27 января 2016
Z Своими глазами Все выпуски

Что происходит в Сирии


Время выхода в эфир: 27 января 2016, 21:07

А.Нарышкин Начинаем эфир, меня зовут Алексей Нарышкин, коллеги надомной уже шутят, говорят. Скоро можешь отдавать отдельный диск по своим передачам про Сирию. Действительно, говорим про эту страну, про то, что там происходит, довольно часто именно в этом эфирном сегменте. Депутаты Госдумы рассказывают про встречу с  Башаром Асадом, правозащитником — про пытки в  сирийских тюрьмах. Не так давно вы слышали рассказ журналиста «Новой газеты» Елены Костюченко, которая общалась с наложницей сирийских боевиков. Аспект всегда разный и может быть, идея с диском не такая плохая.

Сегодня Сирия глазами максима Шевченко, который совсем недавно вернулся из этих краев и его особый взгляд на события в этом регионе. Максим, здравствуйте.

М.Шевченко Здравствуйте.

А.Нарышкин Вы почему-то решили Новый год встретить именно в  этой стране? Почему такой выбор?

М.Шевченко: В Дамаске ощущение, что страна находится в состоянии войны не покидает ни одной секунды

М.Шевченко Я позвал Васю Проханова, сына Александра Андреевича, прекрасного фотографа и журналиста газеты «Завтра», моего друга, сказал – поехали, проведём Новый год в Дамаске? Он сказал: ну, давай. Мы с ним пошли в посольство, посольство страны дало нам визу буквально за один день, и  30 декабря мы вылетели в Бейрут и  31 были уже в  Дамаске.

А.Нарышкин То есть, это частная поездка, не командировка?

М.Шевченко Частная поездка, не командировка. Никакое государство, никакой фонд не оплачивал ничего из того, что мы там потратили.

А.Нарышкин Обратил внимание, что у себя в «Фейсбуке « вы были вынуждены давать объяснения именно по  этому поводу, кто был спонсором вашей поездки. Дорого поехать?

М.Шевченко Мы находились около недели, 6 дней. Самое дорогое – предновогодние билеты. Они сожрали основную массу денег. Как ни лети, как ни крути, но дешевле 400 долларов не получается, даже с пересадкой в Стамбуле. А прямой рейс «Аэрофлота»  — цена доходила до  90 тысяч рублей на сайте эконом-класса.

А.Нарышкин Ого.

М.Шевченко Не знаю, как это формируется.

А.Нарышкин Может быть, потому что в последний день покупали?

М.Шевченко Ну, конечно. Решение было принято спонтанно. А внутри в стране все недорого, плюс там нас возили на машине местные журналисты, агентство «Спутник» Мухаммед Малюф помогал нам очень, журналист, спасибо ему огромное. Мы с ним очень подружились. На своей машине сам, без всякой охраны мы ездили. И корреспондент московского телеканала «Аль Манара» Ахмет Хаджали тоже помогал. Он давно живет и работает в России, оба они владеют русским языком, и, по-моему, даже российские граждане, если мне память не изменяет.

А.Нарышкин Новый год отметить в Дамаске довольно экзотично. А люди там отмечают эту чисто календарную вещь?

М.Шевченко Христиане да, отмечают. Мы поехали в самый Новый год, вечером 31-го, на боевые позиции – в  11 часов вечера, на боевые позиции сирийской армии, дальше, в километре, были позиции боевиков – это был такой блокпост. Это район Бороды, такое место, откуда питьевая вода в Дамаск поступает. Питьевую воду контролирует оппозиция. Не помню, какая там группировка – по-моему, «Ахрар аль Ислам», как раз ее лидер был убит незадолго до нового года, бомбовым ударом, скорее всего, российской авиации. А после этого поехали в христианский район уже в Дамаске и на знаменитый рынок Хамеди, к мечети Амиядов  — там, в ночи летали трассирующие пули, но это просто праздновали, стреляли. У меня даже в  «Фейсбуке» есть такое видео – летят красные трассера над Дамаском. Это достаточно опасно, потому что все потом падает.

А.Нарышкин Из автомата стреляли?

М.Шевченко Автомат, ДШК.

А.Нарышкин Что такое ДШК?

М.Шевченко Это пулемет тяжелый, 12 и  7. И да, христиане праздновали Новый год. Мусульмане, естественно, не  празднуют, но светская часть исламского общества – есть такие люди, которые номинально сунниты, но они светские люди, они тоже, в  принципе, празднуют. Но  христиане празднуют. Как раз около патриархии армянский район, христианский, православный, — имеется в виде православная патриархия. Там гуляли люди, и, несмотря на охрану, угрозу терактов с участием смертников, которые являются для Дамаска не то, чтобы нормой жизни, но достаточно, к сожалению, трагическим, но обычным явлением. Люди праздновали.

А.Нарышкин В  Дамаске есть ощущение того, что страна находится в состоянии войны?

М.Шевченко Оно просто не  покидает ни одной секунды, поскольку окрестности Дамаска – Гута, Дерая, большой лагерь палестинцев Ярмук находятся под контролем оппозиции, разных группировок. Допустим, в  Дерая, по-видимому. «Джабхат ан Нусра», Ярмук «Джабхат ан Нусра» и отряды ИГИЛ заходили в  Ярмук. И  часть — отряды «Хамас», которые контролируют, которые оппозиционны власти Асада. Большая Гута — это Захрар, это очень большая группировка «Ахрар аль Ислам», «Армия ислама», которая обстреливала именно с территории Большой Гуты, было обстреляно и российское посольство, были ранены сотрудники посольства. И постоянно ведутся минометные и ракетные обстрелы центра Дамаска.

Поэтому война, конечно, чувствуется, чувствуется в частности, в  том, что конечно, в гостиницах, в которых мы жили, там постоянно свет и дома. Но в домах жителей города — во-первых, они приняли огромное количество беженцев. Мы были в одной профессорской семье.

А.Нарышкин Простые жители.

М.Шевченко Простые жители, но это профессор, это интеллигенция высокого уровня, академическая – они приняли еще родственников из  5-6 городов, то есть, в трехкомнатной квартире у них живут порядка 7 детей, женщины, старики. Он сам уже пожилой старик. Кстати, они шииты. И вода у них — это дикий холод, потому что зима в  Сирии это страшный холод, это пронизывающий до костей ледяной холод.

А.Нарышкин Температура минус?

М.Шевченко Минус два. Под ногами вода незамерзающая, влажный воздух, и поэтому даже при минус 2 ветер пробивает вас просто до костей, ощущение, что под мясо залезает. Здесь. В Москве, при минус 25 не  так холодно, как там при минус 2 в  Дамаске. При этом дома не приспособлены для холода.

В принципе, в  нормальной ситуации, дома бы обогревались. Сейчас батареи холодные, свет подается два часа в сутки, или 4 часа, в зависимости от ситуации.

М.Шевченко: Батареи холодные, свет подается два часа в сутки, или 4 часа, в зависимости от ситуации

А.Нарышкин И это Дамаск. То есть, можно предположить, что в других городах все еще хуже?

М.Шевченко В других городах, кроме Дамаска, мы были еще в Хамсе. Ну, Хомс это просто море развалин, посыпанных снегом, кроме некоторых районов. Вообще специфика войны такова сирийской – вы, допустим, находитесь в  городе, в э том районе работают рестораны, кафе, люди, машины, мамочки с детишками ходят. Вы буквально проходите 400 метров, и вы попадаете в \Сталинград, где разрушенные дома со следами боя, где сидят боевики, по которым стреляют гаубицы и летают минометы, и так далее.

А.Нарышкин А как же мамочки с  колясками? Привыкли?

М.Шевченко Я видел такие сцены – идут с колясками и над ними летают ракеты туда-сюда, «Грады» — люди уже не  обращают внимания на это. Около Дерая военный аэродром сирийской армии, где вертолеты. С аэродрома бьют грады по Гуте, а с Гуты бьют обратно. И вот так над центром Дамаска летают РС в обе стороны и люди с колясками гуляют, не обращают внимания на это, сидят в ресторанах. То есть, жизнь продолжается такими анклавами. Ну, паники у людей нет, есть, конечно, дикая усталость от войны — 4 года это все продолжается.

А.Нарышкин Вы уже упомянули Хомс, в каких городах ещё были и по какому принципу отбирали населенные пункты для своего маршрута?

М.Шевченко Времени было мало поэтому мы были в  Забадане, на позициях «Хезболлы». Естественно. Я  не был на позициях оппозиции.

А.Нарышкин Давайте сразу проясним — «Хезболла» в этом конфликте на какой стороне?

М.Шевченко «Хезболла» на позиции правительства Асада.

А.Нарышкин Вместе с Асадом?

М.Шевченко Да. Вместе с  Ираном, Асадом и  с Россией.

А.Нарышкин Борются против оппозиции и с ИГИЛ.

М.Шевченко Борются против оппозиции. Могу сразу же сказать, что «Хезболла» это самая боеспособное подразделение, которое там есть в регионе со стороны, условно говоря, власти. Фактически «Хезболла» это несколько тысяч бойцов, это бойцы спецназа, каждый  — высокопрофессиональный, подготовленный боец. 5 бойцов «Хезболлы» стоят там роты правительственных войск зачастую. Потому что в городских боях, боях в развалинах. В лесах, они просто на голову превосходят. Их технологии войны это очень высокого уровня технологии современной диверсионно-повстанческой войны. С той стороны, конечно, есть тоже подобные силы – это «Джабхат ан Нусра», другие.

А.Нарышкин высокий уровень «Хезболлы» на самом деле высокий, или просто правительственные войска совсем плохи?

М.Шевченко На самом деле такой высокий. Напомню, что «Хезболла» единственная из арабских политических партий или государств, которая если и не одержала победу над Израилем, то нанесла Израилю настолько неприемлемые потери, что Израиль вынужден был отступить  — это война 2006 года на юге Ливана. Поэтому это на самом деле высокий уровень. И они, — конечно, эта спайка – то, что я видел, — они отличаются тем, что это все шииты, то есть, они все религиозно очень спаяны. Они, конечно, очень близки друг с другом и они достаточно открыты. То есть, бойцы «Хезболлы» отличаются тем, что они не врут. Если они вам рассказывают, что происходит, то это происходит.

А.Нарышкин Откуда вы знаете, что они не врут?

М.Шевченко Я просто знаю их психотип, они не нуждаются в пропаганде, они рассказывают реальную ситуацию, потому то не являются государством. К сожалению, вранье – удел государства зачастую. Потому что государства и целые министерства – информации, пропаганды, это масса чиновников, которые отвечают за то, чтобы определенную картину создавать. А на поле боя зачем войскам выдумывать?

Я был на поле боя в Забадане, это такое курортное место километрах в  40 от Дамаска, где были дачи всех посольств — российского, американского, английского.

А.Нарышкин Вы перед эфиром назвали Забадан такой сирийской Рублевкой, правильно?

М.Шевченко Сирийская Рублевка. Это богатейшие дома, вы туда подъезжаете от  дороги Бейрут-Дамаск, сворачиваете направо, поднимаетесь в гору, — в Сирии потрясающие по качеству магистрали.

А.Нарышкин Разумеется те, которые уцелели.

М.Шевченко Удивительно,  — я ездил по двум магистралям, Бейрут-Дамаск, и Дамаск-Хомс – они все уцелели. Потому что магистрали это такие транспортные коммуникации. Которые, я так понимаю, пытаются перехватывать, но  основные все-таки контролируются властями.

А.Нарышкин Так что с Забаданом?

М.Шевченко Мы приехали, нас привели на передовую позицию в самый центр в Забадане – там у них было перемирие с теми, кто внутри, с повстанцами — повстанцы там окружены. Там висел флаг «Джабхат ан  Нусры», черный флаг, с той стороны, через площадь. И там вышел человек на балкон, побеседовать. Они иногда беседуют, перекликаются. По  словам человека из «Хезболлы» они там им дают им продовольствие, потому что там тоже есть семьи с детьми. Ну, люди не злые. Я говорю: почему вы их держите в блокаде? Они говорят: потому что в  анклавах Фоа и Фрая, там шиитские села, примерно 20 сел блокированы «Джабхат ан Нусрой», они постоянно обстреливаются минометами, ракетами, убивают людей постоянно. И  говорит: пока они там держат, мы будем здесь держать в Мадае, в Забадае. Это жестокая реальность гражданской войны.

М.Шевченко: Постоянно ведутся минометные и ракетные обстрелы центра Дамаска

Там сейчас кампания развернута, что голод в  Мадае, там на самом деле не сыто, наверное, там есть голод и блокада, хотя я видел, как пропускали бойцы «Хезболлы» и бойцы республиканской гвардии сирийской машины внутрь этого кольца с жителями. То есть, они позволяют выходить за продовольствием, покупать и возвращаться туда. Но, конечно, во всем остальном это «жизнь за жизнь». Жизнь там, на севере под Идлибом, жизнь здесь, в Мадае. Зла ни у кого нет. Но  своих никто не сдает, ни там, ни  «Джабхат ан Нусра» своих не сдает, ни «Хезболла», естественно, своих не сдает. Жестокая война. Но удивительно – она жестокая, но без озлобления.

Я могу представить, что вот если завтра скажут людям: все закончилось, давайте завершим — завершится.

А.Нарышкин Но когда мы  видим ролики от  ИГИЛ…

М.Шевченко ИГИЛ особняком в этой войне.

А.Нарышкин Хорошо. Думаю, что ИГИЛ мы еще упомянем — это запрещенная организация в  Российской Федерации. Создается впечатление в  этих роликах, что это злоба и агрессия – отрезание голов и все прочее.

М.Шевченко Во-первых, отрезание голов при всем при том лучше, чем расстрел – скажу вам честно. Ну, что значит «лучше»? Смерть более быстрая. Когда отрезают голову, то перерезают сразу вену, артерию, человек умирает мгновенно. А когда человека расстреливают, еще неизвестно, куда пуля попадет – в почку, печень, легкие, живот. Одна, две, три.

А.Нарышкин Честно скажу, не понимаю вас. Вы говорите, что ли, о гуманности?

М.Шевченко Нет, это не гуманность – это специфика войны. Отрубание головы это смерть более быстрая и безболезненная, чем расстрел. Когда людей ставят на колени и потом – ест ролики, когда их ставят на колени и расстреливают хаотически из автоматов, это гораздо более жестокая казнь, чем когда им отрезают головы. Отрезание головы это визуально более зверски смотрится. Безусловно, и то, и  то это недопустимые вещи, совершенно чудовищные. Но просто для понимания. Эти нюансы там очень холодно воспринимаешь. Отрубание головы это, как ни странно, более гуманно, чем расстрел. Там есть более жуткие казни – там есть сожжение живьем, есть кадры, где они танком давят человека. Есть ролик ИГИЛа, изначальный, когда они в  Ираке остановили трех водителей грузовиков, четырех, спрашивают – ты кто? — я сириец. – А что такое сириец? Ты мусульманин, или сириец?  — Я алавит. – Ну, ладно. Их ставят на колени, просто расстреливают, один еще бедный пытается уползти, его добивают. Потому, знаете, да, ИГИЛ стоит особняком.

А.Нарышкин А почему?

М.Шевченко Потому что ИГИЛ не воспринимается как внутрисирийская сила участниками войны. ИГИЛ воспринимается как некая сила, стоящая вне рамок государств. Если «Джабхат ан Нусра»  — это внутрисирийская сила, «Ахраль Ислам» — сирийская сила.

А.Нарышкин Свободная сирийская армия?

М.Шевченко Это «Ахрар аш  Шам».

А.Нарышкин То есть, в Сирии есть гражданская война, условно, а есть война с  ИГИЛ.

М.Шевченко Появилась еще ИГИЛ, которая как бы пришла и заявила о своем праве на что-то. В том же  самом Забадане, по словам «Хезболлы» есть 20-25 человек от ИГИЛ, то есть, это не боевая группа, которые занимались пропагандой. Они мне даже показали дом — вот видишь, дом, там была политшкола, где ИГИЛ создали миссионерский центр. И  им это позволили. В Забадане несколько группировок – там Свободная сирийская армия, «Джабхат ан Нусра», «Ахрар аль Ислам» и  ИГИЛ. И говорят в  «Хезболле» — когда мы начали наступление, мы знаем, что они отвели ИГИЛ вглубь, чтобы они не попали в плен. Но флаг, — я его снял, который висел на позициях противника, потому что мы вышли на  передовую, это было перемирие — это был флаг «Джабхат ан  Нусры» — он  у меня есть на фотографии.

А.Нарышкин А зачем ИГИЛ контачит, общается с представителями сирийской оппозиции?

М.Шевченко Все не так, как мы понимаем.

А.Нарышкин Они противники?

М.Шевченко Где-то противники, а где-то союзники. Везде так. Где-то между Асадом и оппозицией непримиримая война, между солдатами Асада, а где-то они не то, чтобы союзники, но это перемирия и не убивают друг друга. Это постоянно, это как наша гражданская война, это «Хождение по мукам» в чистом виде. То есть, условно, южная Украина  — махновцы, красные, белые, петлюровцы, какой-нибудь Батька Ангел Григорьев, и постоянно друг с другом союзы, война.

У Ленина был лозунг «Махно опаснее Деникина» — в  каком смысле, почему Махно был опаснее в  1919 году? Потому что махновцы вроде как революционеры и переманивают к  себе симпатии потенциальной политической темы. Все это есть там. Там действуют 5-6 сил и все воюют, заключают перемирия, соглашения.

Допустим, «Ахрар аль Ислам»,  — казалось бы, непримиримейший враг. В  восточной гуте у него, по некоторым оценкам, несколько десятков тысяч бойцов. Причем, мне сказали, что есть отряды его, которые перешли на сторону Асада и воюют на стороне Асада. Целый батальон перешел «Ахрар аль Ислам». При этом между ними действует перемирие – между правительством и  ими. Мне сказал один человек: вот вы, русские, убили бомбой из  Захран Аллуш, а мы с ними почти уже договорились. Спрашиваю: ну что же, не вовремя убили?  — Получается, что так. Потому что теперь непонятно, с  кем договариваться. То есть, это такой сложный ребус, который надо, когда вам о нем говорят, делить на  восемь, углубляться до нюансов какого-то понимания. И даже когда вам будет казаться, что вы все понимаете, на самом деле, вы будете заблуждаться. Потому что даже сирийцы не до конца понимают и точно не до конца вам говорят, что происходит на самом деле.

Ясно одно: все хотят, чтобы война прекратилась. Все понимают, что военного решения уже нет ни у одной стороны, особенно после вмешательства России. Был момент, до вмешательства России, когда Асад находился в  трех-четырех днях от падения Дамаска, там мог быть штурм Дамаска и непонятно, что армия могла бы  — ну, были тяжелые бои. Асад мог бежать. И когда русские вмешались, наша авиация, эта ситуация, конечно, в моральном смысле резко поменялась сразу же. Резко поменялась ситуация. Сразу вырос дух армии официальной, проасадовских сил. В общем, это создало некий баланс переговорного процесса.

М.Шевченко: «Хезболла» это самая боеспособное подразделение, которое там есть в регионе со стороны, условно говоря, власти

Никто не хочет уступать естественно. Бои сейчас ведутся – в преддверии того, что ведутся переговоры, сейчас каждая сторона пытается занять наиболее выгодные позиции. Сейчас там будут везде бои практически. И смысл этих боев в том, чтобы занять, до момента достижения какой-то точки в переговорном процессе…

А.Нарышкин Большую территорию.

М.Шевченко Совершенно верно.

А.Нарышкин Что простые жители, ваши сопровождающие, может быть, — что они говорят по поводу дипломатического решения этого конфликта, на каких условиях все это может быть?

М.Шевченко дело в том, что люди боятся обо всем этом говорить, естественно, это же, как красные и белые, это не свободная дискуссия. Хотя Сирия достаточно свободная страна и люди уже устали бояться, но в целом – ну, вам, конечно, рассказывают, что с той стороны фронта находятся так и злодеи страшные, с которыми нельзя даже рядом находиться, которые там режут и убивают. Уверен, что с той стороны рассказывают то же самое про правительство: это такие злодеи, такие жуткие федералы.

Расстреливают и  зверства есть с обеих сторон, безусловно. Это специфика гражданской войны. Но вместе с тем внутри сирийского общества есть ощущение, что сами сирийцы между собой договорятся. Если это будет приемлемый формат. Это настолько древняя цивилизация, настолько древняя культура человеческой коммуникации, социальной, что даже вот это разорение, которое напоминает о временах, когда монголы пришли в  Сирию и уничтожали, сносили с лица земли города, не делают ситуацию тупиковой.

Просто совершенно очевидно, что поводом для конфликта внутри Сирии было немало, да. Асад был неплохим правителем, но система была достаточно плохой,  — это парадокс. Сирия одновременно была свободной страной к  2012 году — потому что у Асада были либеральные реформы, он  отпустил политзаключённых реально, и одновременно она была страной несвободной, в которой всех достала бюрократическая система, которая не хотела меняться.

Мне один ливанец, который очень хорошо разбирается в  ситуации, дал такую оценку, говорил: их проблема была в том, что их система бюрократическая, государственная, ни в ком не видела партнёров. Ей нужны были только рабы и  подчинённые. Она не готова была признать за оппозицией, за мирной оппозицией, право на диалог. Она только требовала, чтобы подчинялись и слушали только ее. Очень знакомо, правда? Тоже где-то мы  с вами такое встречали. Хотя, конечно, и не в такой радикальной форме, но, безусловно, это урок для каждой бюрократической системы: надо уметь признавать за оппозицией, пока дело не дошло до  появления какого-нибудь ИГИЛа или «Джабхат ан Нусра», право на  диалог, а не просто требовать, чтобы исполняли твою волю. Не надо загонять людей в угол.

Проблема системы Асада бюрократическая в том, что они загнали в угол сирийское общество.

А.Нарышкин И им ничего не оставалось, кроме как…

М.Шевченко Тогда пришли те, ситуация дошла до такого уровня накала, что тогда появились, естественно, внешние силы, появились деньги — саудовские, катарские, турецкие.

А.Нарышкин Которые воспользовались ситуацией.

М.Шевченко Конечно. Сирия это лакомый кусок. Если есть внутренние противоречия, которые вы решить не можете, значит, давайте мы вас разорвем на части и решим свои задачи. Все же думали, что Асад уйдет, когда начиналось война. Все думали, что Асад уйдет через день-два — эта смерть Каддафи, запугивание Асада было, это понятно. Сирия важнее Ливии – гораздо важнее. Сирия это вообще одна из самых важных территорий на политической карте мира. Но он не ушел. Выяснилось, — те, которые хотели его свергнуть, тоже не просчитали до конца, меня это тоже поразило. Я беседовал с людьми, которые говорили: мы были против Асада, против «Баас» вначале, но когда ситуация стала такова, что с той стороны стали вместо оппозиции демократической формироваться отряды боевиков, которые резали головы, расстреливали людей, вводили какие-то непонятные шариатские суды для всех подряд, или, как в Хамсе рассказывают – в христианском районе, — и  не врут люди, это не пропагандисты рассказывали, — что там отряд пришел некий джихаддистский, который прошел, сказал типа: ваших дочерей нам дадите, вы наша добыча, вы христиане, и  являетесь нашей законной добычей во время джихада. Ну, естественно, люди – они даже не любили Асада, Хомс не любил Асада. Христиане и алавиты Хомса не любили Асада, они вначале поддерживали оппозицию и в Алеппо и  в  Хамсе. Но когда тебе не оставляют выбора, они, конечно, они говорят: да, теперь Асад символ сопротивления тому, что с той стороны. Потому что мы не знаем, что с  той стороны. На одном участке фронта вроде как Сирийская свободная армия, но тоже там поедание сердца это не фейк – помните, там один активист съел сердце? Это как раз было в районе Хомса. И это не выдумка, это на самом деле было – нашелся психопат. А на других участках фронта просто берут пленных и режут им сразу горло. Или расстреливают. На других участках фронта пленных не расстреливают, а обменивают потом, и вообще относятся к ним даже могут относиться достаточно гуманно.

То есть, ситуация в том, что Асад сегодня не есть столько  символ правительства, сколько есть символ той Сирии. Которая не хочет жить по законам, которые навязывают отряды с той стороны.

А.Нарышкин Символ сопротивления?

М.Шевченко Там с обеих сторон сопротивление.

А.Нарышкин Сопротивление неизвестности.

М.Шевченко Вы точно сформулировали – сопротивление неизвестности.

А.Нарышкин Сделаем небольшой перерыв и продолжим наш эфир через 5 минут.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжаем программу. В  эфире Максим Шевченко, журналист, который недавно вернулся из Сирии. Максим. Вы уже несколько раз говорили про город Хомс  — что он  из себя сейчас представляет?

М.Шевченко Это крупнейший, богатейший город. Там есть три города таких, условно, это Хомс, Халеб и Дамаск. Халеб известен нам как Алеппо. Хомс это один из  богатейших городов Сирии был до войны. И даже он больше, чем Дамаск.

А.Нарышкин Это города-миллионники.

М.Шевченко Огромные по территории, богатейшие, с великолепными отелями. Если кто-то считает Сирию малоразвитой социалистической страной, то вы ошибаетесь. Особенно с  приходом Башара стала резко богатеть Сирия. Когда социализм ушел, советская его разновидность – то, что делал папа, — ну, частично ушел.

А.Нарышкин Стала такая европеизированная Сирия?

М.Шевченко Она не европеизированная, хотя до войны я помню старинные центры Дамаска, Хомса,  — они были полны студентами — европейцы немцы, французы, англичане просто на выходные прилетали попить кофе, послушать музыку.

А.Нарышкин Это какой год?

М.Шевченко 2008, например. Такой апофеоз, когда Эрдоган Асада называл «братом», они семьями отдыхали. И  Сирия открыла границы для Турции, все границы были открыты, можно было практически без визы прилететь, особенно европейцам. В общем, центр Дамаска, был полон европейской молодёжи.

А.Нарышкин И Хомс был таким же. А теперь?

М.Шевченко Хомс был таким же. Теперь до горизонта – я поднялся на минарет главной мечети Хомса, в которой похоронен один из легендарных воинов первых лет ислама, которого пророк назвал «Сейф аль ислам», то есть, «Меч Ислама» — шииты очень не любят Халеда, естественно, потому что по их версии, он был противником Али, но сунниты его очень почитают, и  в истории ислама это очень почитаемый великий воин. Главная претензия к нему всех мусульман, суннитов и шиитов – они вспоминают, что иногда были подозрения, что некоторые боевые действия Халед вел из-за женщина, а не из-за ислама. Ну, неважно. В общем, эта мечеть это почитаемое место, она была таким центром. И  с  ее минарета я  снял панораму, дал ее в своем «Фейсбуке» — до горизонта ледяные развалины просто. Руины, посыпанные снегом.

А.Нарышкин Там тоже минусовая температура. Везде снег?

М.Шевченко Минус два. Это очень холодная страна зимой. Представление о Сирии как о блаженном теплом рае – это ошибка. Вот в Ливане очень тепло. Я был в Ливане после этого — там плюс 15. А в Сирии минус 2 одновременно. Это горы, начало гор, предгорье, снег, холодный ветер, приходящий из пустыни. Но, во-первых, это не пустыня. Большая часть Сирии это плодороднейшее и древнейшее на земле место так называемого «краснозема». Ты едешь, а там такая красная земля. Как у нас чернозем. Это древнейшее место земледелия. Тот же  самый Хомс.

А.Нарышкин Но красная – это не глина?

М.Шевченко Это не  глина, это краснозем, это уникальная, плодородная почва.

А.Нарышкин Вы в «Фейсбуке» сравнивали разрушенный Хомс с Грозным.

М.Шевченко Да, только он в четыре раза больше Грозного. Эти развалины,  — я помню Грозный начала 2000-х, когда он производил страшное впечатление. Хомс производит такое же впечатление, только это больше по масштабам в четыре раза.

А.Нарышкин В  Хамсе кто-то живет?

М.Шевченко Да, там есть районы, которые не затронуты разрушениями, которые оставались под контролем правительственной армии, в  частности, отель «Сафар», по-моему, в котором мы жили.

А.Нарышкин В общем, можно даже остановиться в отеле.

М.Шевченко да. Причем, хороший отель — твердые «четыре звезды». Это был очень богатый город до войны. Но оттуда, когда ты  буквально отъезжаешь метров 400 и  попадаешь в зону боевых действий, где была война – некоторые Хомса еще находятся под контролем оппозиции, «Джабхат ан Нусра». И конечно, ты едешь – видно огневой бой. Каждый дом буквально брался штурмовыми группами, видны следы пуль, гранатометные выстрелы, танковые выстрелы. Видно, что и авиаудары наносились, артиллерийские, ракетные удары с обеих сторон, я так думаю.

По-моему, в  2012 г. Оппозиция захватила центр Хомса. Сейчас центр Хомса в руках правительства. Мечеть восстанавливается на деньги правительства.

А.Нарышкин Почему начали восстанавливать мечеть?

М.Шевченко Она символическая. По символике с чем ее сравнить? Допустим, со Святой Софией в  Новгороде. То есть, по культурной значимости для Сирии эта мечеть Халеда сравнима.

А.Нарышкин Ну, не мне советовать, но может быть, надо было восстанавливать жилье?

М.Шевченко Пока сейчас это невозможно. Все кто мог, оттуда бежал. Мечеть как символ восстанавливают. Она разрушена в боевых действиях, — наверное, по ней стреляли и правительственные войска тоже, стреляли артиллерии — там был штаб оппозиции, в мечети. По некоторым сведениям там был так называемый «шариатский суд» — если помните, там отрезали голову местному митрополиту Хомса, христианскому, там был «Хаджилмахинский мясник», который отрезал головы священникам. В общем, там было много жестокостей. В  Хамсе было христиан больше, чем в Дамаске и в любом городе, это такой самый христианский город Сирии по преимуществу. Многие были в оппозиции к Асаду сначала, но когда пришли, скажем так, «освободители» — с  начала восстания это были многие жители Хомса,  — демонстрации, «Долой Асада»  — все весело. Но потом пришли серьезные пацаны, они стали серьезно устанавливать свои законы. Эти законы многим не понравились. Потому что, во-первых, в группировках не было единого командования, каждая группировка действовала по-своему, это были зачастую просто банды, которые грабили людей, насиловали — это не фантазии. Кто-то этого не делал, не хочу на всех возводить напраслину. Какие-то пытались навести порядок альтернативный, официальное исламское государство и можно даже было кому-то пожаловаться. Ну а кто-то устраивал абсолютный беспредел. И этот беспредел доминировал. И в памяти людей остались не те, кто пытался создать альтернативное политическое пространство, а те, кто резал головы, брал женщин как добычу, христианских или алавитских женщин, или шииток. Те, кто грабил. Церковь там разграблена маронитская. Они остались и запомнились. И потом, когда была операция – отрядов оппозиции в Хамсе было, думаю, тысяч до  20-25, это была очень большая группировка, просто армейского уровня. Их выбивали с тяжелыми боями и оттеснили.

А.Нарышкин Вам удалось пообщаться с людьми, которые остались в городах и жили некоторое время под контролем оппозиции?

М.Шевченко: Я видел — идут с колясками и над ними летают ракеты, «Грады» — люди уже не  обращают внимания

М.Шевченко ИГИЛа там не было – хочу сразу сказать, в Хамсе не было ИГИЛа.

А.Нарышкин Что говорят про выживание в условиях, когда город захвачен оппозиционерами, повстанцами?

М.Шевченко Ну, оппозиционеры есть разные. Есть приличные люди.

А.Нарышкин То есть, необязательно оппозиция – головорезы?

М.Шевченко Это не так совершенно. Многие – это местные жители, сирийцы, которые знакомы друг с другом, и некоторые не являются головорезами и убийцами. Но в памяти остались именно те, кто мог взять и убить человека, приговорить к смерти человека. Приговор «шариатского суда» как приговор Революционного трибунала в  1919 г. быстр и  короток. Особенно по их законам христианам и алавитам себя даже защищать себя нельзя в суде, только мусульмане могут себя защищать. Шиитов они объявили тоже не  мусульманами. Ну, свирепости с обеих сторон, просто с той стороны от оппозиции ждали сначала – это не  секрет, — и в Хамсе и в Халебе многие были на стороне оппозиции. Но практика гражданской войны, конечно, вынудила многих пересмотреть свои взгляды: как ни плох Асад, но все-таки это некая система. Это система государства, в котором ты понимаешь, что у тебя есть генерал, который отвечает перед другим генералом, перед министерством, какой-то суд, что-то ещё. А с той стороны вообще было непонятно, что: сегодня один отряд  — «красные придут – грабят, белые – грабят» — это такая война. А люди вынуждены жить, они тысячелетиями жили на этих местах, они должны, конечно, хвалить каждого, кто их  контролирует. Правды не так просто добиться, как было, но понятно, что жестокости были серьёзные – расправы над активистами с обеих сторон.

А.Нарышкин Вы говорили, что побывали на линии фронта.

М.Шевченко В Забадане побывал на линии фронта и под Хомсом, в селе на трассе Хомс-Латакия. Ты едешь по трассе и  в  400-500 метрах позиции боевиков оппозиции, «Джабхат ан Нусры», Сирийской свободной армии. Там оливковые рощи тянутся до горизонта, и в них села. И  вот алавитское село, которое уже 4 года находится в осаде, это стратегическое село. Если его взять, то дохода будет перехвачена. За  4 года там погибло 200 человек – мужчин, женщин, детей. Потому что по селу ведутся периодически обстрелы, они показывали захваченные самодельные минометы, которые стреляют газовыми баллонами, «джохан» называется этот миномет огромного калибра. Туда вставляется газовый баллон, набитый взрывчаткой, такая самодельная мина. Вылетает – страшный взрыв, он бьет недалеко, на километр-полтора максимум, но это серьезная осадная мортира – я бы так сказал. Они говорят, — может, выдумывают, — но в селе я видел массу разрушений, следы попадания «Градов», мин, дети рассказывали, что там, на школьной площадке во время минометного обстрела погибли их друзья, когда они шли в школу. Рассказывали, что в оливковых рощах боевики захватили женщин, которые собирали оливки. А так как алавиты это не мусульмане и тоже «добыча», их раздели, изнасиловали, потом погнали голыми через рощи, потом расстреляли. В общем, отнеслись как к скоту, как к рабыням. Не все так относятся в оппозиции, честно говорю. Но есть отряды, которые невероятно жестоко себя ведут. Их называют «токферистами».

А.Нарышкин Асад – алавит?

М.Шевченко Асад алвит, жена у него суннитка, но  это уже не имеет большого значения сейчас. Потому что Башар Асад сейчас символом, условно говоря, всех, кто выступает за  некую светскую Сирию. Очень много суннитов на стороне Асада. Но конечно, нельзя не сказать, что все-таки власть политически принадлежит алавитской группе. Хотя сейчас государства нет. Оно функционирует в  усеченном виде на территории, которая контролируется правительством. Все-таки работают школы, коммуникации, банковский сектор не работает, естественно – банковские карты.

А.Нарышкин Даже в Дамаске?

М.Шевченко Я не припоминаю банкоматов, которые работали бы. Поэтому туда надо ехать с наличной валютой. Но меняется все, гостиницы работают. Мы наличными расплачивались везде.

А.Нарышкин С самим Асадом виделись?

М.Шевченко Нет. Это была неофициальная поездка. Я не пытался и не хотел. Потому что это совсем другой формат придало бы  поездке. У меня нет задачи телевизионной журналистики и репортерства. Для этого есть НТВ со своими репортёрами прекрасными. Там Вадим Фефилов, который много работал в Сирии. У меня были свои личные задачи, творческие, хотел посмотреть своими глазами то, о  чем я  вам рассказываю. Прикоснуться к тому, что сейчас является важнейшей точкой мировой политики и  мировой истории.

А.Нарышкин На  российской авиабазе были?

М.Шевченко Нет, конечно.

А.Нарышкин И не пытались?

М.Шевченко Нет, это совсем другой формат. Туда попадёшь, оттуда потом не выберешься – режим секретности, безопасность, «мы вас не отпустим» — зачем мне это надо? Я приехал, сел к своему другу в машину, и поехал, куда захотел.

А.Нарышкин По телевидению, которое мы с вами упомянули и где вы работаете, часто показывают сюжеты, как радостные сирийцы хвалят Путина.

М.Шевченко Есть и такое, да.

А.Нарышкин Действительно хорошо относятся?

М.Шевченко Из тех, кто на стороне Асада, хвалят Россию очень.

А.Нарышкин Это постановочные кадры какие-то?

М.Шевченко Ничего подобного  — не  постановочные. «Спасибо, Путин, спасибо, Россия»  — потому что это реально спасение было для Асада.

А.Нарышкин Для Асада, но не для?

М.Шевченко Еще раз говорю – на четвёртый год войны те, кто до сих пор на стороне правительства, это те люди, для которых нет будущего, если победит оппозиция. Это люди, которые должны будут оставить свою родину, покинуть ее, могут быть расстреляны, убиты, казнены, ограблены. Это миллионы людей. Там по  обе стороны фронта миллионы людей. Население Сирии было 23 миллиона до войны. 6 миллионов беженцев, убито от  300 до  600 тысяч человек – огромные потери. Но все равно осталось около 18 миллионов в стране. Они делятся так: большая часть населения под контролем правительства, это густонаселенные регионы — Латакия. Хомс, Дамаск. Но и Халеб это тоже несколько миллионов человек. То есть, под контролем оппозиции 4-5 миллионов точно есть людей. Это достаточно большие человеческие ресурсы.

Для них катастрофа – допустим, Асад бежал бы, — это несколько месяцев будет страшной резни, хаос. Война бы рассыпалась по  анклавам, все бы воевали друг с другом. Во-первых, я уверен, что многие отряды оппозиции между собой начали бы войну как, условно, Махно с  красными, Махно с Григорьевым.

А.Нарышкин То есть, если бы Асад пал, нет уверенности, что после нескольких месяцев резни пришел бы мир?

М.Шевченко Знаете, что такое несколько месяцев резни? Вы знаете, что такое неделя резни? Три дня резни?

А.Нарышкин Не могу вообще себе такое представить.

М.Шевченко Вы не можете себе такое представить, поверьте. И не надо это представлять. Это то, что ничто не гарантирует вашу жизнь кроме автомата в ваших руках. Никто не гарантирует. Асад, при всех его минусах, это какая-то гарантия жизни для какого-то количества людей. А нет — все рухнуло, армия начинает разбегаться, — все, дальше каждый защищает сам себя. Это село там себя защищает, это село сам.

ИГИЛ начинает наступление в  случае падения Асада. Это такой баланс, где, может быть вы не любите вашего врага, но вы совершенно не хотите, чтобы он пал, потому что это вызовет некую ситуацию неуправляемую. Допустим, смерть Захрана Аллуша – с одной стороны, это один из главных врагов правительства. С другой стороны – это главный враг, причем человек, которого Саудовская Аравия финансировала, давал деньги и  видела кандидатом на пост президента Сирии в случае ухода Асада, мирного или военного. Но его смерть породила больше проблем. Потому что с ним велись переговоры, обменивались пленными, хотя он держал у себя в Гуте пленных публично в  клетках на улицах, в том числе и гражданских, заложников, обменивали их на своих. Известен был тем, что не принимал деньги в обмен на освобождение людей – только человека на человека менял. Твердый был такой человек. Вот он был жив – с ним можно было разговаривать. С Саудовской Аравией, с ним. Убит Захран Аллуш  — с кем теперь разговаривать, непонятно. Теперь три полевых командира претендуют на первенство в этой группировке, между собой перестреливаясь. Ситуация усложнилась. Сейчас задача ситуации, в том числе, для мирного процесса – минимизировать количество субъектов, участвующих в этом мирном процессе. Со стороны, условно, правительства есть два субъекта – Асад и Иран, интересы которого представляет «Хезболла». Асад тоже, конечно, сильно зависит от Ирана в этой ситуации, но  по большому счету. А с той стороны этих субъектов минимум 12.

А.Нарышкин То есть, посадить за стол переговоров две стороны проще.

М.Шевченко Я считаю, что запрещенная в России организация «Джабхат ан Нусра», — мне просто непонятно, что будут с ней делать Допустим, договорятся с так называемой «Сирийской свободной армией», хотя никто не понимает до конца, что это такое. Это конгломерат разных отрядов, которые сидят под этим брендом. И все равно придется договариваться не с одним.

А.Нарышкин Это то, о  чем Лавров говорил.

М.Шевченко Да, ну, это в ручном режиме. Ну, хорошо, но  «Нусра» это 30-40 тысяч бойцов с тяжелой артиллерией, системой ПВО, с линией фронта, с поддержкой огромного количества населения, которое их поддерживает, потому что «Нусра» контролирует территорию, на которой полтора миллиона человек проживают. И что, потом против них все будут воевать? Как это представляется, что солдаты Асада вместе с  Сирийской свободной армией будут воевать против «Нусры»? Я не верю в эту ситуацию. Думаю, придется все равно и  «Нусру» включать в переговорный процесс, хотя они этого совершенно не хотят – это «Аль Каида», у них совершенно другие задачи, у них задача мировой джихад.

А.Нарышкин Давайте поговорим про гуманитарные аспекты того, что происходит в Сирии. С медициной, медикаментами как там дела?

М.Шевченко Дело в том, что дорога к  границе с Ливаном открыта. Ну, там пограничники с обеих сторон, но люди ездят, то есть, коммуникации есть. А Ливан это основной поставщик всего в  Сирию. Причем, до войны в Сирии было все дешевле, чем в Ливане. Ливан это вообще очень дорогая страна. Сейчас, конечно, большие проблемы. И любые гуманитарные грузы по обе стороны фронта, — подчеркну, — считаю, что тут нельзя делать разницу – люди, дети, женщины живут по обе стороны.

Я вообще призываю российские власти относиться к этому крайне осторожно. Бомбовые удары, которые наносятся в военной ситуации, не должны распространяться на гражданское население. Потому что каждая российская бомба, которая попадает по школе или по мечети – не знаю, правда, это или неправда, я своими глазами не видел, это распространяются украинские, прежде всего, пропагандисты – вот что интересно. Основные потоки информационные в  сети о российских попаданиях в мечети или в школы идет от киевских пропагандистов.

А.Нарышкин Украинские наблюдатели в  Сирии?

М.Шевченко Не наблюдатели, там журналисты – «Информ.напалм»  — они сразу. Ну, их ненависть понятна. Но при всем этом есть такие данные, и эти данные достаточно объективны зачастую порой, к сожалению. Поэтому я думаю, что если Россия будет, несмотря на всю сложность этого, в том числе, с гуманитарными какими-то грузами идти к  населению, находящемуся по ту сторону фронта, гражданскому населению, это будет правильно. Но  поставки гуманитарные крайне нужны. Медикаменты, нужна детская одежда, продовольствие, — голод в некоторых местах просто страшный голод. Потому что сельхоз работы прекращены, зима тяжелая, разрушена инфраструктура – все разрушено. Страшная война.

А.Нарышкин Когда еще раз собираетесь поехать в Сирию?

М.Шевченко В марте.

А.Нарышкин Может быть, фильм снимете?

М.Шевченко Не хочу никакой фильм снимать, у  меня нет такой задачи, нет такой заявки. Это не моя профессия – быть телерепортером. Есть прекрасные репортеры, Женя Поддубный или Семен Пегов, или Вадим Фефилов, которые делают профессионально это в миллион раз лучше меня.

А.Нарышкин Не ваша специализация?

М.Шевченко Не моя специализация. Другое дело, я бы хотел помочь в организации какого-то гуманитарного переговорного процесса. Я  считаю, это мы должны делать. Наряду с неизбежностью военных действий от России ждут не только бомб, от России ждут и сильной позиции и возможности коммуникации. В частности, и  с той стороны. Спасения жизни людей, если мы туда пришли просто убивать, то это неправильно.

А.Нарышкин Это там итак было.

М.Шевченко Да, это там итак было. Но с приходом России все на самом деле, даже наши противники, почувствовали, что появился еще такой некий сильный субъект, который является некоей точкой сборки. И вот этот потенциал надо реализовать как можно быстрее, потому что затяжная война не в наших интересах, клянусь вам.

А.Нарышкин И это Максим Шевченко в программе «Своими глазами». Спасибо.

М.Шевченко Пожалуйста.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире