'Вопросы к интервью

А.Плющев И вот программа «Своими глазами». Здесь вновь Александр Плющев, Татьяна Фельгенгауэр.

Т.Фельгенгауэр Добрый вечер!

А.Плющев Добрый вечер! Сегодня у нас Чечня своими глазами. У нас в студии Елена Милашина, корреспондент «Новой газеты» и Григорий Туманов, корреспондент издательского дома «Коммерсантъ». Добрый вечер!

Е.Милашина Добрый вечер!

А.Плющев Последнее время очень много о Чечне. Говорят здесь и о Рамзане Кадырове, несмотря на то, что в самое республике, может быть, не так уж и много происходит, но много происходит в Инстаграме, на улицах Москвы и так далее. Ну и не часто люди, так сказать, ездят в Чечню.

Т.Фельгенгауэр Это не туристический маршрут.

А.Плющев Ну да, какой-то… не все бывают…

Е.Милашина Рамзан Ахматович пытается сделать, но не получается, видимо.

А.Плющев Да. Курорты Северного Кавказа как-то пока еще не освоили. Поэтому мы с большим удовольствием сегодня пригласили и представляем вашему вниманию наших коллег, которые там периодически бывают, и вот Лена сказал, что три дня назад вернулась.

Е.Милашина В понедельник.

Г.Туманов Я чуть раньше, собственно, давно. Последний раз ездил несколько недель назад.

А.Плющев Но, тем не менее, это относительно недавно в исторический период.

Т.Фельгенгауэр Я там два года назад была.

А.Плющев А я вообще никогда не был, понимаешь?

Г.Туманов Заезжайте.

А.Плющев Зато я сегодня говорил с Николаем Усковым, который был у Рамзана Кадырова, вот. Я через него немножко… смотрел на Чечню глазами Ускова. Теперь посмотрим вашими глазами. Вы ездите в Чечню – ну Елена Милашина, вы пишете периодически в «Новую газету» именно о Чечне.

Е.Милашина Последнее время практически о Чечне.

А.Плющев Только о Чечне.

Е.Милашина Да, это просто зона моей ответственности: я руководитель в «Новой газете» северокавказского направления после того, как убили Анну Степановну Политковскую. У нас есть разделение по регионам Северного Кавказа, потому что невозможно – они все бурные: и Дагестан, и Ингушетия, и Осетия, и Чечня. Поэтому одному человеку невозможно с этим справиться. Мы разделились по регионам и Чечня – зона моей ответственности.

А.Плющев У вас есть ли какая-то, кроме того, что общая тематика – «у меня Чечня, я отвечаю за этот регион» – есть ли какая-то сейчас цепь публикаций, цепь тем исследовательских, которые перетекают одна в другую за последние годы, месяцы скорее?

Е.Милашина Вы имеете в виду вообще, по работе?

А.Плющев Да-да-да, именно в Чечне.

Е.Милашина Именно в Чечне – это нарушение прав человека и все, что с этим связано. Это самая больная, в общем, вещь.

А.Плющев То есть вы по этому вопросу туда и ездили. У меня сразу вот какой чисто журналистский прямо вопрос: Вы можете там свободно работать, без внешнего наблюдения, без сопровождения, без охраны — можете работать так, как в Москве, условно, или в Рязанской области?

Е.Милашина Вы знаете, я просто очень долго и регулярно езжу в этот регион, несмотря на некое противодействие, которые было, понятно, в газете, потому что Анна Степановна Политковская погибла, и мы связываем эту убийство с Чечней. Наташа Эстимирова погибла, коллега и моя подруга буквально на следующий день после того, как я улетела. Ее похитили и расстреляли в 2009-м году. И у нас был неоднократно конфликт с Рамзаном Кадыровым, с его окружением – в газете. Поэтому да, мы опасались какое-то время, но, тем не менее, поскольку я регулярно все равно езжу, у меня очень много знакомых в Чечне. Знакомство и дружба годами длится, и мне легко там работать, потому что я знаю, к кому обратиться, и у меня очень много источников информации. И мне очень помогает «Комитет против пыток», который там организовал сводную мобильную группа правозащитников. Вот уже с 2009-го года, после убийства Наташи Эстимировой они там работают, и мы очень плотно сотрудничаем. Ну и, конечно, местный «Мемориал».

Т.Фельгенгауэр Но, вообще, внимание к журналистам, которые приезжают из Москвы, оно высоко?

Е.Милашина Ну, смотря как приезжают.

Т.Фельгенгауэр Не пресс-тур, я имею в виду.

Е.Милашина Просто долгое время Чечня освещалась именно пресс-турами, и к этим журналистам было не просто внимание – их конвоировали и показывали Чечню глазами Рамзана Ахматовича Кадырова и власти чеченской. Те, кто приезжают, нет, я не думаю, что они сталкиваются с большими проблемами. По крайней мере, я сейчас на вскидку не могу вспомнить какие-то примеры, кроме этой ситуации в декабре, когда было нападение на Грозный. И у сводной мобильной группы правозащитников были большие проблемы и у журналистов, которые им помогали, то есть не помогали, а освещали эту ситуацию нападения и, в том числе, последовавшее преследования правозащитников после этого нападения – они оказались главными виновными. У них не то, чтобы были проблемы, но вот там группа Аль-Джазира останавливалась с отеле «Грозный Сити», и совершенно после ужина почувствовала себя очень плохо – они отравились. И это было очень странное отравление, и они не могли два или три дня работать просто. Вот так вот в принципе у меня не было проблем.

Т.Фельгенгауэр Григорий, а вы чувствуете какое-то пристальное внимание к своей работе там?

Г.Туманов Мне кажется, дело не в пристальном внимании к московским журналистам или к каким-то федеральным. Режим в Чечне, его сравнивают с ИГИЛ, как мы видели. Мне кажется, там дело не в этом. Он больше напоминает КНДР, то есть такой прекрасный фасад с «великим кормчим», а все негативные моменты, они, так или иначе, замалчиваются. Люди, они бояться говорить под своими именами. А какие-то вещи давать под источником просто невозможно, нужны переподтверждения подтверждений и так далее. Но так как люди очень смущены, у всех есть родственники, и придут в случае какой-то громкой некрасивой критики не к ним самим, которые, возможно, подписались под то, чтобы как-то громко выступить, а к их маме, папе, дяде, тете, которые под это не подписывались совершенно – вот в этом есть проблема. Есть проблема в добыче информации, возможности легализации этой информации, потому что люди действительно как-то опасаются разговаривать.

Т.Фельгенгауэр А так вот, что как-то следят за тем, с кем вы встречаетесь, о чем вы говорите – такого нет?

Г.Туманов Ну, то есть, ездила ли за мной тонированная «Приора», когда я был в Чечне? Нет не ездила.

А.Плющев Я как раз хотел задать вопрос, были ли случаи, когда за вами следили – можете вспомнить за все поездки?

Е.Милашина Там даже тонированных машин по идее нет – запрещено.

Т.Фельгенгауэр Да, законом запрещено тонировать, ну передние стекла – точно.

Е.Милашина Я не могу вспомнить.

А.ПлющевСамый главный вопрос, который, мне кажется, сейчас самый актуальный – это те события, которые происходят вокруг Рамзана Кадырова. Считается, что есть противостояние между ним и силовыми структурами, Следственным комитетом России. Это как либо, хоть как-нибудь отражается на жизни Чечни и чувствует ли там, в Грозном, не Грозном – не знаю, — где угодно? Люди обсуждают это, по телевизору об этом говорят по местному или что-нибудь и как-нибудь? Вы не первый раз там, вы были до этих событий, были сейчас – можете сравнить. Расскажите.

Е.Милашина По местному телевидению «Вайнах» — это «Грозный» ГТРК – там очень специфические новости. Если кто-то посмотрит – он, в общем-то в онлайне есть – это 15-минутные репортажи о достижениях Рамзана Ахматовича Кадырова…

Т.Фельгенгауэр А мы видели недавно как раз совещание. Потом, правда, ГТРК «Грозный» почему-то убрал этот сюжет.

Е.Милашина На самом деле это обычная ситуация, когда Кадыров и его окружение делают совершенно незаконные, с точки зрения федерального законодательства, заявления. Так было долго очень. Никто на это не обращал внимания. А сегодня, понятно, что ситуация немножко начала меняться. В какую сторону не очень понятно, потому что раньше все такого рода конфликты, то есть не конфликты, а выступления Кадырова и поведение и действия, которые следуют за этими выступлениями… Дело в том, что там такого рода режим, что каждое из этих выступлений – это не просто человек пошел, выступил и все забыли. Это руководство к действию, это приказ, который выполняется, к сожалению. Но раньше на это не обращали внимания. Вот после декабря – стали обращать.

Ну а потом ситуация пошла после убийства Немцова по нарастающей. И эта ситуация, с одной стороны, странная, что вдруг осмелели ставропольские полицейские – приехали задерживать чеченца, находящегося в федеральном розыске, в Грозный, — а с другой стороны, она, в общем, достаточно мелкая, потому что и дело, по которому этот чеченец проходил, достаточно рядовое, и это ставропольские полицейские… Если бы не было этого высказывания Кадырова, и реакции такой, какая последовала от МВД, Следственного комитета, до этого эта ситуация с ФСБ по убийству Немцова, — может быть, никто тоже не заметил.

Но сейчас происходит некое изменение общественного договора, который был между Россией в лице Владимира Владимировича Путина и Чечней в лице Рамзана Ахматовича Кадырова, я думаю, и это, в общем, логическая история. Она долго развивалась-развивалась и развилась в ситуацию, когда Чечня стала независимой страной внутри страны. И ту степень демонстрации независимости, которую позволяет себе Рамзан Ахматович Кадыров, не  позволял ни Джохар Дудаев, ни Аслан Масхадов совместно с Шамилем Басаевым, в общем, никто из лидеров чеченских сепаратистов.

А.Плющев С другой стороны Кадыров всегда говорит: «Я – солдат Путина» — он много раз это говорил. И никто из предыдущих чеченских лидеров не говорил, даже его отец.

Е.Милашина Понимаете, у нас в Конституции нету, не зафиксировано: «солдат Путина», «пехотинец Путина». У нас зафиксировано: «глава региона» и «президент страны». А президент один, глав регионов 89.

А.Плющев 85, вообще-то, ну не важно.

Е.Милашина 85, не важно. То есть это важно, все важно, точность, вообще-то важна.

Т.Фельгенгауэр Второй раз эта шутка за вечер.

Е.Милашина Но если у нас появляется в стране президент и хозяин республики, то получается как бы большая страна, маленькая страна.

Т.Фельгенгауэр Григорий, а вы эти наблюдения, изменения тоже наблюдаете?

Г.Туманов Да.

Т.Фельгенгауэр И, в том числе, общаясь со своими источниками?

Г.Туманов Давайте так. Я просто немного занудную теорию выскажу, по крайней мере, из того, что я слышал. Не знаю, происходит ли изменение общественного договора именно «Москва-Кадыров». Я думаю, что это какое-то взаимное и давно накопившееся раздражение между федеральными силовиками и тем же Кадыровым, оно как-то начинает выплескиваться. Тем более, мы помним, как он долго добивался отмены режима КТО в Чечне, а у него эта база в Ханкале, которая никуда не девается, собственно, которая, я думаю, что его вполне раздражает, а он, я думаю, раздражает, видимо, эфэсбешников.

А.Плющев Кстати, я прерву, извините, ради бога, Григорий, почему – потому что в той операции, которую упоминала Елена, участвовали же и военные, как сообщалось.

Т.Фельгенгауэр Нет, Ханкала потом подтянулось, когда стало понятно, что дело пахнет керосином.

Е.Милашина Ставропольские полицейские, видимо, вызывали подмогу.

Г.Туманов Ну, потому что просто испугались.

А.Плющев И подмога пришла.

Т.Фельгенгауэр Про Ханкалу, я думаю, отдельно надо…

Е.Милашина Если бы не пришла, то, я боюсь, тогда бы вообще ситуация была очень жесткая.

Г.Туманов Есть такая теория, во всяком случае, я часто слышу, что, условно говоря, про Кадырова Владимир Владимирович ничего плохого слышать не хочет. У него свой план на этого человека, у него какие-то свои отношения. Я слышал про теорию «отец-сын» буквально, потому что все-таки человек ему так предан и так далее. Не знаю, мне кажется, что вряд ли вся эта ситуация скажется на каких-то постах Кадырова. То есть, думается мне, что это как-то немножко подуспокоится.

Т.Фельгенгауэр Тем не менее, изменения какие-то происходят.

Г.Туманов Не знаю. Насколько я слышал, даже если мы берем убийство Немцова – я общался с московскими собеседниками, близкими людьми вокруг того же Делимханова, которые к нему вхожи, они говорят, что если какое-то время назад все как-то нервничали, то сейчас все расслабились, потому что не хотят обсуждать Руслана Геремеева, просто потому, что эта тема старая, не интересная – «давай обсудим, какие-нибудь другие дела». По крайней мере, это то, что я слышал буквально на днях от  своего собеседника. То есть наоборот как-то, по-моему, все чуть-чуть расслаблены.

А.Плющев Это же произошло после того, как по некоторым данным – никто не знает – Геремеев покинул Чечню и покинул Россию. Ну теперь, конечно, все расслабились, наверное. Это, в общем, можно объяснить.

Г.Туманов Вообще вся история, я имею в виду, она как-то уже не волнует никого. То есть Геремеев уехал, все тихо, у Делимханова проблем никаких.

Т.Фельгенгауэр Да, только, может быть, это одна история, она закончилась, но Рамзан Кадыров продолжает делать довольно резкие заявления. Опять же эта история со ставропольскими полицейскими, его выпад против Ханкалы, которая его раздражает, видно, что раздражает – это ведь тоже проявление того, что что-то меняется в его поведении и его ощущении собственной свободы, может быть.

Г.Туманов Мне кажется, просто мы внимательней стали следить в селу последних событий.

Т.Фельгенгауэр А он просто завел инстаграм, и теперь мы знаем, что он думает.

Г.Туманов Ну действительно же есть эти выступления Кадырова по местному телевидению, когда он может сказать: «Разыщите мне вот этого человека, который сделал такое заявление». Там сидит прокурор, сотрудники полиции. И этого человека находят, просто мы не следили до этого так внимательно.

А.Плющев Кстати, вот сегодня опять же у меня в программе «Особое мнение» Николай Усков, главный редактор проекта «Сноб», который общался с Рамзаном Кадыровым, внимательно следит, -отсюда, правда, из Москвы, в отличие от вас, — что там происходит. Он мне сказал, что инстаграм Рамзана Кадырова, он не нам предназначен; что мы так, случайный побочный эффект. Не секрет, но, м, инстаграм – это письма куда-то наверх. Я был крайне удивлен такой гипотезе. Вот вы, люди, которые там бываете, что можете сказать по этому поводу? Я не знаю, насколько вы преданные читатели инстаграма Кадырова, по-моему, мимо уже нельзя пройти: все равно все цитируют.

Е.Милашина Я, к сожалению, инстаграм Рамзана Ахматовича не читаю и не приветствую популяризацию этого чудесного источника, потому что слишком много глупостей. И потом, все самые серьезные заявления действительно делаются по местному телевидению, и как местное телевидение и инстаграм предназначен в первую очередь для чеченцев. Знали бы вы, какие усилия тратятся модераторами этого истаграма, чтобы вычищать просьбы обычных чеченцев, которые заваливают Рамзана, уверенные только в том, что если Рамзан узнает об их проблеме, она будет решена.

А.Плющев Это такая действующая «Прямая линия», как у Путина. Типа дорогу построить – строят, да?

Т.Фельгенгауэр В ответ спрашивает: «Зачем вам машина, если дороги нет?»

Е.Милашина Это количество напоминалок в том же инстаграме, что, пожалуйста, не используйте это место для жалоб и обращений к Рамзану Ахматовичу показывает на самом деле, сколько проблем в той же Чечне есть у местных жителей. И это используется ими в первую очередь, они следят за инстаграмом. Уж не знаю, насколько вверху за ним следят, и какие письма он им наверх посылает, потому что, насколько я знаю, у Рамзана Ахматовича Кадырова есть доступ и к Владимиру Владимировичу и связь. Ему не нужно писать письма, тем более в соцсетях, которыми, как я понимаю, Путин не пользуется, а Рамзан Ахматович связывается напрямую с несколькими людьми, и точно это даже не силовики и не руководители наших силовых министерств.

Т.Фельгенгауэр Вот то, что вы сказали – что люди жалуются, у них, очевидно, есть проблемы, но при этом Кадыров для них единственный человек, который может им помочь.

Е.Милашина Конечно. Так устроен режим в Чечне. Он абсолютно персонифицирован. Как скажет Кадыров, так и будет. И, к сожалению, это и есть главная проблема того скандала и конфликта, который мы сейчас наблюдаем между силовиками федеральными и Кадыровым, который, в общем, тем не менее, ставит раз за разом Владимира Путина перед каким-то выбором действия, как вопрос Ксении Собчак по поводу его заявления о том, что он будет выселять людей, родственников боевиков и сносить их дома; как убийство Немцова, когда к нему приходят с докладом о том, что все ниточки ведут в Чечню и что-то надо с этим делать, потому что убийство резонансное, и в общем, перед ФСБ и Следственным комитетом поставлена задача его раскрыть, и она могут его раскрыть, и практически они его, в общем-то, по большому счету раскрыли, а сделать ничего не могут.

Ну и сейчас это же объявление войны, когда Рамзан говорит: «Будем стрелять на поражение в силовиков любых регионов». Это объявление войны, на  которое среагировали силовые ведомства. Но это все идет с того договора, который, – еще раз повторюсь, – был 8 лет назад принят, когда было решение, что именно Рамзан Кадыров заменит своего отца на посту Главы Чечни. И то, что делает Кадыров, его окружение, силовики, та армия, которую нам, в общем, Рамзан Ахматович совершенно зря продемонстрировал – это была большая ошибка, с моей точки зрения, — потому что наши силовики восприняли это как реальную угрозу, потому что 20 тысяч человек, хорошо вооруженных…

А.Плющев А он это им демонстрировал, это не было нацелено на внутреннее…?

Г.Туманов Слушайте, прошу прощения, что перебиваю. Как сообщается, когда был этот сбор на стадионе, собственно, как утверждают, МВД федеральное было не в курсе, потому что это было оформлено как внезапная проверка или мобилизация…

Е.Милашина Сами мобилизованные были не в курсе, куда их везут. Они думали, что на войну в  Украину. Все уже, прощались с семьями.

Г.Туманов Колокольцев тоже был не в Курсе.

Е.Милашина Хотя каждый из них подписал рапорт, в том числе, на верность Колокольцеву, Путину и Кадырову — у не в этом порядке – Колокольцев был последним, — что они выполнял любой приказ. И сами те, кого созывали, таким образом, которые были вынуждены купить, в общем, дорогостоящее обмундирование за свой счет, никто его не выдавал – они не знали, то будет, когда их так утром рано подняли по тревоге и собрали. И многие из них действительно прощались с семьей и в общем, явно очень обрадовались, когда их отпустили.

Т.Фельгенгауэр Григорий, а скажите мне, если вы в курсе, конечно, те люди, которые работают в правоохранительных органах в Чечне, для них это что, единственный вариант найти работу в Чечне? Почему они с такой готовностью присягают на верность Рамзану Кадырову? Выбора нет никакого?

Г.Туманов Не то что выбора нет. Если разговаривать с людьми в Чечне, то они все рассказывают о страшной коррупции при приеме на работу куда-бы то ни было. Называют какие-то расценки даже при приеме в  полицию, еще в какие-то государственные ведомства и так далее. Это, в общем, действительно открывает какие-то двери в мир, потому что, например, ты боец батальона «Север» — вдруг ты  им сделался – и тебя взяли в Москву и ты живешь в «Президент-Отеле» какое-то время. В свободное от охраны кого-то время, ты живешь по принципу: «дали ствол – крутись, как хочешь». Это дает какие-перспективы.

Т.Фельгенгауэр То есть это просто довольно успешный, эффективный способ найти работу.

Е.Милашина Эта одна из немногих оплачиваемых работ в Чечне, потому что за все это время, что мы потратили – мы, как россияне, налогоплательщики – на восстановление Чечни, не построено практически никаких предприятий, где люди могли бы работать.

Т.Фельгенгауэр А то, что нам постоянно говорят: «Залили деньгами Чечню, замирили ее при помощи бесконечный ассигнований, и вот там выстроили мирный Грозный, мирная Чечня, все счастливы – ура-ура!»

Е.Милашина Там действительно мирный Грозный и мирная Чечня, потому что там больше нет танков, там нет блокпостов, там нет бомбежек, которые там были. И чеченцы, возможно, единственные люди в этой стране, которые знают, что такое война и знают это на собственной шкуре; поэтому, возвращаясь к той мысли, о которой я вам сказала, поддерживают этот общественный договор и говорят, что Рамзан Кадыров лучше, чем любые силовики, которые приезжают из регионов, похищают чеченцев и они исчезают бесследно, потому что это все им напоминает войну и они очень боятся.

И, к сожалению, еще раз говорю, что тот договор, который был 8 лет назад выстроен, та модель — по сути, Рамзан Кадыров и его гвардейцы, они выполняют задачи федеральной армии, которая был особенно во вторую чеченскую кампанию проявилась. Это подавление чеченцев, у которых нет никаких прав, то есть они не могут никуда обратиться: ни в Следственный комитет, ни в прокуратуру, никуда пожаловаться, никаких заявлений написать, потому что там все решает Кадыров, все решает его окружение. И это условие, на котором существует режим, то есть сломать менталитет, сломать нацию, усмирить ее. И Рамзан успешно это делал и делает, в общем, на самом деле. Но одновременно Кадыров себя чувствует действительно хозяином своего региона, и он не готов пускать никаких силовиков, ту же Ханкалу. Он очень много сделал, чтобы практически свести до минимума воздействие ФСБ, МВД, я имею в виду федеральных, потому что то, что там называется МВД, это, по сути, люди, преданные Кадырову, выполняющие его приказы. Приказ Колокольцева я еще сомневаюсь, выполнял ли, а вот приказ Кадырова выполнят сто процентов. И это ситуация, которая складывалась годами, она вылезла в то, что Рамзан Ахматович публично заявляет и ощущает, что он прав, на самом деле, что «я буду стрелять на поражение, и даю вам приказ стрелять на поражение», «я буду выселять людей», « я здесь главный, я хозяин, моя территория».

Г.Туманов Своя атмосфера такая.

А.Плющев О ней продолжим через пять минут после новостей и рекламы. У нас Елена Милашина, корреспондент «Новой газеты» и Григорий Туманов, корреспондент издательского дома «Коммерсантъ».

НОВОСТИ

А.Плющев Продолжаем программу под названием «Своими глазами». У нас здесь наши коллеги: Елена Милашина, корреспондент «Новой газеты» , Григорий Туманов, корреспондент издательского дома «Коммерсантъ». Вы присоединяйтесь, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, веб-форма на нашем сайте. И мы видим несколько сообщений. Я с одного, пожалуй, начну. Много человек спрашивают у вас, Елена, не страшно ли вам там работать, в смысле не страшно ли как девушке?

Е.Милашина Нет. Каков вопрос – таков ответ: не страшно.

А.Плющев То есть вы ни разу не чувствовали какой-то опасности, еще чего-то? Мы уже поговорил о том – следят, не следят – это другое дело, это в смысле свободы работы, а в смысле ощущение безопасности.

Е.Милашина Вы знаете, там очень страшно за людей, за источники информации, за моих друзей, потому что я уеду – они останутся. Вот этот страх, он у меня есть. По поводу себя – знаете, еще раз говорю: легче меня здесь отследить – я здесь живу, у меня наработанный маршрут: дом-работа-дом-работа, чем там. Там очень сложно. Там есть некие методы безопасности, которые мы применяем, там есть большая очень серьезная группа поддержки со стороны сводной мобильной группы, ребят, которые тоже очень опытные и пережили, в общем-то, конфликт очень серьезный с окружением Кадырова в декабре, и они очень сильно помогают. Но еще раз говорю: я лично нет, не боюсь, за люде – да, боюсь.

Т.Фельгенгауэр Я бы хотела дать некий эффект присутствия, потому что, как мы вначале сказали, Грозный не самый туристический маршрут. Я была в Грозном где-то два года назад, и я успела погулять немного только по центру. У меня осталось впечатление, что это совершенно пустые декорации, потому что там практически не было людей, и как-то было пусто и этот новострой кругом. Григорий, как сейчас, и вообще, ощущение этой ненастоящести – оно остается в Грозном?

Г.Туманов Оно присутствует в центре, потому что, как мы, собственно, говорили, этот Грозный-Сити, где какие-то элитные апартаменты присутствуют – непонятно, кому в них жить. Кто-то рассказывал, что в этих апартаментах просто нельзя жить, потому что там нет водопровода.

Е.Милашина Вода не доходит до высоких этажей – это проверено на себе.

Г.Туманов Все остальные… Если отходить от центра, это такая типичная одно-двух-трехэтажная постройка. Как по мне, по сравнению с Назранью – Назрань, по-моему, наоборот, побогаче выглядит все-таки.

Е.Милашина Знаете, нет, нельзя так… Грозный, конечно, очень сильно изменился. Это не тот город. Это, вообще, был самый зеленый город на Кавказе и  очень красивый город был, но разрушен совершенно был войной.

Т.Фельгенгауэр Заново отстроен.

Е.Милашина Не все заново отстроено. Вот, например, там проспект Путина, который бывший проспект Победы – там пытались восстановить и восстановили дома, которые – и даже есть фотографии: вот они до войны целые, вот в войну они совершенно разрушенные, вот сейчас они восстановленные. Проблема в том, что все деньги, которые пошли на восстановление недвижимости в Грозном – ну то есть не все, но очень большая часть их  — вроде как люди восстанавливали утерянное и разрушенное во время войны жилье, а потом вдруг это жилье стало коммерческим. И вот в центре города стало очень много квартир и новых домов, а это коммерческое и очень дорогостоящее жилье, конечно, среднестатистический чеченец не потянет. Оно принадлежит кому-то, и эти люди в основном живут за пределами Грозного в своих частных домах, которые могут быть такими шикарными, что не просто Назрани не снилось, а на Барвихе люди не знают о такой роскоши, которая присутствует в некоторых местах Грозного.

Т.Фельгенгауэр Вы еще попробуйте попасть в это село.

Е.Милашина Да, в село Центорой, Джалка, и не только эти села, потому что у каждого из высокопоставленных чеченцев есть свое родовое гнездо и он его по образу и подобию Центорой – это родовое село Рамзана Кадырова – отстраивает. Поэтому, может быть, не так много людей в центре Грозного, но в принципе Грозный большой город. Там есть районы, где частная застройка – это вот дома, люди их восстанавливали, и, конечно, там люди предпочитают жить в своих домах. Это показатель, в том числе, и социального уровня. Но, в том числе, много и пятиэтажек, которые восстановили и люди там живут.

Т.Фельгенгауэр А еще вопрос тоже, Григорий, по поводу национального состава, потому что говорили очень много, что не удается вернуть в  Чечню русскоязычное население, русских.

Г.Туманов Я не знаю, что им там делать.

Т.Фельгенгауэр Вот этот вот: в Чечне живут только чеченцы, больше никого. Я видела, кстати, одна православную церковь.

Е.Милашина Там так и есть. Она одна, старый храм, который там стоял, стоит и тоже пустой, в него приходят в основном по праздниками наши военнослужащие.

Г.Туманов А что там делать русскому человеку? Это даже не с позиции национализма и так далее…

А.Плющев Если люди когда-то там жили…

Г.Туманов Но в Чечне Рамзана Кадырова непонятно, что им делать, как мне кажется.

Е.Милашина Нет, это тоже опять… Понимаете, Рамзану Кадырову можно предъявлять очень много претензий, но это не претензия, которая в адрес Кадырова. Если мы посмотрим на Кавказ, это не проблема только Чечни. Ингушетия тоже моноэтническая республика. Из Дагестана уезжают русские, причем уезжают массово на самом деле. В Дагестане, в том же Хасав-Юрте самый большой православный храм на Кавказе, он пустой. Из Осетии уезжают русские. Там просто идет деградация вообще той жизни, которая в советское время, когда там строились предприятия, глобальные предприятия, в том числе, для нашей военной промышленности, тот же «Дагдизель» в Дагестане, который убивают, в том числе, из Москвы – убивают и никак убить не могут. Молодец – выживает. Но все меньше и меньше таких предприятий. В Чечне их вообще раздербанили, хотя там был крупнейший нефтекомплекс, который так и не отстроили и никогда, наверное, не отстроят, потому что «Роснефти» это почему-то не нужно. А это рабочие места, между прочим, были бы. Это не проблема Кадырова. Он не приложил к этому никакого воздействия, что наш Кавказ стал абсолютно моноэтническим и мы его покинули, мы сами от него отказались, когда политика сегодняшняя она ведь, по сути, не на развитие региона направлена…

Т.Фельгенгауэр На замирение.

Е.Милашина Она направлена на  кормление кланов, которые лояльны Кремлю, и это на самом деле и в Чечне, и в Дагестане, и в Ингушетии, и в Осетии, и в любой регион на Кавказе возьмите, и это будет ровно та же самая картина. Ничего на развитие региона…

Т.Фельгенгауэр Просто Кабардино-Балкария и Карачаево-Черкесия чуть поменьше, поэтому про них вообще никто ничего не говорит.

Е.Милашина Та же самая проблема происходит, идет такой же точно процесс, на самом деле, ущемления, в том числе, неместного населения и его интересов. У них проблемы с местными большие. Это то, что предъявляется, допустим, нашими русскими националистами чеченцам, что «вот как плохо было неместному населению, в том числе, нерусским в Чечне, а Грозный был мультиэтническим городом, а чеченцев там, наоборот, меньшинство». Это все связано с депортацией на самом деле. То есть все имеет свои корни. Тот же самый процесс сейчас идет в Карачаево-Черкесии. Просто об этом никто не пишет и не говорит, к сожалению.

А.Плющев Ну нам важнее, конечно, гораздо права русскоязычного населения на Донбассе.

Е.Милашина Да.

Т.Фельгенгауэр Да, много, где есть русскоязычного населения.

Е.Милашина А возвращаясь все-таки к тому, с чего мы начали – к этому договору, который был – он достиг своего пика. То есть, когда Рамзан Кадыров говорит: «Я хозяин Чечни», он имеет на это право. Все эти годы ему отдавали республику в его полное владение. Вот, что теперь хочет Бастрыкин, который закрывал все уголовные дела против чеченских полицейских, которые и в Чечне совершали преступления и за пределами Чечни совершают преступления? Что он сейчас от Рамзана Ахматовича хочет? Что хочет тот же Колокольцев, который, по-моему, ни разу в жизни не проверил… ну, сколько службы безопасности туда не обращались, даже чеченцы, которые звонят туда и говорят, что «моих родственников похитили» — какая реакция идет оттуда все эти годы? Никакой. Что он сейчас хочет от Рамзана Ахматовича Кадырова? Что хочет тот же Бортников. Понимаете, это был общественной договор. Они сделали из Рамзана Кадырова то, что они сделали, а теперь они хотят, чтобы он был главной региона. А уже так не будет.

Т.Фельгенгауэр То есть получается, что та ситуация, которая сейчас сложилась в Чечне, это не изменение, а лишь логическое развитие, это переход на новый уровень.

Е.Милашина Абсолютно.

Г.Туманов Мне еще кажется, что этот разговор о том, что пока там Кадыров, там худой, но мир, все спокойно, поэтому лучше пусть Кадыров – мне кажется, что это тоже до некоторой степени миф. Ну хорошо, а декабрь с боевиками в центре грозного – это что тогда, какая это стабильность?

Т.Фельгенгауэр Но и до этого тоже было, когда там на велосипедах в один день было несколько…

Г.Туманов На велосипедах… Когда они входили в Центорой…

Е.Милашина Знаете, сейчас произошло на самом деле резкое падение – хотя Грозный не показатель и Чечня не показатель в этом году, но все-таки в связи с Сирией и с массовым оттоком молодых людей из Дагестана, — говорят, около 5-ти тысяч; из Чечни – по моим данным, один из сотрудников ФСБ мне сказал, что только за три месяца прошлого года ушло 300 человек в Сирию. Уходят семьями, уходят девушки. Это говорит на самом деле о том, что, конечно, те методы, которыми справлялся с ситуацией Кадыров, они уже себя исчерпали. Все равно остается очень большая поддержка, и, вообще, вероятные кандидаты в подполье… нас просто спасает тот факт, что на Кавказе наши думают, что настоящий джихад сейчас в Сирии, а не у нас, на Кавказе. А если на самом деле это повернется в другую сторону, как сейчас из той же Сирии в Дагестан возвращаются люди. Сейчас в Чечне предпринимаются попытки каким-то образом легализовать… я думаю, что это, в общем, больше показать…

Г.Туманов Присягают ИГИЛу какие-то группировки?

Е.Милашина Не будем сейчас про это. Я просто говорю, что это показатель, эта численность людей молодых, которым нечем заниматься, они просто не знают, неверно толкуют ислам, шариат, у них плохое образование. Но ситуация в республике замкнута на то, что нет никакого выхода. Никуда не может чеченец обратиться за помощью ни к кому. Он действительно собственность Кадырова, его окружения. Они что хотят, то и могут сделать с этими людьми. Эта ситуация накапливается, и накапливается другая ситуация, когда все больше и больше Кадыров демонстрирует себя хозяином маленькой страны внутри большой страны. Демонстрация в первую очередь армии. Это был действительно демонстрация того, что у него есть силы. Вы вспомните Дудаева, Масхадова – кто из них осмеливался на такие вещи, на такие действия.

Т.Фельгенгауэр Ну, когда человеку из года в год показывают, что ему можно все…

Е.Милашина Все!

Г.Туманов То почему нет?

А.Плющев Я просто напомню, что у нас в гостях Елена Милашина, корреспондент «Новой газеты» и Григорий Туманов, корреспондент издательского дома «Коммерсантъ». Вы приглашаетесьтакже поучаствовать в нашем разговоре. У нас еще время, чтобы вы могли задать вопросы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.

Т.Фельгенгауэр С учетом того, что сейчас вы обратили внимание на проблему, что молодежь уходит и это может перерасти в серьезную проблему, насколько, вообще, Рамзан Кадыров контролирует ситуацию?

Г.Туманов Такое ощущение, что не очень.

Д.Билан Да, эти теракты, которые один за другим в этом году были, ну если брать год от сегодняшнего числа — лето, осень, зима – это серьезные просчеты МВД Чечни. И показывает, что оперативная работа там построена очень плохо, и в общем, это понятно и объяснимо, потому что все-таки полицейские Чечни – это не есть реальные полицейские. Они просто не знают законов Российской Федерации, начнем с этого.

Т.Фельгенгауэр Это мы увидели недавно при опросах бывших сотрудников.

Г.Туманов У них интерес в другом: они обслуживают все-таки Рамзана Ахматовича в первую очередь, а не государство в целом, его безопасность.

Е.Милашина И поэтому, конечно, много не знают и не умеют. Хотя, конечно, эти внутритейповые связи, они тоже там работают. Можно и таким же образом  — это агентурная работа по-другому называется  — собирать информацию. Но вот эти теракты показывают, что не контролируют, и что не готов Грозный и Чечня к тому, чтобы предотвращать.

А.Плющев Позвольте, я задам несколько вопросов от слушателей. Они, может быть, не такие глубокомысленные, как мы сейчас обсуждаем высокую политику, а довольно простые. Елену опять же много спрашивают об одежде. В частности, несколько разных радиослушателей спросили про хиджабы. Приходилось вам там надевать хиджаб самой и видели ли вы?

Е.Милашина Мне приходилось бурку одевать в Афганистане, но хиджаб в Чечне – нет, не приходилось даже из чистого любопытства, потому что там очень жарко и хиджабе просто жарко на самом деле. Но по поводу хиджабов – законодатель мод – это Кадыров. Один момент: в 2008 году, например, когда он ударился в исламизацию женщина, хотя опять же чеченские адаты, которые там соблюдаются все-таки более четко, чем российские законы и даже, чем шариат, потому что, еще раз говорю, об исламе очень расплывчатые понятия у тех же самых чеченцев. Сначала всех женщин заставляли одевать платки, потом приветствовали хиджабы в государственных учреждениях. А сейчас обратная история…

А.Плющев После ИГИЛа?

Е.Милашина Да, в основном да. Не просто запрещать, а еще женщин, которые закрывают подбородок – есть просто хиджаб, когда волосы закрыты и шея, а есть женщины, которые закрывают подбородок, то есть все закрыто практически лицо – вот таких стали преследовать. То есть их вызывают – вызывают – это мягко сказано, в общем, забирают в полицейские участки, за ними наблюдают, и это прессинг очень серьезный на самом деле. Вот сейчас идет обратная волна. Но в принципе все чеченки носят платки, хотя я вижу многих, кто и не носит. Ничего им за это сейчас нет. Была волна, когда из пинбола стреляли…

Т.Фельгенгауэр Вот два года назад я видела девушку и без платка… Хотя я с собой платок взяла на всякий случай.

Е.Милашина Я тоже тогда брала. Сейчас ни платки ни юбки не одеваю, хожу в джинсах, извините, курю, если очень хочется…

А.Плющев Там это осуждается, что девушка курит – это… могут возникнуть неприятности?

Е.Милашина Все-таки там уже не дикий край. Там к приезжим относятся так, что у приезжих есть право вести себя как они хотят, если уж совсем не буйно или не шумно, но приезжим оставляют такое право. Но у чеченских женщин такого права нет. Тем не менее, сейчас не так сильно этот вопрос с одеждой стоит, как он стоял до этого.

А.Плющев Тут еще не столько об одежде, сколько о внешнем виде на этот раз не женщин, а мужчин. Потому что тут как-то – я работал на информационной смене – и была новость, которая сначала кажется смешной, что чеченские боевики проводят рейд и задерживают всех мужчин с бородой, но без усов.

Г.Туманов Понятно, потому что якобы это могут быть ваххабиты.

Е.Милашина Да, считается, что это один из признаков ваххабизма, как короткие брюки…

А.Плющев Может, это хипстеры, извините.

Е.Милашина Уже не первый раз звучат эти заявления, что за внешность будут забирать. И действительно, забирают, похищают людей. Некоторые не возвращаются, некоторые возвращаются в виде трупов домой.

А.Плющев То есть это серьезно, вы можете подтвердить, что вы видели подобные проверки…

Е.Милашина Да, на рынке Беркат я видела, как это делается.

Г.Туманов Это вообще в принципе по Северному Кавказу, действительно, у людей проблемы с бородой и с внешним видом.

Е.Милашина Но в Чечне сейчас последняя волна идет очень серьезная. После декабря впервые за долгие годы стали проходить массовые зачистки, когда забирают в селах по сто и больше человек, мало кто из них возвращаются. Иногда возвращают людей убитых. Об это ведет свои хроники «Мемориал», правозащитные организации. К сожалению, Следственный комитет на эти вещи не реагирует. И получается так, что чеченцев могут убивать только чеченцы, и получается, что приехавшие из регионов силовики, их не могут убивать.

Т.Фельгенгауэр Лена, вот смотрите, вы сказали: в Чечне не приемлют всяких приезжих силовиков, потому что они похищают людей, увозят. Но сами же чеченские силовики точно так же забирают чеченских же людей…

Е.Милашина Да, в этом и был смысл заявления: «Я имею на это право, а вы на это права не имеете».

Г.Туманов Ну потому что приезжие силовики угрожают Кадырову, конечно.

Т.Фельгенгауэр Тогда почему сами чеченцы так негативно относятся к любой… Вот, условно, в Ханкале они видят свою потенциальную защиту или нет?

Е.Милашина Ханкала их не защищает.

Г.Туманов Она же их в принципе и убивала во вторую… Это те же федералы, которые похищали их, и из-за которых ЕСПЧ завален жалобами.

А.Плющев Елена сказала, что российские военные – я все к бытовым деталям, извините – приходят в церковь. Вообще, насколько часто их можно видеть вне расположения части?

Е.Милашина Сейчас они не бросаются вообще в глаза, то есть нет блокпостов уже. Есть несколько в республике, особенно на предгорной части, и там служат командированные в республику сотрудники МВД, потому что КТО все равно было полицейской операцией, хотя на самом деле фактически управлялось ФСБ, есть несколько блокпостов, но наши военнослужащие сейчас предпочитают не светиться.

Т.Фельгенгауэр Чтобы не провоцировать?

Е.Милашина Они чувствуют опасность, им некомфортно.

А.Плющев Еще несколько вопросов успею слушательских задать, тут их много, правда. Юрий из Москвы спрашивает: «В медийном пространстве Чечня в основном ассоциируется с боевиками или кадыровскими силовиками. А есть ли такое явление, как чеченская интеллигенция, и насколько она влиятельна в республике?»

Г.Туманов Есть такое. Например, клан Таймасхановых причисляют к этой самой интеллигенции.

А.Плющев Интеллигентный клан или интеллигентский.

Е.Милашина Я бы так не сказала, ну ладно, хорошо.

А.Плющев Мы приветствуем разные точки зрения. Вы разными глазами смотрите.

Г.Туманов Мы про первого зампреда говорим.

Т.Фельгенгауэр Я понимаю, про кого вы говорите.

А.Плющев Елена, как бы вы ответили на этот вопрос?

Е.Милашина Вы знаете, к сожалению, прекрасная чеченская интеллигенция покинула Чечню: или на тот свет отправилась или в Европу. В Чечне не приветствуется инакомыслие. Это дело Руслана Кутаева, которое шло практически почти весь прошлый год. Это один из немногих интеллигентов, действительно, представителей чеченской интеллигенции, думающих людей, который вместе с  другими своими коллегами-историками устроил конференцию, посвященную 70-летию депортации, за что был обвинен в хранении наркотиков и посажен весьма грубым способом. Интеллигенция молчи. Ну в принципе это очень похоже на ситуацию в России. Тоже, в общем, многие люди молчат, хотя причисляют себя к интеллигенции, по поводу того, что происходит в стране. Но там вообще молчат. И уже, конечно, этот слой очень сильно прорежен, он не влиятелен.

А.Плющев Последний вопрос, может быть, не очень серьезны, но, тем не менее, людей интересует: Магазины продовольственные там какие? Сетевые супермаркеты есть? Где и как дорого люди покупают продукты?

Г.ТумановДа нет, в принципе там все есть.

Е.Милашина Предпочитают покупать в Хасав-Юрте.

А.Плющев Почему?

Е.Милашина Потому что там дешевле, чем в Чечне. В Чечне монополия. Ну конечно, продуктовые магазины там есть и в этом смысле все нормально, все халяль.

А.Плющев Свинину невозможно купить?

Е.Милашина Да боюсь, что не купите.

Г.Туманов Алкоголь можно, свинину – сложнее.

Е.Милашина Алкоголь — с трудом можно.

Т.Фельгенгауэр А за алкоголь там ничего, магазины не взрывают? А то были истории.

Г.Туманов Ну вот в Ингушетии взывали как-то одно время.

Е.Милашина И в Дагестане взрывали.

Г.Туманов В Грозном-Сити можно спокойно в ресторане заказать алкоголь. Он, конечно, там дороже, чем в остальной России. Я помню, как ужинали в последний раз – какая-то компания за соседним осуждающе смотрела на нас, но вот, пожалуйста, алкоголь, вот меню – все нормально.

А.Плющев Мы, как обычно, на самом интересном месте завершаем нашу программу. Спасибо большое! Елена Милашина, корреспондент «Новой газеты», Григорий Туманов, корреспондент издательского дома «Коммерсантъ». И мы с Татьяной Фельгенгауэр прощаемся с вами. Спасибо, до свидания.

Е.Милашина Вам спасибо, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире