алексея навального на выборах мэра Москвы, был начальником штаба, ив прошлом году я вел кампанию Андрея Нечаева в Калуге, — правда, там не сложилось, но тем не менее. В этом году я, скорее всего, буду вести кампанию Дмитрия Гудкова в Госдуму.

Мне было интересно посмотреть именно технологии — как работают с интернет-аудиторией, как происходят выступления кандидатов, какие смыслы они вкладывают в свои выступления. В общем, технологическую, смысловую часть и общекультурную.

А.Голубев А как это можно применить у нас, в России? У нас же немножко другая система?

М.Кац Да. Если говорить про технологию, то у них, конечно, проще. У них для того, чтобы голосовать на выборах, нужно быть зарегистрированным избирателем. Если ты незарегистрированный избиратель, то ты не можешь голосовать. Список зарегистрированных избирателей партия может получить в избирательной комиссии. Причем и та, которая у власти партия, и оппозиционная партия. То есть, это не так, как у нас – оппозиционная партия не может вообще ничего, даже встречу со сторонниками если она проводит, то власть ее срывает.

А.Голубев Ну, у нас, пожалуйста, ЛДПР.

М.Кац Э, это у нас партия власти в четырех лицах. Но неважно. Там простор партия, начальник штаба, еще кто-то идет в избирательную комиссию определенного штата и берет там список зарегистрированных избирателей прямо с описанием, к какой партии они заявили, что принадлежат. И просто обзванивают их всех, звонят: пожалуйста, приходите на кокусы или на праймериз голосовать за того-то или того-то. И потом обходят еще, стучат в двери, обходят квартиры и дома и тоже предлагают пойти проголосовать.

А.Голубев А с чего началось ваше путешествие и вообще чем вы руководствовались, когда выбирали маршрут?

М.Кац На самом деле у меня получилось все довольно спонтанно, что-то типа отпуска у меня было, я за свой счет, по своей инициативе решил это сделать. Поэтому я просто прилетел в Нью-Йорк, потому что туда был самый дешевый билет, и начал там рекогносцировку – написал знакомым, которые у меня там были, пытался найти интересных экспертов. Нашел нескольких политологов, поговорил с ними, узнал обстановку, ситуацию, кто, где лидирует, кто, где ведет какую-то кампанию. И дальше поехал в Неваду, в Лас-Вегас. Лас-Вегас город мне близкий по предыдущей части моей жизни, где я был игроком в покер профессиональным, Лас-Вегас я хорошо знаю, много раз там был. И надо было такому случиться, что именно когда я приехал в США, единственный штат, где были ближайшие праймериз, это была Невада, Лас-Вегас. Я поехал туда и начал смотреть, как там идет подготовка – в штаб Берни Сандерса попал в основном и посмотрел на республиканские кокусы.

Дальше я поехал в Бостон, штат Массачусетс, потом поехал в Вашингтон, Сиэтл и там посмотрел, как все работает.

А.Голубев В Лас-Вегасе не тряхнули стариной?

М.Кац Нет, я это не люблю. Я люблю, когда другие играют.

А.Голубев И вы отправились на эти так называемые кокусы?

М.Кац Нет, первым делом я отправился в избирательный штаб Сандерса, постучал туда в дверь, и спросил самого главного

А.Голубев Вы оттуда не вылезали, чувствуется.

М.Кац Типа того. Они, конечно, там все обалдели, говорят: вы кто такой? Я говорю: я из России, блогер-журналист, — поди, объясни, кто я такой. Приехал посмотреть, как у вас все работает. Кто главный? Ходил по штабу и спрашивал, кто начальник. Они все были крайне удивлены, сначала относились ко мне с опаской, предлагали мне настоятельно покинуть помещение и больше не появляться. Ну, я бы тоже был крайне удивлен, если бы ко мне в штаб, которым я управляю в России пришел бы человек из Гондураса и начал бы объяснять, что ему интересно, как тут все работает, и он пришел посмотреть.

Но потом выяснилось, что штабом Сандерса управляет русскоязычный технолог. Мне вот так внезапно повезло – я об этом не знал, но оказалось, что это так. И уже там мы встретились, познакомились, он мне все объяснил и рассказал.

А.Голубев Но он – гражданин США?

М.Кац:У нас оппозиционная партия не может ничего, даже встречу со сторонниками если проводит,власть ее срывает

М.Кац Нет.

А.Голубев Нет? Россиянин?

М.Кац Да.

А.Голубев Неужели? Кто это?

М.Кац Виталий Шкляров его зовут, об этом был большой репортаж на «Голосе Америки», мы с ним делали интервью. Я не уточнял у него детально вопрос его гражданства, но он не американец, россиянин или русскоязычный, во всяком случае. И он там работал на кампании Обамы, а до этого работал в Германии и тут оказалось, что он работает у Сандерса на руководящих позициях.

А.Голубев Все, я понял, о ком вы говорите, есть такой товарищ.

М.Кац И я с ним дальше поехал. Сначала в Бостон поехал без него, а потом с ним дальше поехал в штат Вашингтон и там детально и подробно у него все узнал, как все работает на избирательной кампании кандидата в президенты США.

А.Голубев А он сказал: максим, без проблем, я потрачу на вас рабочий день?

М.Кац На самом деле в Америке именно так и происходит. Люди там очень готовы делиться опытом, особенно если объясняешь, что работаешь в Росси, независим. То есть ты не говоришь, что ты оппозиционер против Путина, не начинаешь с этого, и вообще я там про Путина не говорил ни с кем. Просто говоришь, что интересуешься, как организовать предвыборную кампанию – они очень открыты, спокойно объясняют, рассказывают. Тем более, что он оказался русскоязычным, он читает мой «Твиттер» — это вообще было несложно. Для нас обоих это было приятное удивление – встретиться в Лас-Вегасе.

А.Голубев Вы у себя в блоге упоминали, что Сандерс оказался каким-то очень интересным политиком.

М.Кац О, да.

А.Голубев И у него была интересная избирательная кампания, чем он вам запомнился? Он неприметный такой дедушка, чем-то напоминающий академика Сахарова издалека.

М.Кац С виду он, может быть и неприметный. Но у него абсолютно необычная для Америки история. Вы правильно сказали про двухпартийную систему в США, которая возникла в результате того, как у них происходят вообще все выборы. У них все выборы всегда происходят по одномандатным округам. У них нет вообще партийных выборов никогда, только одномандатные – если переводить на наш язык.

В связи с тем, что у них выборы одномандатные, их избиратель делает то, что называется «стратегическим голосованием». То есть, если ест два кандидата, например, ультра-либерал и просто либерал и есть избиратель, которому больше подходит ультра-либерал, он не будет за него голосовать, а проголосует за просто либерала. Потому что если он проголосует за ультра-либерала, тот все равно не пройдет, а голос сгорит. И у консерватора, который из другой части спектра, будет больше шансов занять пост. Поэтому стратегическое голосование приводило к тому, что люди голосовали за кандидатов одной из двух крупных партий.

Поэтому сейчас практически в Америке нет, во всем Конгрессе, нет ни одного депутата-конгрессмена, в Палате представителей нет ни одного, кто был бы не от одной из двух партий, а в Сенате есть только два человека, которые были бы избранные не от одной из двух крупных партий. И один из таких сенаторов – Сандерс. Это сенатор из Вермонта, ужасно необычный для США персонаж. Он называет себя «социал-демократом» или «демократическим социалистом», а в Америке это вообще ругательство. То есть, «социалист» и у него иногда в интервью спрашивают: вы называете себя социалистом, но это можно списать на вашу негативную рекламу. Он говорит: нет, я в этом уверен, я так считаю. Начинает приводить примеры скандинавских стран. И он уже 20 лет избирается как независимый кандидат, побеждая кандидатов от обеих партий в своем штате Вермонт и делегируется в Сенат.

В этом году он пошел на выборы, там у них в демократической партии был один более или менее понятный кандидат, Хиллари Клинтон. Но там у них есть такое течение в демократической партии, «прогрессив» оно у них называется, — будем называть их «прогрессисты» — это как раз такие социал-демократы более левые, которые говорят, что нужна бесплатная медицина для Америки, даже не бесплатная , а всеобщая медицина, бесплатное высшее образование – вот такие вещи.

И огни решили, что им нужно выдвинуть альтернативного кандидата для Клинтон, который подвинет ее риторику немножко в эту сторону. Но Сандерс очень быстро набрал популярность, особенно среди городской молодежи. У него начался фандрайзинг очень активный, в отличие от Хиллари и всех остальных кандидатов, он не берет крупные пожертвования от корпораций, у него все собирается маленькими платежами — это немножко напоминает нашу оппозицию здесь, как у Навального на выборах мэра Москвы похоже было, у меня так же.

И вот у него огромный избирательный фонд собрался мелкими платежами. Очень большая поддержка возникла, люди начали в его поддержку объединяться в интернете, началась самоорганизация. И вот такая, то, что у них называется «грасс-фрутс», это такая кампания, когда люди снизу пытаются провести, протолкнуть кандидата, против которого выступает истэблишмент Демократической партии.

Пока у них не супер-получается, он проигрывает все-таки Хиллари, но не сильно. То есть, сначала он начинал вообще без рейтинга, сейчас он на равных соревнуется и во многих штатах выигрывает.

А.Голубев Нам пишут: «Пусть товарищ посетивший выборы, объяснит нам сейчас, что такое «крокусы» и «праймериз».

М.Кац «Кокусы» и «праймериз».

А.Голубев Мы сейчас и занимаемся этим. Максим, что такое штаб Сандерса?

М.Кац Ну, как сказать – ну, штаб. 6-7 человек управляют кампанией в штате, есть офисы, несколько офисов в Сиэтле, несколько в других городах штата Вашингтон. Ну, не знаю, обычный штаб.

А.Голубев Вы там чем занимались?

М.Кац Немножко помогал в штабе, иногда вбивал какие-то данные, чуть-чуть, вначале, помогал с организацией.

А.Голубев Немножко поволонтерствовали?

М.Кац:Сандерс -самая продвинутая кампания на выборах с точки зрения инфраструктуры новых медиа

М.Кац Да, немножко поволонтерствовал, но в основном наблюдал. Я бы там и посильнее поволонтерствовал, конечно, но если бы я оставался до выборов, до кокусов в Вашингтоне — они будут 25 марта. Я решил все-таки пораньше вернуться. Так как у меня здесь кампания Гудкова должна стартовать, поэтому я там в основном наблюдал, смотрел, как у них там все работает, и учился.

А.Голубев Что вас так поразило в штабе Сандерса?

М.Кац На самом деле я был удивлен, насколько далеко мы здесь в России, в независимых штабах продвинулись и как мы несильно от них отстаем, па во многих вопросах мы их и опережаем. То есть, например, если брать всю часть, связанную с интернетом, новыми технологиями, социальными медиа, медиа, связанными с соцсетями и интернет-инфраструктурой для сторонников, могу однозначно сказать, что мы в штабе Навального были сильнее, хотя это было два года назад, чем они в штабе Сандерса сейчас. При том, что Сандерс сейчас это самая продвинутая кампания на выборах президента США из всех, с точки зрения инфраструктуры новых медиа.

Это происходит потому, что у нас просто нет других способов взаимоотношения с нашей аудиторией. Мы не можем прийти на телевизор.

А.Голубев У нас соцсети, а там?

М.Кац Нет, не только соцсети, инфраструктура. У нас был «Дом.Навальный.ру» на выборах мэра Москвы, там любой наш сторонник мог зарегистрироваться на сайте, мы понимали, в каком доме он живет и он мог нам там помогать. Сейчас мы на кампании Гудкова то же самое в нашем округе будет делать, Северо-Западном. И это была очень продвинутая технология, которой у них там нет. Этому я был больше всего удивлен, я думал, я приеду и увижу какие-то вещи, о которых я даже и подумать не мог. А на самом деле я увидел в этих вопросах – я их сам могу консультировать, нескромно признаюсь. В вопросах полевой работы они, конечно, сильно впереди, потому что у них многолетние традиции этой полевой работы. Но тоже сказать, что мы тут многое мы умеем, было довольно странно. Потому что многие кампании мы недавно только здесь начали проводить.

Но что касается интернет-структуры, то мы такие потому, что у них основной бюджет и основные ресурсы уходят на формирование мессенджей, которые кандидат будет говорить по телевизору – телереклама, дебаты, и прочее. У нас этого нет, наш кандидат независимый не может попасть в телевизор и сказать свой мессидж, он, в лучшем случае, может попасть там в телевизор и быть там заклеванным девятнадцатью оппонентами. Поэтому у нас социальная сеть это основной способ взаимодействия с аудиторией и поэтому у нас это очень сильно развито, а там нет. Это основной сюрприз.

А.Голубев Итак, вы приехали в Москву и чем занялись?

М.Кац Приехал в Москвы и занялся кампанией Гудкова.

А.Голубев И весь месяц просидели в штабе Сандерса?

М.Кац Ну, не только в штабе Сандерса постоянно. Когда я был в Вегасе, я там бывал в штабе Сандерса и там же сходил в штаб к Марку Рубио, — совершенно другие впечатления. Сходил на встречу с Дональдом Трампом на его мероприятии – это был стадион, тоже совершенно другая история. Я немного заглянул в его штаб, но туда не заглянешь, — у них там паранойя адская, они там вообще…

Ну, к Марку Рубио тоже сходил на встречу с ним, тоже любопытные впечатления, не знаю, стоит ли говорить об этом детально.

А.Голубев Охраняют все эти штабы кто?

М.Кац Интересный вопрос, кстати. Мероприятие Дональда Трампа, — это основной оппозиционный кандидат, то есть. Он из Республиканской партии, а президент – демократ. И он еще и в Республиканской партии идет против всего руководства партии, всех людей, которые имеют там какую-то силу, просто выводит там всех из себя, ломает всю политическую систему вообще, кандидат, ломающий все. Его мероприятия охраняет американское ФСО — это те, кто охраняют президента. Вот они охраняют и кандидата в президенты.

А.Голубев Это удивительно.

М.Кац Это для нас удивительно. У нас, когда приезжает Касьянов встретиться со своими сторонниками в Нижнем Новгороде, то…

А.Голубев У него проблемы.

М.Кац Не то, что проблемы. А власть организовывает людей, которые начинают его закидывать помидорами, полиция чуть ли не привозит этих людей на автобусе. И не то, что ФСО, а вообще все во власти радуются: ха-ха, мы кинули в Касьянова помидор, подложили ему на стол кнопку. А там и близко такого нет. Там кандидат в президенты – это кандидат в президенты. Независимый, от республиканской, оппозиционный – неважно. Его охраняет ФСО.

А.Голубев Все серьезно. Тут спрашивюат: «Максим, на чьи деньги путешествуете?»

М.Кац Объясню.

А.Голубев Уж е объяснял человек – на свои средства.

М.Кац Абсолютно на свои собственные средства, полностью сам себя профинансировал и много, блин, денег потратил. Это был дорогостоящий отпуск.

А.Голубев Вы побывали в разных избирательных штабах, чем избиратели разны кандидатов отличаются? Можно это сказать?

М.Кац Немножко можно. На встрече у Дональда Трампа почти нет не белых.

А.Голубев Кстати, я видел, там все-таки были чернокожие ребята.

М.Кац Были, но немного. Их почти нет.

А.Голубев Странно.

М.Кац Ну, потому что Трамп такой вот кандидат.

А.Голубев Нет, странно, что они вообще там есть.

М.Кац Ну, нет. Все-таки он же не расистский кандидат.

А.Голубев Но его постоянно называют «фашистом».

М.Кац Это больше за его отношение к мигрантам из Мексики. Поэтому тех, кого называют «латиносы» их трудно встретить на митинге у Трампа, черных немножко есть. Я делал видео про кокусы, и это совершенно удивительная процедура.

А.Голубев И «кокусы» это не крокусы.

М.Кац Да. Праймериз это просто – просто приходишь, кидаешь в урну бюллетень с галочкой, и все.

А.Голубев И пошел.

М.Кац Да. Это как выборы, только это партия проводит внутри себя, кто пойдет от них кандидатом. Каждый штаб делегирует своих представителей на съезд, и там выбирают, кто будет кандидатом – это просто. А вот кокусы намного сложнее. Это такой формат районной встречи, то есть, когда члены демократической партии этой части района Лас-Вегаса встречаются в школе – кстати, кокусы проходят в школе у обеих партий, неважно, оппозиционные или неоппозиционные. И общаются и определяют, кто будет их кандидатом. То есть, там фишка именно в общении.

Как это происходит? Приходят люди, регистрируются, входят в спортзал или классы школы, там объявляется дискуссия: выступает один представитель Сандерса, один представитель Клинтон, говорит речь. Дальше объявляется голосование. Как происходит голосование? — в левый угол идут сторонники Клинтон, в правый — сторонники Сандерса.

А.Голубев Какая прелесть.

М.Кац Дальше счетная комиссия прямо по головам считает — 46 человек в углу Клинтон, 56 человек в углу Сандерса. Так, первый раунд прошел. Дальше опять выступают, все дискутируют, не стоит ли поменять, и почему ты пошел к Клинтон, а почему ты пошел к Сандерсу. Второй раунд. Все неопределившиеся занимают места и те, кто хочет, меняют кандидата. И получается опять: 50 Клинтон, 60 – Сандерс. Их опять по головам считают. И это уже финальные итоги голосования. Вот такая процедура. Удивительная абсолютно. Я на ней сам присутствовал – поверить невозможно, что может быть такая процедура принятия решений. Конечно, совершенно прекрасная. То есть, люди общаются, обсуждают политику в своем районе, принимают решение, кого они делегируют кандидатом в президенты

А.Голубев И что, в результате этого обсуждения они могут свою точку зрения менять? Обычно мы как – мы голосуем за Навального. И пойди меня, сверни с этого.

М.Кац:В вопросах полевой работы они сильно впереди, потому что у них многолетние традиции такой работы

М.Кац За Путина.

А.Голубев Да. И кто меня переубедит? А они туда-сюда? Это какая-то политическая нестабильность.

М.Кац Очень отличается подход людей к политике. Здесь мы, конечно, очень поляризированы, и к этому есть причины – потому что у нас не дают высказаться, не дают дискуссию, затыкают — ни на телевидение, ни даже на митинг — нигде. Конечно, когда затыкают, тогда накапливается пар и у людей неприемлемость, — так как это не обсуждается – неприемлемость другой позиции.

А там никто ничего не затыкает, поэтому люди приходят абсолютно открытые, сидят рядом и абсолютно спокойно обсуждают позиции, у кого больше шансов победить республиканца. Я их даже спрашивал удивленно: вы идете вдвоем от разных кандидатов, говорят: мы муж и жена. Муж за Сандерса, а я – за Клинтон. Как же так? — Мы считаем, что любая точка зрения возможна. Мы слушаем, принимаем решение. Никаких горящих глаз, «ах, ты как посмел», «ах, ты Мурзилка».

Интересно еще, что это хоть одна партия, Сандерс и Клинтон. Я был на митинге Трампа, это кардинально кандидат от демократов очень далекий. И там я разговорился с довольно ярым его сторонником, он говорил мне, что Трамп всех спасет, сделает Америку великой.

А.Голубев И стену построит.

М.Кац Да. И я ему говорю — вот я был на митинге Сандерса, потом думаю: сейчас он меня за это… и начинаю объяснять: я журналист, смотрю все митинги. Он так удивился, спросил: почему ты оправдываешься? Ты имеешь право, это Америка, ты можешь идти и слушать кого угодно, — это мне сказал сторонник Трампа радикальный. Поэтому там совершенно другая политическая культура в этом смысле. У нас, конечно, этого очень не хватает. У нас не то, что в другую часть политического спектра сходишь, а даже внутри одного спектра чуть не согласишься с лидером, и уже ты совершенно исключен из любой общественной дискуссии внутри этой узкой тусовки. Там не так.

А.Голубев Помимо того, что на митинге Трампа почти нет «латиносов», как еще отличается избиратель Трампа?

М.Кац Ну, мне трудно давать характеристики, но он немного напоминает избирателя Путина. Потому что риторика такая, немного похожая. Популистическая, направленная на величие державы, хотя у них там это немного сильнее развито, у них больше к этому оснований, но, тем не менее, такая риторика привлекает и таких избирателей.

А.Голубев Сделаем небольшой перерыв и продолжим допрос с пристрастием Максима Каца, побывавшего месяц в Америке, после новостей и рекламы. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

А.Голубев Продолжаем программу. В гостях у нас муниципальный депутат от московского района Щукино, Максим Кац. Максим, слушатели спрашивают – вы общались с избирателями, когда вы говорили, что из России, как они на это реагировали?

М.Кац В основном, с интересом. Вообще, кстати, это любопытно: в повестке американских выборов на текущий момент вообще отсутствует Россия просто полностью. Я посмотрел там дебатов часов 20, всяких разных. Там есть разные дебаты, есть «таун-холл», встреча в мэрии, когда спокойно 40 минут кандидат отвечает на вопросы. И за все это время слово «Россия» было упомянуто раза три. Причем, в основном, в контексте того, что у нас столько денег утекает в оффшорные компании, что наш американский бюджет недополучает примерно 15 бюджетов России.

А.Голубев Ужас.

М.Кац Ну, я образно говорю, но контекст примерно такой был. Немножко иногда упоминалась Россия в связке с Сирией. То есть, как начнут говорить про национальную безопасность США, тогда упоминали. Но что думает Путин, что происходит в Украине – вообще ничего нет. И то же самое с избирателями. Избиратели про Россию почти ничего не говорят, ничего не знают. То есть, для них это просто любопытная штука. Иногда я слышал «Путин», но когда я рассказывал, что я занимаюсь политикой, они спрашивали – как ты можешь там заниматься политикой, когда у вас там Путин. Я говорил, что у нас там далеко не каждого первого занимающегося политикой, сажают в тюрьму, а примерно каждого 20-го, и вот мне повезло, а могу еще ездить, а может быть и вообще всегда смогу. Короче, пока жив-здоров. У них иногда такие страхи наблюдаются, что это какая-то такая – ну, медведи-сугробы, или страшный Путин с ружьем, — не всегда у них полное понимание. Но ни малейшего негатива. Абсолютно полный позитив, ни разу не обнаружил даже никакого намека на…

А.Голубев Вы приходите на эти самые кокусы, но туда же приходят голосовать за кандидата, как я понимаю, только члены партии – правильно?

М.Кац Нет, могут приходить любые люди, они только должны зарегистрироваться как сторонники партии, но это можно сделать непосредственно в помещении, где проходит кокус. Там мало того, часто ходят демократы к республиканцам, когда считают, что там неважные кокусы, понятно, кто выиграет, а у республиканцев важные – они идут туда и поддерживают там более умеренного кандидата – так бывает. Это открытая совершенно процедура, они там рады всех видеть.

А.Голубев А каким образом вы туда проходили?

М.Кац Тоже интересная штука. У нас приняли все эти поправки про наблюдение на выборах, что там надо чуть ли не за три месяца журналистом регистрироваться. Мне не задали ни одного вопроса .Я просто заходил на территорию, охранник спрашивал, кто, — я шел с фотиком, я отвечал: журналист — А, журналист? — проходите. И на этом заканчивалось.

Мало того, я во время кокуса этого много снимал видео – его можно посмотреть на моем канале в ЮТьюбе, и я там ходил активно по этому помещению кокуса, иногда сильно всем мешался, и мне только один раз сказали подвинуться на один метр в сторону. То есть, если пресса, журналист пришел собирать информацию – никому в голову не придет. Я один раз спросил – там проходила регистрация, записывали в книгу, иногда документы они показывали, и я спросил кого-то, можно ли снимать. Очень удивились, почему я спрашиваю разрешение – это мое базовое право, я журналист. Поэтому там ни малейшего ограничения доступа.

А.Голубев Никакого порядка у людей нет. Нет бы аккредитацию спросить.

М.Кац Сделанную за месяц. А если неправильно запятую поставили, отказать и не пустить, заставить находиться в одном месте на одном стуле, а если встал, так с полицией вывести, — да, так у нас. Кстати, как я рассказал, так происходит тогда, когда люди уверены в честности своей процедуры, когда нечего скрывать. Тогда они наоборот рады, что кто-то пришел и снял, как у них все честно. А так, как у нас происходит – это тогда, когда люди жульничают и просто не хотят, чтобы их жульничество кто-то вскрыл на поверхность, — тогда они ограничивают. Потому что когда ты не жульничаешь, какая тебе разница? Хоть сто человек с камерой.

Я как-то пришел на республиканские кокусы, думаю, спрошу у партии республиканской, где лучше кокусы посмотреть. Они мне прислали стандартную рекомендацию. Прихожу – там сто камер, куда ни плюнь. И ничего, они как-то организовали все эти сто камер, и они спокойно вошли в помещение, никому никто не мешал. Я потом уехал другое смотреть, но когда не стоит задача скрыть жульничество, то камере любой только рады и не спрашивают, откуда она, не спрашивают аккредитацию и на кого она работает.

А.Голубев Я смотрел ваши ролики из США, не увидел там никакой полиции – она там была, или просто не попала в кадр?

М.Кац Нет, вообще не было.

М.Кац:Мы очень поляризированы, и этому есть причины – у нас не дают высказаться нигде

А.Голубев То есть, на этих участках вообще нет охраны?

М.Кац Ну, там есть стандартная школьная охрана, там два охранника ходят. Там есть такой момент – по правилам кокусов в 12 часов закрывается дверь и уже нельзя войти. И те, кто до 12 часов туда вошел, те там дискутируют и принимают решения, а кто не вошел, тот извините. Некоторые приходили в 12:05 – извините, нельзя. Есть правила, и тогда охранник говорил: извините, войти нельзя. Это единственное, где используется охранник – больше нигде.

А.Голубев А как же досрочные голосования, «карусели»?

М.Кац Кстати, интересно. Например, в Сиэтле разрешено досрочное голосование. Там есть такой документ строгой отчетности, он лежит в штабе, у кандидата. Приходит избиратель, говорит: не могу прийти на кокус, хочу проголосовать досрочно. Ему выдают документ, тот пишет, ставит свою подпись – вот это досрочное голосование. Если бы у нас такое было, конечно, сразу бы автобус приехал, или просто напечатали бы на принтере сто или 500 таких бюллетеней и просто бы их вбросили.

Вообще обмануть там систему вообще несложно. То есть, если бы кто-то решил там сжульничать, он бы это сделал элементарно. Проблема в том, что ты можешь жульничать так, как это происходит у нас, на наших выборах, только когда ты уверен, что государство тебя поддерживает, что тебя никто не будет преследовать. Ведь наших жуликов тоже нетрудно поймать, — сколько в 2011 году их наловили? – фальсификаторов, переписывающих протоколы, — но ничего не случилось. Потому что у нас государство это организует. А когда государство организует жульничество, то жульничать не страшно и даже самые строгие процедуры не могут предотвратить жульничество, потому что ты можешь хоть в самую строгую процедуру прийти, вбросить пачку запечатанных бюллетеней в урну, и их посчитают. Никто никого не посадит, ничего не случится.

А.Голубев Так и там, если никакого наблюдения нет, приходи, жульничай.

М.Кац А там, если ты что-нибудь такое вбросишь, то тебя законопатят в тюрьму на столько времени, что тебе мало не покажется, и никто за тебя не вступится, даже если ты будешь за демократическую партию, то демократическая партия первой же прибежит и тебя посадит, потому что ты ее дискредитируешь.

А.Голубев Но ведь никакого контроля?

М.Кац Ну, они там видят. Нет никакой проблемы поймать фальсификатора. Просто люди не готовы брать этот риск на себя. Здесь риска нет, здесь ты вбрасываешь пачку и тебя полиция сопровождает с участка, чтобы тебе случайно наблюдатель не нагрубил, — вот так у нас с фальсификаторами происходит. А там, если ты такое сделаешь, то это просто у тебя конец нормальной жизни – ты в тюрьму попадешь надолго и запись будет, что ты преступник. И ничего тебя не спасет. Поэтому, так как там нельзя жульничать, а здесь можно, если ты за партию власти жульничаешь, поэтому здесь никакие строгие правила не спасут, когда власть разрешает жульничать.

А.Голубев Поясните, Максим, то есть, такой институт, как наблюдатели, там не нужен?

М.Кац Нет, он есть, конечно. Я назывался наблюдателем. Там было при мне еще несколько других наблюдателей. Там некоторые сторонники Сандерса считали, что в Айове нечестно посчитали голоса почему-то, по их мнению, поэтому штаб Сандерса собрал большой десант наблюдателей на эти кокусы. И все стояли, без проблем наблюдали. Никому не приходило в голову ничего спросить – любой желающий посмотреть, может посмотреть. Там нет конфликта между наблюдателями и комиссией, потому что, опять же, нет задачи жульничать. Поэтому наблюдатель это только благо.

А.Голубев Я представил, как приезжает человек к нам в Россию на выборы, и просто говорит здрасьте, хочу быть наблюдателем. Ну, не знаю, странно.

М.Кац А ему: «Рады вас видеть, проходите».

А.Голубев Еще вопрос об агитации в целом. Кокусы это понятно, но есть понятие уличная агитация –плакаты, баннеры.

М.Кац Как ни странно, может быть, это праймериз и не такой большой процент голосует жителей штата, может, это просто невыгодно делать, но я вообще не заметил уличной агитации, что для меня было странно. Потому что мы активно используем. Может, на самих выборах это будет использоваться.

А.Голубев Еще один инструмент, что для меня было новостью, я об этом не знал, прочитал у вас — что вы изучили такой инструмент пропаганды, точнее, политической агитации, как «фомба», что это такое?

М.Кац О, да. Кстати, это самое главное «ноу-хау», которое я там почерпнул. Это интересная штука – это штаб кандидата, в этом случае я наблюдал Сандерса. создает инфраструктуру для своих сторонников, чтобы сторонник мог дома подключиться к системе, одеть наушники, микрофон, нажать, что он готов говорить с избирателями, агитировать, и система начинает подключать его к избирателям в нужном штате. То есть, он звонит, ему говорят: здравствуйте, и он подключается, ему отвечает избиратель из Невады. И он начинает с ним разговаривать.

Эта система мне очень понравилась, потому что много сторонников. Я зашел в нью-йоркскую квартиру, где проводился такой фонбанкет, там сидели две девочки, подключились к этой системе и звонили избирателям в Неваде. Очень мне это понравилось, я сразу сказал своей команде в Москве начать ее делать, и сейчас она уже у нас готова в России и мы на этих выборах в Госдуму с Дмитрием Гудковым будем использовать такую систему – кстати, она уже доступна на сайте, завтра мы ее анонсируем. Можно будет подключаться, и звонить избирателям Северо-Западного округа и агитировать за Гудкова с помощью телефонных звонков.

А.Голубев То есть, если я живу в Северо-западном округе, если я буду отдыхать дома и мне позвонит некий человек, скажет, — здрасьте, мы просим вас проголосовать за Гудкова, потому что он очень хороший парень.

М.Кац Там будет немножко не так, но примерно, да.

А.Голубев А я скажу: да пошли вы лесом, я отдыхаю дома. Почему мне должны домой звонить? Как там это воспринимается, это нормальная вещь?

М.Кац На самом деле это и там, и тут воспринимается нормально. Мы сейчас протестировали эту систему немножко на звонках по тем телефонам, которые у нас были с моих выборов в Мосгордуму, там у нас были в районе Щукино. Мы потестировали, позвонили — люди очень хорошо реагируют на самом деле. Потому что часто домашние телефоны молодежь не очень использует, ты попадаешь на одинокую бабушку, на пожилых людей – они рады поговорить о политике, им интересно. Когда им позвонил молодой человек, поговорить о политике. Они с удовольствием говорят. Поэтому это отлично работает. И я надеюсь, что в этом году – никто в России этого не делал. Мало того, в Америке можно купить спокойно доступ, там телефонные системы налажен, и ты одним кликом ее включаешь, заплатив деньги. В России нет телефонных систем таких, и нам пришлось сделать свою, мы ее программировали.

А.Голубев Это у нас не противоречит каким-то законам?

М.Кац Нет. Если не использовать персональные данные, а просто взять телефонные номера, — начинаешь обзванивать и попадаешь в квартиру – ничего не противоречит.

А.Голубев Люди, которые звонят, обзванивают людей, получают за это деньги из избирательного штаба кандидата?

М.Кац Это зависит от ситуации. В основном нет. В основном это волонтеры. То есть, человек вечером пришел, он хочет заняться политикой, внести свой вклад, сел вечером. Подключил к своему компьютеру наушники и час потратил на разговоры с избирателями. На самом деле это интересно, мне кажется, многие из слушателей попробовали бы. Надеюсь, что многие и попробуют на нашей кампании в этом году. Я сам – я позвонил несколько раз по американским избирателям. Это интересно, ты говоришь с людьми, они отвечают, можно сними завести разговор – почему вы за этого, за того, — интересно поговорить с людьми, еще если для этого есть удобная автоматическая система. В общем, это главное ноу-хау, которое я оттуда взял – эта система телефонная и мы ее в этом году здесь опробуем.

А.Голубев Еще там агитаторы занимаются такой штукой – хождением по домам. По-моему, вы у нас это тоже делали.

М.Кац Мы это делали, но это хуже работает в домах с высотной застройкой, а у нас в Москве она в основном высотная. Одно дело, когда ты в дверь стучишь в частном доме, а тут надо попасть в подъезд, потом карман закрыть. Поэтому мы в Москве предпочитаем ловить избирателей у метро, или во дворе, в парке. И в этом году мы тоже так будем делать

М.Кац:В повестке американских выборов на текущий момент отсутствует Россия просто полностью

А.Голубев И что, там не выходят хозяева с двустволкой?

М.Кац Я много походил и в Бостоне и в Лас-Вегасе, чуть-чуть в Вашингтоне. Первое время, особенно в Лас-Вегасе – там такой антураж: американский квартал, дом и реально кажется, что сейчас с двустволкой выйдет. Стоишь перед дверью, и кажется, что выйдет человек с бородой и дробовиком. Но на самом деле, нет, очень приветливые люди, с большим интересом разговаривают – никаких проблем. Наоборот. Люди любят говорить о политике что там, что тут – это им интересно, когда реально по-настоящему с ними говоришь, — это хорошая тема для обсуждения, они любят.

Вообще хотелось бы такие кампании как там, у нас, в России увидеть. Потому что вот мы сделали на выборах мэра Москвы, мне кажется, все это заметили — эти кубы, как все это работало. И хочется, чтобы решения принимались так, чтобы кандидат выходил, доносил свою мысль, понятно, как, все послушали одного, второго, третьего и выбрали.

У нас же и близко такого нет. У нас кандидат основной на дебаты никогда не ходит. А там кандидат на дебаты не пришел – все, конец карьеры, просо в голову никому не приходит, что такое возможно. Мы пытаемся немножко такое делать в России делали в 2013 г, сейчас в этом году сделаем, на моих выборах немножко получилось.

Кстати, в России это получает отклик. Вот кампания навального – никто же не ожидал, все думали, что 3%, а получилось 27.

А.Голубев Ну, это не в России, а в Москве.

М.Кац А в России никто не пробовал такие кампании. Если попробовать, я уверен, что все получится. Просто никто не пробует.

А.Голубев То есть, там никакого жареного, горячего, никаких конфликтов?

М.Кац Ну, нет. Там с митинга Трампа при мне удалили несколько человек.

А.Голубев Провокаторы?

М.Кац Ну да, были провокаторы, а сейчас там демонстрации, несколько его митингов сорвали — нет, там есть конфликты. Просто они настоящие. Выходят настоящие люди, не те, которых за 500 рублей взяли, чтобы покричать Настоящие, У них явка на выборах президента 30%, намного ниже, чем у нас и они говорят это как о большой проблеме – люди перестают этим интересоваться, потому что им кажется, что все идет хорошо, их участия не требуется. Сейчас, когда Трамп, там больше участие с обоих сторон.

А.Голубев Максим спрашивает, чему бы вы посоветовали нашим избирателям научиться у американских?

М.Кац Я бы больше сказал об интересующихся политикой людях. Быть поспокойнее, потолерантнее к взглядам оппонента, к взглядам союзника, который иногда не согласен — ко всему этому. Не начинать кричать, что кто-то враг народа, страны или тебя, твоей партии, свободы и демократии, патриотизма и Путина, если ты просто с чем-то не согласен. Это важная штука оттуда, которая там заметна – они допускают любое мнение. Они могут быть несогласны, могут тебя переубеждать, но допускают. А у нас не допускают.

А.Голубев Терпимости, терпения, господа.

М.Кац И конечно, еще побольше участвовать в политике. Я последний раз рекламирую кампанию Дмитрия Гудкова, в этом году будет интересно, так что не пропустите.

А.Голубев И это был Максим Кац, муниципальный депутат от московского района Щукино. Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире