'Вопросы к интервью
22 июля 2015
Z Своими глазами Все выпуски

Крушение малазийского боинга в небе над Донецком. Год спустя


Время выхода в эфир: 22 июля 2015, 21:07

А.Нарышкин 21 час и 6 минут в российской столице. Вы слушаете «Эхо Москвы». В эфире программа «Своими глазами». Меня зовут Алексей Нарышкин. Здравствуйте! Говорим мы сегодня в ближайший час о крушении малайзийского «Боинга»: год спустя – у нас тема так звучит.

Сразу должен сказать слушателям, которые прислали нам вопросы на сайт: может быть, как-то не так изтрактовали тему – мы говорим сегодня не о версиях того, что случилось, потому что большинство вопросов было именно вам – я сейчас гостей представлю – именно по поводу версий. Мы говорим о том, как вспоминали на прошлой неделе, в пятницу в первую годовщину трагедии вспоминали жертв этой катастрофы. Вспоминали и на Украине, вспоминали и в Голландии, откуда, собственно, большинство было пассажиров того рейса MH17.

Гостей своих представлю. Павел Каныгин, специальный корреспондент «Новой Газеты». Павел, здравствуйте!

П.Каныгин Здравствуйте!

А.Нарышкин Павел побывал как раз в Голландии на той неделе. И Анна Немцова, московский корреспондент Newsweek и издания DailyBeast. Здравствуйте!

А.Немцова Добрый день!

А.Нарышкин Слушателям давайте, я напомню, с вашего позволения, как с нами можно связаться, задать вопрос гостям. Есть телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и заходите также на сайт: echo.msk.ru. Можете открыть Сетевизор — посмотреть, последить за тем, что происходит в студии, послушать и задать также свой вопрос.

Хотел бы начать с вопроса вам, Анна. Вы были на Украине, непосредственно на том месте, где год назад упал самолет. То есть это Донецкая область, поселок или город Грабово…

А.Немцова Это две деревни: Грабово и Рассыпное. Я была в прошлом году в обеих деревнях после этой трагедии. И я видела поле, усеянное останками людей. И я разговаривала с местным населением тогда. И вернулась в этом году, потому что мне было важно понять, как же прожили эти люди рядом с этим полем целый год, и они будут продолжать жить там всю свою жизнь. Это очень грустное место. Там до сих пор, даже сейчас, когда уже нет ничего на поле, стоят только кресты, какие-то самодельные мемориалы, построенные местным населениям – и сейчас есть ощущение этой ужасной беды. Она в воздухе над этим полем просто осталось.

А.Нарышкин У жителей есть это ощущение?

А.Немцова Конечно.

А.Нарышкин А чувство ответственности за произошедшее?

А.Немцова Вы знаете, тяжесть на сердце. Я бы сказала, что люди постоянно со слезами на глазах говорят об этом. И мы много говорили с людьми в деревне Рассыпное, с такими еще называнием: Рассыпное. Они говорят, что тела рассыпались буквально по улицами на домападали. Я вернулась в детский дом. Детский дом, который находится в Рассыпном, куда упало три тела. Когда дети вышли во двор после полдника, на них летели, как они сказали, «большие птицы», которые упали в саду этого детского дома.

А.Нарышкин То есть птицы – это как раз тела.

А.Немцова Женщина, мужчина и мальчик. И тогда детям хотелось знать, что же, почему так это случилась трагедия. Эти дети так и не узнали толком, что случилось и как это случилось. Они уехали в Одессу, где сейчас и живут эти сироты. В детском доме сейчас только двое детей. Есть персонал – люди, которые были очевидцамитого, что случилось. И мы говорили много с очевидцами Грабово, в Рассыпном, и это было важно нам услышать — как можно больше воспоминаний того, что люди помнили, так, как они это сейчас воспринимают, чтоони думают об этом.

А.Нарышкин Восприятие меняется у простых жителей, которые были очевидцами?

А.Немцова Есть разные мнения, то есть кто-то говорит о том, что не хочет спекулировать и не знает, кто подбил самолет. Но большинство людей понимает, что не просто так самолет упал, то есть что-то случилось. Кто-то помнит гул некоего военного самолета. Вот они живут этой первой версией, от которой уже Россия отказалась – что это украинский военный самолет.

А.Нарышкин То есть они в плену какого-то, наверное, первого сюжета, который видели в тот день.

А.Немцова Да, но это немногие люди так говорят. Людям тяжело поверить, что Россия сбила самолет, потому что Россия, как они говорят, это единственная страна, которая помогает им там сейчас выживать, то есть платит пенсии, посылает какую-то гуманитарную помощь. И поверить в то, что Россия подбила этот самолет и все эти тела упали на них – очень тяжело. То есть для людей это была бы трагедия. Это простые люди.

Вот это надо понимать, что их невозможно в чем-то обвинять или как-то критиковать. Это люди – там много пожилых людей, — которые жили в этой деревне всю жизнь. И вдруг на них несчастье, беда. Они накрыли эту беду одеялами, чтобы дети не видели. И вот они продолжают жить воспоминаниями, молятся, ходят в церковь и сострадают близким, потерявшим своих близких людей на этом поле.

А.Нарышкин Прежде чем вы, Аня, расскажете про памятные мероприятия, хотел спросить: для этих жителей, которые, конечно, несчастны, потому что они пережили то, что пережили год назад, ну и, потому что они живут сейчас в этих условиях с этими сепаратистами под боком – я не знаю, поддерживают их или нет, кстати, поддерживают? Есть ли какое-то единое мнение?

А.Немцова В общем, да. Они себя считают уже многие гражданами ДНР.

А.Нарышкин А считают ли местные жители, что ДНР— это своего рода такие представители Москвы? То есть, что это Россия, вот она здесь, чтоэто какие-то послы ее, губернаторы именно от большой Российской Федерации?

А.Немцова Они говорят: «наша власть». То есть они ссылаются на власть Захарченко и тех, кто в Донецке. Это же деревня, вы понимаете, да? Они говорят: «Это наша власть…» — как будто это уже государство.

А.Нарышкин То есть они это приняли, смирились абсолютно с этим, что вот власть легитимная, законно избранная.

А.Немцова Как только вы начинаете говорить с большинством людей о войне – очень много негатива по поводу того, что украинская армия бомбила… И вокруг, вы знаете, Саур-Могила – там шли бои. Либо это из-за страха какого-то внутреннего пред военными людьми, которых там очень много. И как раз, когда мы приехали, в мой первый день, спустя год накануне церемонии, наканунегодовщины – мы приехали на поле, и то, что мы увидели – вообще, достаточно неожиданно – мы увидели много БТР – 10 штук…

А.Нарышкин С целью?..

А.Немцова Как нам они сказали, что они приехали туда, чтобы обеспечивать безопасность – не объяснили, кого и чего…

А.Нарышкин – Бтр имеется в виду как раз — от ДНР.

А.Немцова Безусловно, это была армия ДНР, как они называют себя. И были ребята там, которые говорят, что они подписали контракты с армией ДНР, и это были люди из разных регионов России: и с Кавказа, я встретила там человека из Дагестана. У них вот какие-то контракты, которые они подписывают на определенные суммы. И они ополченцы, то есть многие из них говорят о том, что они идейные, что они приехали сюда защищать стариков и детей…

А.Нарышкин Но, тем не менее, есть контракт и, очевидно, какие-то обязательства, в том числе, и финансовые: за денежку.

А.Немцова Да, но идейно – многие из них говорят о том,что это было именно такой зов сердца: они приехали, чтобы защищать детей и стариков – это такая достаточно расхожая фраза.

Мы поговорили с ними буквально недолго, потому что командир им дал команду быстро паковать вещи, садиться на БТР и уезжать. То есть, когда мы приехали туда,они уже там стояли. Какое-то время они посидели на земле. Достали свои пайки, и буквально через минут 15 опять завели моторы и уехали с этого места. Может быть, была команда просто уехать. Все-таки это грустное, печальное место, где тяжело даже нам, очевидцам, помнящим, что было там, в прошлом году, увидеть такое количество военных людей.

А.Нарышкин Но это мы с вами говорим про канун годовщины?

А.Немцова Да, канун годовщины.

А.Нарышкин А непосредственного 17 июля в этом поселке Грабово, я так понимаю, открывали некий памятный знак. Скажите, пожалуйста, Анна, по участникам это церемонии: кто там был, кто приехал?

А.Немцова Знаете, интересно, что накануне была репетиция некоторая. И как раз, пока мы были и видели, как уезжают эти БТР, тут пришли местные дети. У них, у нескольких были в руках игрушечные пистолеты – это были мальчишки – ружья пистолеты.

А.Нарышкин Это как часть церемонии?

А.Немцова Нет-нет, они просто играют. Мы видели жизнь. Вы понимаете, Алексей, мы приехали, чтобы просто увидеть абсолютно с чистого листа, как живет народ вот там. Ведь нам с вами не представить: мы с вами уезжаем. Мы приезжаем, делаем репортаж – и уезжаем. А люди там живут. И у них меняется, безусловно, восприятие мира, потому что у них идет война. И она, может, затихает, сейчас уже спокойней, но они пережили очень много. И то, что дети с оружием – это, конечно, тяжело видеть, потому что у каждого ребенка, мальчишки был в руках какой-то пистолетик или ружье.

А потом они участвовали, эти же мальчишки в церемонии, в репетиции церемонии. Они стояли с флагами этой самопровозглашенной республики ДНР и около камня памятного. На камне было написано: «Невинным жертвам гражданской войны». То есть не говорилось ничего про самолет на этом камне. Камень был, видимо, установлен недавно. И на следующий день мы приехали – там уже собралось с утра с раннего несколько сотен человек, может быть – трудно сказать – 100-200 человек. Сначала они были на службе, потом они пришли к этому камню. Это были в основном люди из Рассыпного,из Грабово.

А.Нарышкин Местные жители.

А.Немцова Да. Еще из каких-то деревень соседних, кто приехал. И они ждали час или больше приезда Захарченко и Пушилина.

А.Нарышкин Ждали ли родственников погибших?

А.Немцова Да. Многие накануне говорили… Вот, интересно, мы были в доме у пожилой женщины, к которой молодая блондинка, со светлыми волосами пассажир упала в сад. И она уже спустя почти год, весной, когда снег растаял, нашла кусок браслета с руки этой женщины. И нам она сказал, что передаст этот кусок браслета только близким людям, только семье. Вот она твердо решила, что семья должна приехать, в конце концов, и она передаст этой семье. Вот это было интересно, что она берегла этот кусок браслета. И она очень тяжело пережила то, что она увидела у себя в саду, потому что эта женщина похоронила свою маму незадолго до этого, и у нее сразу подряд несколько таких бед.

Церемония, в общем-то, была организована, видимо, представителями самопровозглашенной республики. И там были какие-то девушки в платьях и с поясами цвета флага этой республики. Были какие-то организаторы, которые ждали приезда Захарченко и Пушилина. Пушилин, видимо, приехал раньше – такие слухи были. Но люди не понимали, сколько еще им ждать. Вот мы стояли-стояли на солнце…

А.Нарышкин Какая-то российская традиция, которую, возможно, уже переняли эти товарищи.

А.Немцова Опаздывать?

А.Нарышкин Да, опаздывать. В том числе, пример, который подается и президентом.

А.Немцова Здесь все всегда на войну ссылаются. То есть какие-то военные, может быть, действия, каждую ночь бомбежки, туда и сюда стрельба, поэтому…

А.Нарышкин А бомбежки в том районе идут?

А.Немцова Нет, в том районе — тишина. Наконец все прибыли. И было много военных, по периметру это место тоже охраняли люди с оружием. То есть стояли пожилые, молодые, даже дети, местные жители. Вокруг были люди в форме с оружием. Были флаги всех стран, откуда погибли… Единственно, что там польский флаг – он просто перевернулся. Это индонезийский флаг. На самом деле его держали так, как польский.

А.Нарышкин Анна, можно вас на секунду перебью. Хочу задать вопрос Павлу Каныгину, корреспонденту «Новой газеты». Еще раз слушателям напомню, что Павел был в Голландии на церемонии памяти жертв этой трагедии. Павел, а есть ли у вас ответ— выобщались с родственниками, их было довольно много в Голландии – почему никто не поехал в этот день на место крушения самолета?

П.КаныгинЛюдиопасаются за безопасность свою в первую очередь. Я просто добавлю, что я на самом деле был буквально месяц назад на месте крушения и был там неоднократно. Мы там собирали, пытались найти ответы на главный вопрос в связис крушением «Боинга». И тогда, в общем, наша там деятельность привлекала внимание органов так называемой госбезопасности этой республики. Поэтому я не удивляюсь, что люди туда едут с неким опасением. То есть не едут, а, вообще, относятся к этой идее с опаской.

Например, я общался там с Робертом Улерсом. Это один из немногих – там, наверное, всего их был с десяток людей, — которые вместе с полицией Голландии приехали и под их гарантию – гарантию тогдашнего руководства ДНР ездили на место гибели. Их было очень мало, и вот Роберт Улерс, он был один из немногих. У него там погибла его двоюродная сестра, кузена. И очень долго не могли найти. Ее опознали только по кусочку бедра. Нашли спустя несколько месяцев, то есть ее не могли найтисразу. Ее нашли только осенью.

И то, что он увидел, — а надо еще иметь в виду, что он бывший голландский военный и служил в KFOR – этов Югославии корпус миротворческий такой, то есть он повидал что-то, — но то, что он там увидел, его потрясло. Наблокпосту – он сам рассказывал – была длинная очередь из автомобилей и один из боевиков…

А.Нарышкин Блокпост – это с украинской территории на территорию ДНР.

П.Каныгин На самом деле там еще были внутренние блокпосты внутри ДНР, и вот, как он говорил rebels– мятежники, один из этих rebels достал из грузовика водителя, сказал ему: «Что-то, мне кажется, ты сильно проукраинский, какой-то ты укропский». Швырнул его на землю – прострелил ему колено.

Понятно, может быть, человек чего-то не понял – я имею в виду Роберт – может быть, он в какой-то момент из-за языковых каких-то вещей как-то неправильно преувеличивалили что-то еще.

Но я верю, что такое могло быть, потому что я сам был свидетелем убийства на самом деле вот из-за такой, казалось бы ерунды. В центре Донецка один из, будем говорить, уже боевиков в штатском, но с ксивой, как они все, в общем, у магазина увидел, как какой-то человек говорит по телефону, и ему показалось, что заставка вот эта желто-синяя, с флагом украинским, и он стал к нему цепляться. Слово за слово, и тот и другой были выпившие. Но тот, кто приставал, был еще более выпивший. Он просто его с такой силой ударил, что тот упал – и перелом основания черепа. Нас потом вызывали как свидетелей. То есть такие вещи – они нормальные, по крайней мере, были до какого-то момента. Поэтому то, что люди туда не едут, это…

А.Нарышкин Ну а желание, в принципе какая-то потребность съездить, может быть позже, есть у родственников?

П.Каныгин Конечно, люди хотят. И то, что они пережили, на самом деле это какие-то очень страшные, чудовищные вещи. И привсем их северном таком голландском… как это сформулировать более корректно… желании все держать в себе и не выплескивать наружу, не демонстрировать…

А.Немцова Консервативности такой, в общем.

П.Каныгин Да, сдержанная такая протестантская северная манера – при всем при этом даже я просто чувствовал, как там зашкаливает эмоция, хотя внешне не было видно, но чувствовалась какая-то энергия, боль и страдание. И, когда было главное поминальное событие – день памяти жертв, — проходило оно в небольшом городе Ньювегейн – это 50 километров к югу от Амстердама – там собралось около полутора тысяч человек: родственники, делегациииностранные со всех стран, граждане которых погибли. И даже те, кто не имеет никакого отношения, все равно прислали свои делегации, министры депутаты. Почему-то никого не было из России — вообще никого.

А.Нарышкин Давайте, Павел, о церемонии именно чуть-чуть попозже поговорим. Я хотел бы вернуться на Украину. Опять же 17 июля, прошлая пятница. Начинаются вот эти – чуть было не сказал «торжества», простите, — начинается эта акция памяти. Сначала служба в церкви…

А.Немцова Да, сначала была служба в церкви. А потом долго люди ждали, играла спокойная, красивая грустная музыка.

А.Нарышкин Там оркестр или это какие-то…

А.Немцова Нет, это было аудио. Люди стояли практически молча, и просто в ожидании слушали музыку. Приехал глава республики, который хромает после аварии, поэтому как-то медленно они прошли, встали. Девушка произнесла речь и даже читала стихи…

А.Нарышкин А девушка – кто это?

А.Немцова Девушка – ведущая. После чего Захарченко сказал несколько слов. Он обещал обеспечить безопасность для родственников, которые приедут…

А.Нарышкин То есть как раз то, о чем мы говорили: Приезжайте, проблем не будет у вас.

А.Немцова Да-да, если родственники захотят приехать, то обещал такую безопасность обеспечить и обвинял опять украинскую строну в случившемся. И, когда после всей церемонии нам, журналистам удалось задать вопрос, кто же виновен, он опять отрицал всякую вину ДНР, говорил, что «у нас такого оружия не было».

А.Нарышкин Ну эта история она видимо тянется— что «Бука» не было, ничего не было.

А.Немцова Ничего не изменилось. Мы концентрировались все-таки в этот раз на том, чтобы понять, что с людьми там происходит, как они живут, как они переживают все это. Иони сочувствуют, безусловно, искренне. У нас была интересная встреча с пастухом в поле. Потому что это поле, на котором сейчас пасутся коровы.

А.Нарышкин Где год назад лежали обломки.

А.Немцова Да. Там некоторая даже часть вспахана, надо сказать.

А.Нарышкин Простите, Анна, а это сейчас закрытая зона? Может быть, до сих пор огорожено?

А.Немцова Нет, абсолютно открытая зона. Это большое поле.

А.Нарышкин То есть кроме крестов, как вы сказали в начале программы, там большеничего не напоминает о том, что здесь упал самолет.

А.Немцова Совершенно верно, больше ничего не напоминает.

П.Каныгин Выгоревшие еще такие куски…

А.Немцова Есть какие-то вспаханные. Есть просто пастбища, на которых как паслись тогдакоровы – они опять там пасутся. И этот пастух, как тогда пас, в тот день, коров – он опять их пасет. И вот он – Виталий — был очень честный с нами. Онрассказал только то, что он видел своими глазами, как я вам рассказываю сейчас то, что я видела своими глазами. Он вообще никак не спекулировал. Он не может доказать ни то, ни другое, никаких версий.

И он сказал, что он вдруг увидел самолет. Сначала он ему показался буквально игрушечным в небе. Но он так быстро к нему приближался, что парень побежал, икоровы побежали очень быстро. Они все очень быстро разбежались.

А.Нарышкин Уже как раз падал?

А.Немцова Да-да. И он просто зарылся в землю буквально. И потом он уже видел останки людей в ужасе. Он понял как-то на подсознании, он говорит, что-то где-то там, внутри него закричало: «Подбили самолет!» И дальше он уже видел этот кошмар, который видели мы.

А.Нарышкин Перед эфиром вы рассказали про такую деталь, которая вас, как я понимаю, возмутила: Захарченко и Пушилин, который тоже в руководстве ДНР, они на церемонии как-то перешептывались, улыбались…

А.Немцова Улыбались. Ну, просто, когда шла служба – сначала это была православная служба, а потом имам…

А.Нарышкин Там крестных ход еще был, да?

А.Немцова Знаете, я не видела крестный ход. Я видела церемонию. Был священник православный. Шла служба уже прямо вовремя церемонии после сказанных слов.

П.Каныгин И мусульманская тоже была служба?

А.Немцова И потом имам служил, да. И имам – так как было много мусульман погибших – тоже была панихида. И то и другоебыло. Панихиды.

Но, когда я просто посмотрела на свои фотографии – их много, и очень много у коллег, потому что там были все камеры, и много фотографов и видео, — то ребята стоят и улыбаются – вот эти и военные, и Захарченко и Пушилин о чем-то всю дорогу разговаривают.Вот это немножко… просто вопрос: ну как, когда такая трагедия?..

А.Нарышкин Вы находите какое-то объяснение такому настроению?

А.Немцова Нет, я не нахожу.

А.Нарышкин Он там, вообще, искренни были на этой церемонии, или, условно, протокол обязал их туда приехать? Или на самом деле они, может быть, как-то рефлексируют?..

А.Немцова Мы не смогли спросить, задать все эти вопросы. У нас было практически несколько секунд, когда он уходил. Должен был быть брифинг, но брифинг каждый день отменялся. То есть каждый день нами говорили, что брифинг будет сегодня в три часа. Потом он отменился, потом еще раз. Вот как раз брифинга-то мы так и не дождались. Уже была церемония, на церемонии не было возможности задать все эти вопросы.

А.Нарышкин Были ли на этой церемонии какие-то политики, дипломаты, может быть, из России?

А.Немцова Были политики местные. Из России я не видела никого. Были политики местные. Ведь сейчас там скоро будут эти местные выборы, поэтому рождаются уже какие-то партии, какие-то политические деятели. Были несколько людей в костюмах,но кто эти люди, я не знаю.

П.Каныгин Аня, ты сказала: мусульманская. А католическая и православная были службы?

А.Немцова Православная – я сказала. И мусульман.

П.Каныгин То есть католической…

А.Немцова Католической – нет…

П.Каныгин Большая часть погибших были как раз таки…

А.Немцова Католики, да?

П.Каныгин Протестанты.

А.Немцова Может быть, я не праваи был еще католический священник, потому что было несколько именнохристианских каких-то… служили службу. Может быть, я не права – может быть там был католический священник.

А.Нарышкин Давайте сейчас перерыв сделаем. Программа «Своими глазами» в эфире «Эха Москвы». Сегодня у нас в гостях Анна Немцова, московский корреспондент Newsweek и издания DailyBeast и Павел Каныгин, специальный корреспондент «Новой Газеты». Новости и реклама, через пять минут продолжим наш эфир.

НОВОСТИ

А.НарышкинПрограмма «Своими глазами» в эфире «Эхо Москвы». Вторая часть. Время: 21 час и 35 минут. Говорим о том, как проходили церемонии памяти жертв трагедии под Донецком, авиакатастрофы с малайзийским «Боингом». Говорим о двух церемониях, которая прошла на Украине, на территории, которую контролируют сепаратисты. И во второй части нашей программы поговорим о том, как в Голландии проходили различные мероприятия.

Напомню, кто в студии у нас. Павел Каныгин, специальный корреспондент «Новой Газеты» и Анна Немцова, московский корреспондент Newsweek и издания DailyBeast, которая как раз была на Украине в так называемой ДНР. Перед новостями у нас возник небольшой спор: былали католическая служба, протестантская служба…

А.Немцова Да, мы сейчас посмотрели все фотографии, которые у меня есть. Мы видим, что православные священники действительно служили службу, а не видно ни католиков, ни протестантов, поэтому служба была православная.

А.Нарышкин Может быть, просто не ориентируются, не разбирают…

П.Каныгин Я просто добавлю, скажу, что оттуда на самом деле все, кто имел какое-то отношение к иным конфессиям…

А.Нарышкин Из вот этих самопровозглашенных республик…

П.Каныгин Да, протестанты или католики – они оттуда просто уехали из соображений безопасности. И, естественно, особым гонениям подверглись баптисты непонятно, по каким причинам. Поэтому, естественно, если бы даже они хотели кого-то найти – никогоне смогли.

А.Нарышкин То есть мы можем предположить, что служить просто некому, некого было отправить на службу.

П.Каныгин Православные – да, поработали за всех.

А.Немцова Но закончилась служба тем, что все присутствующие возлагали цветы к этому камню. И тут уже просто местные жители… Захарченко первый положил цветы, и после этого пошлилюди.

А.Нарышкин У него какой-то кортеж?

А.Немцова Да, приехали на больших серебряных джипах. Это были какие-то «тойоты» и «лексусы».

П.Каныгин С московскими номерами, да?

А.Немцова А я не видела номеров, признаюсь тебе, я стояла в толпе.

А.Нарышкин Там московские номера?

П.Каныгин Да, Захарченко ездит на джипе «Лексус», внедорожнике с московскими номерами – 97-й регион. У меня есть видео, фотографии. Я сам удивился, но это так. Вот, разъезжают. И сопровождают 4-5 таких же внедорожников, только «Мерседес» и «Тойота Ленд Крузер».

А.Нарышкин А автоматчики там, кортеж такой… полноценный.

А.Немцова Охрана, конечно, да.

А.Нарышкин Давайте перейдем, если вы не против, к Голландии, где была та же церемония, куда съехались как раз все, если я правильно понимаю, родственники погибших пассажиров и членов экипажа. У меня, Павел, к вам, прежде всего, вопрос, почему эта церемония прошла не в Амстердаме, а в городе Ньювегейн.

П.Каныгин Там, как мне объяснили, наиболее подходящая площадка.

А.Нарышкин Все-таки 50 километров от Амстердама.

П.Каныгин Грубо говоря, можно сказать, что центр Нидерландов, то есть, возможно, с этим был связан выбор места.

А.Нарышкин А там аэропорт есть, туда удобно добираться?

П.Каныгин В Голландии очень легко добираться на поездах и на машинах, там разветвленная сеть автобанов.

А.Нарышкин Тем более 50 километров…

П.Каныгин Да. И поэтому туда добирались все и отовсюду: из Бельгии, из Англии, из Амстердама. К тому же там площадка подходящая. И в прошлом году там проводили памятные мероприятия. Полторы тысячи человек: родственники…

А.Нарышкин Где это все происходило?

П.Каныгин Это конгресс-центр NBC. Зал большой на 3 тысячи мест. И вот туда все приехали. Была охрана очень серьезная. При кажущейся простоте и легком доступе в это здание, все очень четко контролировалось securityservice, и какое-то малейшее движение не туда – тут же тебя брали за локоть и провожали туда, куда нужно. Все для комфорта как раз родственников и семей. Не допустили туда снимающих и фотографирующих журналистов – только пишущих. Отвели им два небольших короткихряда в конце зала. И можно было сидеть и наблюдать церемонию. В общем, все это было, конечно, очень сильно по эмоциям. .Церемония велась на голландском с английским переводом. Выступил премьер-министр.

А.Нарышкин Вот спрашивают вас из интернета, был ли король?

П.Каныгин Нет, короля не было. Был премьер-министр, который представлял именно Голландию. Понимаете, там интересно еще: даже здесь мы начинаем обсуждать все-таки какие-то версии, так или иначе – ну мы, журналисты, — но там не было даже малейшего намека на какое-то обсуждение, кто это был, что это было.

А.Нарышкин То есть в отличие от территории, где упал самолет, где были какие-то спекуляции от Захарченко, в Голландии на этой церемонии вообще не говорили о версиях.

П.Каныгин Да. Там, вот как я начал говорить, там ограждали физически людей от какого-то дискомфорта, но еще и психологически и информационно. И даже премьер-министр, он ни словом не обмолвился…

А.Нарышкин Марк Рютте.

П.Каныгин Да, Марк Рютте — кто это был, что это было. У него были такие добрые слова, очень пронзительные, что «это наша трагедия и сегодня год прошел, и мы вспоминаем, ощущаем все заново то, что с нами случилось тогда, и как мы застали эту новость, где она нас застала, и нам надо это преодолеть; и я очень горжусь вами, что вы здесь, что вы нашли силы прийти сюда и до сих пор у вас есть силы и мужество» — и это, действительно, было очень мощно.

Конечно, он сказал только одну вещь, он сказал, что «конечно же, нам всем выпало большое испытание: помимо утраты преодолеть еще и длительные процедуры, которые на нас обрушились, связанные с опознанием останков, с расследованием – что все-таки случилось, и поисками справедливости; и это будет неким последним долгом, который мыотдадим людям, нашим близким, нашим согражданам». То есть это даже был не намек, это просто были слова, которые нужно было произнести,и его слова были встречены, конечно, очень тепло.

И все было тепло и даже, можно сказать, по-семейному. Все люди друг друга знают, все семьи практически знакомы друг с другом. Фонд MH17, который как раз устраивал эту церемонию, он координирует такиеэвенты, связанные с общением родственников…

А.Нарышкин А вот эти эевенты, мероприятия, они насколько регулярно проходят?

П.Каныгин Это уже вторая… Из глобальных — это вторая встреча, вторая церемония. Но там помимо этого небольшие какие-то происходят, случаются встречи, какие-то совместные выезды. Очень много каких-то событий, связанных именно с расследованием. Родственникам, так или иначе, приходится выезжать на какое-то опознание или что-то еще. Ну, там вещи находятся… Вплоть до весны этого года находились все новые и новые вещи на месте крушения. Поэтому надо как-то это координировать. Этим занимается как раз этот фонд.

А.Нарышкин Вопрос хотел задать по поводу логистики. Может он странно прозвучит: Каждый родственник, он добирался за свой счет, или это опять же фонд MH17 и властиголландские – они помогли купить авиабилеты, разместить?

П.Каныгин Насколько я понял, да, этим занимался именно фонд, это частная некоммерческая благотворительная организация, которая помогала именно тем, кому затруднительно добираться. Люди, например, из Австралии приезжали, поэтому было какое-то содействие в этом плане.

Ну и правительство Голландии, конечно же, тоже поучаствовало организационно, хотя, конечно, в меньшей степени. Потому что гражданское общество в Нидерландах несравнимо снашим или каким-то еще, поэтому нам сложно это понять. Там действительно люди самоорганизуются сами, в том числе, и в каком-то финансовом плане готовы прийти на помощь тем, кому действительно затруднительно.

А.Нарышкин В первой части нашего эфира вы сказали, что были дипломаты из разных стран, я правильно вас понял?

П.Каныгин Да.

А.Нарышкин Из России?..

П.Каныгин Никого не было.

А.Нарышкин Вообщеникого?

П.Каныгин Вообще никого не было. Был с нашим фотокорреспондентом Женей Фельдманом…

А.Нарышкин Даже из журналистов нашей страны только «Новая газета» была.

П.Каныгин Да, это было для меня немножко удивительно. Я ожидал, что будет кто-то из наших больших, серьезных телевизионных корпораций – у них все-таки позволяют бюджеты. То есть я могу понять, почему там не было «Дождя», скажем», зная, что им довольно тяжело, да и нам тяжело, но тем не менее, им все-таки надо аппаратуру вести. Но «Первый канал», ВГТРК, НТВ – ребята, где вы все были? Их там не было. Ну ладно, медиа – хорошо. А представители, так скажем, государства, МИДа – почему они решили не отмечаться здесь.

А.Нарышкин Какой-нибудь, мне кажется, в России излюбленный формат: отправить телеграмму с соболезнованиями. Или, я не знаю, насколько это уместно через год…

П.Каныгин Там были перечислены все делегации, которые приехали, как мне пересказали— буквально цитирую – все, кто посчитал нужным приехать, те приехали. Не было никакого жестко утвержденного списка делегаций и участников. Все, кто изъявил желание – тот приехал. И я, когда мы готовились к этой поездке туда, я тоже направил письмо организаторам и спросил: «Как вы считаете, уместен будет, учитывая такую непростую, неоднозначную роль России в этой истории, приезд российских журналистов?» Мне сказали: «Без проблем. Приезжайте, мы будем очень рады — «youareverywelcome».

А.Нарышкин То есть как бы закладывается абсолютно аполитичность этого мероприятия: не важно ты из России или откуда-то еще.

П.Каныгин Да. То есть списать на то, что нас там не примут, на нас будут плохо смотреть, и мы там будем ходить ка наш президент на саммите в Брисбене— помните, да? То есть это все не прокатывает. Там атмосфера была очень… я не испытывал никакого дискомфорта.

А.Нарышкин Кстати, вы же общались с родственниками. Когда вы представлялись российским журналистом, вас там не тыкали, не обвиняли «ах, вы! это ваш «Бук» сбил», «смерть мое дочери, моего отца…»?..

П.Каныгин Я общался с двумя семьями очень плотно, то есть мы провели вместе несколько часов. Ну, и так, мимолетом поговорил еще с несколькими людьми, родственниками. Нет, я не почувствовал ничего такого. Люди не упрекают. Наоборот, мы разговаривали: я их спрашивал о чем-то, они меня спрашивали о чем-то. Естественно, речь заходила, так скажем, о роли нашей страны, на нашей страны, а нашей власти, наших каких-то военных представителей, отпускников и прочее. Они хорошо информированы, они все прекрасно знают.

А.Нарышкин Следят за расследованием.

П.Каныгин Им знакомы имена Захарченко, Бородая, Стрелкова. Они знают, кто такой человек с позывными «Библиотекарь» и «Хмурый». То есть это очень информированные люди, потому что это касается их.

А.Нарышкин Но у голландцев, в частности, есть убежденность, что именно вот эти Бородай и Захарченко – это те люди, которые и сбили самолет.

П.Каныгин Они не говорили так. Что очень интересно, люди говорили: «Нам важно, чтобы понесли ответственность те, кто персонально виноват.

А.Нарышкин Как вы в статье написали в «Новой газете», кто нажимал на кнопку.

П.Каныгин Кто нажимал на кнопку, кто отдавал приказ. Если к этому имеет отношение Бородай, должен быть наказан Бородай. Если к этом имеет отношениеСтрелков-Гиркин, то тоже отвечать перед судом Гиркин, если какой-то министр – то министр. Но это должно показать расследование. Но в первую очередь должен ответить тот, кто нажимал на кнопку, то, действительно, видел, что летит некий объект— и спутал он его или не спутал с транспортным военным самолетом…

А.Нарышкин Суд разберется.

П.Каныгин Да, это уже не важно. То есть, если опять же будет доказано, что «Бук» сбивал гражданский лайнер. И опять же возвращаясь к тому, что люди спрашивали, они говорили: «Мы все понимаем, как сейчас непросто в России, но это было бы несправедливо обвинять всю страну, весь народ в этой трагедии, потому что это неправильно», — говорили они. И в этом был такой, конечно, диссонанс, если сравнивать с тем, что я очень часто слышу от наших украинских читателей и даже коллег. Все-таки тот запредельный уровень какой-то враждебности и вообще просто к России, к людям – и здесь в Голландии, где люди демонстрируют какой-то просто потрясающий уровень понимания и деликатности, сочувствия при том, что они сами пострадали. Это, конечно, немножко вот так… трогает.

А.Нарышкин Павел Каныгин, специальный корреспондент «Новой Газеты». Анну Немцову хотел спросить, как обстоят дела с информированностью, в том числе, о расследовании у жителей ДНР и, в частности села Грабово. Вы отчасти уже в первой половине программы сказали об этом.

А.Немцова Самая расхожая фраза, наверное, что «мы никогда не услышим правду».

А.Нарышкин Откуда такой пессимизм.

А.Немцова Пессимизма очень много на самом деле. Очень много. Вот уже на данный момент, спустя уже больше, чем год конфликта, у людей вообще очень много пессимизма. И каковбудет путь этой территории дальше, входят ли они только в туннель десятилетий замороженного конфликта или эта ситуация разрешится скоро – они еще до конца не осознают. Но очень много какого-то фатализма. Вы знаете, я была совершенно потрясена. В субботу очень сильно артиллерия работала на окраинах Донецка, и местные жители гуляли в это время набережной Кальмиуса — реки в центре города с детьми, было много детей в парке. И, когда началась стрельба очень громко, никто не увел детей. Дети даже не повернули голову.

И, когда мы стали разговаривать с родителями, они обсуждаливходящий, исходящий – вот какой это выстрел. «Почему вы не уводите детей из парка?» — мы спрашивали. «Мы привыкли» — вот это был самый расхожий момент. То есть «мы привыкли к тому, что это все происходит». И люди как-то пытаются во всем этом выживать и они уже находят пути. Кто-то ездит в Украину, покупает там продукты, покупает какие-то вещи, перепродает. Кто-то ездит в Россию точно так же. И там и там стоят в очередях, и там и там стоят в этих длинных многочасовых пробках. Но они уже, понимаете, живут так, и в этом изменений никаких быстрых никто не ждет Я, по крайней мере, не слышала ни одного голоса: Я жду расследования, я сижу и жду, когда в октябре голландцы наконец опубликуют свой какой-то отчет.

А.Нарышкин То есть смесь такого равнодушия и сознания того, что правды все равно никакой не будет.

А.Немцова Ну, либо этой правды никогда не будет, либо это Украина сделала – вот два ответа, которые мы слышали.

А.Нарышкин А про жителей вас обоих хотел спросить. Много ли на территории ДНР людей, которые считают себя по-прежнему украинцами?

А.Немцова Да, конечно, большинство людей считают себе по-прежнемуукраинцами.

А.Нарышкин То есть они просто вынуждены жить в этих обстоятельствах предлагаемых, но душой они не с Захарченко и компанией.

А.Немцова У них очень много горечи, что их не спасли… вот у тех, кто по-настоящему чувствует себя патриотами Украины. Но уже сейчас, кода прошло столько времени, и когда разбомблено такое количество домов на территории… нереальное количество… Я была в Спартаке – это на окраине…

А.Нарышкин Это район…

П.Каныгин На севере Донецка.

А.Немцова Вы знаете, каждый дом разбомблен, каждый.

А.Нарышкин Там, несмотря на это живут или…

А.Немцова Вы знаете, кто-то живет. Вот у меня водила местная женщина. У нее разбомблен и бабушкин дом, где она выросла и ее собственный разрушен. У них там собака, вот они ее кормят.

И по городу, если ты едешь, по Кировскому району, то видишь очень большое количество разбитых окон.

П.Каныгин Там вообще ничего целого не осталось. Я тоже помню…

А.НемцоваИ шоссе это, которое ведет к аэропорту – это просто какая-то зона сталкера. Ты переходишь это шоссе – ты попадаешь в зону. И там уже все разрушено.

П.Каныгин И люди живут до сих пор.

А.Немцова И люди живут. Когда мы на той стороне освещаем события, мы очень часто слышим, почему они не уезжают. Это, конечно, вопрос, которыйв первую очередь задаешь.

А.Нарышкин Сняли с языка сейчас вопрос.

А.Немцова Ты приезжаешь в Донецк и спрашиваешь: «Почему вы не уезжаете?» И ответы самые разные. Либо: «А куда мне ехать, я еж здесь и я уже получаю зарплату». То есть зарплата – уже какая-то экономика начала работать. И кто-то выплачивает зарплату. Россия или Украина или ДНР…

А.Нарышкин Это не важно…

А.Немцова Они получают деньги. А там, кто нас ждет? – вот это еще один.

А.Нарышкин А «там» — на Украине или в России?

А.Немцова Для многих – на Украине, для кого-то— в России. Но о том, как в России уже все знают. То есть, какие сложности здесь у беженцев, у переселенцев уже там все знают, потому что все перезваниваются, все обмениваются какими-то своими впечатлениями. Поэтому люди говорят: «Куда нам ехать? У нас здесь квартира, по крайней мере, мы за нее не должны платить. Мы боимся, что ее кто-то может забрать или ограбить.

П.Каныгин Да, очень многие держатся именно за имущество.

А.Немцова «Поэтому мы остаемся здесь, и будемс тем, что будет здесь».

А.Нарышкин Спрашивает Дмитрий из интернета, Анна, вам вопрос: «Что вас поразило в жителях ДНР, кроме того, что они же перестали реагировать на все эти признаки войны?»

А.Немцова Вот это, наверное, самое сильное было для меня… просто шок, потому что я осталась в этом парк, и артиллерия все усиливалась и усиливалась, и можно было слышать все громче и чаще. А люди просто шли вдоль реки спокойно. Сидела бабушка седая. Я с ней поговорила. Ее звали Майя Григорьевна. Ей 77 лет, и она никуда не бежала, никуда не уходила. Я ее спрашиваю: «А что будет, если снаряд упадет здесь?» Ведь в тот вечер, в субботу он уже упал в районе больницы в районе Щорса. Она сказала: «Я вот здесь, под скамейку лягу. Я никуда не побегу. Я живу на этой набережной, и мне вид на эту реку. Я всю жизнь здесь прожила. Я украинка и я получаю украинскую пенсию, и я не получаю пенсию от ДНР».

А.Нарышкин Это как-то можно выбирать.

А.Немцова У них какие-то свои там ходы, да. «Но я не собираюсь никуда выезжать отсюда. Мои дети все уехали, внуки уехали. Но здесь была, когда немец был здесь…»

А.Нарышкин Здесь родилась – здесь и умру…

А.Немцова В квартире стояло три немецких офицера, то есть она пережила всю свою жизнь, она пережила все…

А.Нарышкин Пережила, если немецких оккупантов, то и это переживет.

А.Немцова Сейчас она просто живет в любимом городе. Вот для старика уехать – это вообще очень тяжело. Мы еще молодые, нам это трудно понять. А вот люди постарше – им труднее оторваться от своих корней.

П.Каныгин Там невыносимая, конечно, жизнь, с точки зрения обычного жителя Москвы и даже каких-то менее благополучных городов России. Все-таки это ужасная ситуация…

А.Нарышкин Можно охарактеризовать ситуацию в том же Донецке как гуманитарную катастрофу?

П.Каныгин Нет, нельзя, потому что там, скажем, есть продукты, но из 20 видов как раньше, скажем, какого-то масла или какого-то печенья, там присутствует два вида.

А.Немцова И дороже гораздо.

П.Каныгин Да. Один из них из России – самого низкого качества.

А.Нарышкин Это вот эти гуманитарные конвои?

П.Каныгин Нет, это продукты, которые закупают донецкие, скажем, коммерсанты в Ростовской области и привозят их в донецкие магазины. Но это самые низкие по цене и по качеству товары, потому что, даже средние будут стоить в разы дороже, чем те, которые каким-то образом попадают из Украины в Донецк контрабандой или в обход.

Знаете, как они могут, например: откуда-нибудь из Днепропетровска идет колонна грузовиков, через Харьков проходит границу с Россией, заезжает в эту ДНР через Россию, и это оказывается гораздо выгодней делать таким образом крюк, чем везти напрямую через так называемую границу Украины и ДНР и платить какие-то blackmoney таможне.

А.Немцова Какой-то сметанный продукт я видела, сырный продукт.

А.Нарышкин У нас на прилавках мы тоже такое можем встретить.

А.Немцова Да, но для людей, живущих в Донецке, это редкость. Они говорят, что у них были очень хорошие, здоровые продукты, но вот сырных и сметанных не видели раньше.

А.Нарышкин У нас время, к сожалению, подошло к концу. Спасибо я говорю своим гостям. Анна Немцова, московский корреспондент Newsweek и издания DailyBeast, Павел Каныгин, специальный корреспондент «Новой газеты». Вспоминали и говорили о том, как вспоминают спустя год после катастрофы «Боинга» под Донецком жертв этой трагедии. Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире