'Вопросы к интервью

О.Рябцева – 2104 в Москве. С вами Олеся Рябцева. Это программа «Своими глазами». Будем говорить сегодня и обсуждать «Прямую линию» Владимира Путина. Собственно, взгляд иностранных журналистов. У меня в гостях Ульрих Хайден, корреспондент Швейцарской газеты DieWochenzeitung, Анджей Зауха, корреспондент польского телевидения TVN, и Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «АВС». И, собственно, про Путина. Раз уж «Прямая линия» была с ним, давайте поговорим про его образ. Анджей, скажи пожалуйста, как тебе кажется, в этом году он был каким-то другим, и, вообще, каким он был?

А.Зауха Да, мне показалось, что он был таким, очень дружелюбным или очень хотел показаться дружелюбным, потому что понимает, что он прекрасно держит себя перед камерами, что он прекрасно умеет играть перед СМИ, умеет завораживать людей, тех, кто его слушает, которые смотрят СМИ. И в этом году мне показалось, что он пытался быть и получалось у него быть дружелюбным до такой степени, что в какой-то момент он даже показался мне скучным. Понятно, что он отвечал на многие вопросы, которые ему задавали, много раз до этого за последний год. И понятно было, что все более-менее знают эти ответы и про Украину и про Крым и про международные отношения. Так что найти там что-то совершенно нового в этих четырех часах ответов было сложно. И даже резкие, острые вопросы – он как-то пытался их обходить, сглаживал углы. Я думаю, что он хотел показать себя гражданам России уверенным, сказать, что все не так плохо, несмотря на кризис. Такой небольшой сеанс психоанализа, в котором он говорил, что все замечательно, все хорошо, да-да, тут есть проблемы, но вы выходим, а через два года уже вообще не будем помнить про кризис.

И то же самое это был месседж на запад, потому что понятно, что мы, иностранные корреспонденты в основном ждали ответов Путина на международные вопросы: Украина и отношения с Западом. И там тоже были такие спокойные посылы, успокаивающие, не такие страшные. Так что для меня это в таком смысле воспринималось, что в какой-то момент мне показалось, что это скучно, и мои коллеги из Варшавы в какой-то момент сказали: «Мы думали, что будет остро, как в прошлом году». Месяц после Крыма год назад Путин был злой. Пугал всех страшными консеквенциями, если кто-то посмотрит на Россию криво. А в этом году все было наоборот.

О.Рябцева Рафаэль, ты согласен с этим?

Р.Маньюэко Да, я согласен. Я думаю, что Путин в этом году был намного мягче, чем в прошлом году. В прошлом году, естественно, после присоединения, после аннексии Крыма нужно было поднять патриотические страсти. Я думаю, что в этом году наоборот, он хотел остановить этот накал страстей и показаться более благоразумным и миролюбивым. И чтобы народ увидел, что действительно все будет хорошо, что экономика уже идет на поправку, и что Россия хочет только мира и дружбы.

О.Рябцева Ульрих, ты согласен?

У.Хайден Я видел, что он достаточно резко критиковал наших коллег журналистов. Раньше я этого не замечал. Он себя показал, как строгий лидер. Мои коллеги из Европы правильно заметили, что больше дружелюбно, но в отношении международных вопросов, по поводу Украины он действительно такой резкий тон не поднимал, но по делу, он ничего не изменил, он только в принципе немножко смягчил тон.

Но для меня было важно другое. Надо понимать, он находится в Москве, а люди, которые живут далеко до Владивостока, у них действительно – я видел – давние социальные проблемы. И он показал себя адресат: вы можете ко мне обращаться – я стараюсь эти вопросы решить. Может быть, нам уже это почти скучно, потому что постоянно повторяются разные социальные аспекты, но это кажется, мелкие вещи, но это для народа, который получает, 15, 20, 30 тысяч рублей, это фундаментальные вопросы.

Понимаете, даже если наши коллеги на Западе критиковали сильно, что это инсценировка, что вопросы подготовленные, но все равно, если он озвучит эти социальные вопросы, это тоже, мне кажется, хорошо, потому что есть такие вопросы. Конечно, не могу согласиться с его анализом. Например, он говорит, что правильно, что зарплата упала вниз, потому что производительность не была такая. Но, мне кажется, что это совсем неправильный анализ, потому что есть конкретные причины, почему русская экономика слишком резко реагирует на падение цен на нефть и газ. И это не вина людей, которые работают в России, это вина экономической политики, которая не успела за последние 20 лет установить экономику, которая устойчивая, где развиваются все современные секторы, которые важны для устойчивого развития: это мелкий бизнес это средний бизнес, это человеческий фактор, например. Я считаю, неправильно, что правительство сокращает расходы на здравоохранение и образование. Я считаю, что для России это самый главный фактор, человеческий фактор – образование. Это надо развивать. По этому фактору Россия может конкурировать с миром.

О.Рябцева Самое интересно, что нам, российским журналистом привычно видеть его энергичным, иногда, может быть, злым, сердитым каким-то. Это такой человек, который может хлопнуть кулаком по столу. Но даже наши коллеги из «Нью-Йорк Таймс» и очень многие мои коллеги назвали его, увидели, как «добрым дядюшкой». То есть это такой человек, который не шел на конфронтацию и в течение 4-х часов уходил от каких-либо конфликтов. Рафаэль, да – нет? Он не хотел ссорится. Он не хотел на Запад делать какие-то посылы враждебные?

Р.Маньюэко Ну да, мы уже говорили о том, что он именно этого и хотел уже, то естьостановить накал страстей. И для этого нужно именно это, то есть делать вид, что он не хочет уже идти обострение, обсуждать острые вопросы, связанные в основном с Украиной.

О.Рябцева А кому он это показывал, просто мне интересно? Вовнутрь, стране он пытался это показать, что «все хорошо, я все улажу»или вовне?

Р.Маньюэко Я думаю, что и внутри страны, так и внешне тоже. Хотя очень многие коллеги писали, что это шоу, адресованное в основном на внутреннее потребление. Я думаю, что не только. Я думаю, что это тоже для Запада. И, кстати, он тоже говорит о том, что для России нет врагов на Западе. Он тоже признал – вот это интересно, — когда он говорил, что Советский Союз – он признал – действительно распространял свое влияние силой, и что это нехорошо, он говорил. Правду сказать, он потом сказал, что это как раз та политика, которую ведет США в мире. Но еще раз говорю, я думаю, что это было адресовано не только внутрь России но и вовне. Но я согласен с коллегой, на самом деле ничего не изменилось. То есть он показался мягче, но позиция, например, в отношении Украины и в отношении с Западом он абсолютно ничего не изменил. Он не сказал о том, что будет делать что-нибудь для того, чтобы изменить этот конфликт, который сейчас существует между Россией и Западом, то есть в этом он абсолютно не уступал.

У.Хайден Мне кажется, важный фактор был, что столько известных либералов выступали: Хакамада, Кудрин, Венедиктов, еще главный редактор «Независимой»…

О.Рябцева Ремчуков там был.

У.Хайден Да, четыре известных лица, которые задали вопросы и критиковали как-то, в мягкой форме. Но это тоже Путин Западу показывает, что либеральные люди, политики в России могут выступать. Даже был вопрос по поводу участия на выборах оппозиционных партий. Но ответ, конечно, не очень был точный, но в принципе он сказал: «Вы можете идти на выборы». Но, например, я видел, что такое выступление либералов на «Прямой линии» — наши газеты почему-то на это не обращают большого внимания…

О.Рябцева Почему? Наши – в смысле ваши, не российские, а швейцарские.

У.Хайден Да. Ну, потому что есть уже такой образ, что Россия – такая страна, где авторитаризм и это не совпадает с этим образом. Я тоже считаю, что Россия – это не страна типа западной демократии. Но, что либералы присутствуют на таких дебатах – это, мне кажется, хорошо. Я не говорю, что я прямо поклонник этой системы, но это хорошо, что есть такой диалог. И этим Путин показывает, что российские элиты как-то едины. Может быть, это не так, но, по крайней мере, он хочет это так показать.

О.Рябцева То есть специально срежиссировал это?

У.Хайден Может быть, даже внутри элиты есть очень сильный спор. Но он стремится затащить на один стол и вместе дискутировать, обсуждать проблемы. Этим он покажет, что не хочет, чтобы был раскол, понимаете?

О.Рябцева Вы в своих обзорах по «Прямой линии» говорили, что есть некий сценарий, что это было срежиссировано, что вопросы были подготовлены? Анджей.

А.Зауха Да, конечно, мы об этом говорили. Если, все понимают, что такое шоу, такое представление телевизионное, оно прекрасно срежиссировано, и я даже начал смеяться, когда спустя ровно полтора часа после тяжелых вопросов Кудрина, экономических вопросов, вдруг возникла собачка известная.

О.Рябцева Да, собака полковника Бориса.

А.Зауха Это было смешно. Такое утреннее ток-шоу телевизионное. Видимо, люди которые занимаются сценариями таких ток-шоу, тут помогли немножко с собачкой, с другими моментами, которые должны были расслабить. Так что понятно, что такое представление, оно срежиссированное. И у меня в Польше, например, появились такие комментарии, что как вообще туда пустили этих либералов, как пустили туда Венедиктова и Кудрина или Торкунова, который спросил про С-300 для Ирана, якобы это был вопрос для Путина неудобный и он не хотел на это отвечать; что они такие отважные. И на следующий день машина, в которой ехал Торкунов, она попала в какую-то аварию – и в Польше были комментарии: «О-о! Значит наказание срочное…»

О.РябцеваВсего нельзя. Звенья одной цепи.

А.Зауха За страшный открытый вопрос ужасный и так дальше. Это, конечно, смешно. Я согласен с Ульрихом, что Путин хотел показать, что он разговаривает не только с силовиками, а с либералами тоже, потому что это ответ, кстати, на давнее еще замечание канцлера Меркель, что «Путин потерял связь с реальностью». Это ответ, что ничего подобного, что он эту связь держит очень крепко, он понимает, что происходит вокруг него. Это ответы на те предположения – помните, когда Путин исчез где-то месяц назад, его не было 10 дней? – были такие предположение, что, может быть, вообще переворот, что он вообще попал под давление силовиков, каких-то страшных радикальных сил в Кремле еще более страшных, чем сам Путин.

И вот это ответ Путина, что ничего подобного, он просто общается с либералами, которых слушает. Может быть, не очень прислушивается, но слушает. Вот как бы «не очень прислушивается» — это для меня ключевое. Почему я сказал, что это выступление Путина было в какой-то момент скучным, и что мои коллеги говорят, что как бы Путин ничего не поменял в своих действиях. Вот ключевой момент: мы все привыкли к тому, что Путин говорит одно, а делает другое. Это уже настолько долго длится, практически с первых интервью, которые он давал 15 лет назад. Он говорил, что все замечательно – демократия и свобода слова, которые тут же он начал душить. И это продолжается. Он говорит: «Все прекрасно. С Украиной – чудесно. Вот сейчас мир будет и все остальное» — а ничего не меняется, и ничего не поменяется. Если будет нужно, то будет в скором времени следующее наступление на востоке Украины, если это будет нужно Кремлю, если будет нужно для того, чтобы в очередной раз прижать Киев. И его дружелюбное выступление, его этот образ, когда он пытался показать, что он такой разумный руководитель – это толькослова, которые в любой момент могут исчезнуть и продолжится то же самое, что мы видим.

У.Хайден Есть разные разумности. Есть разумность западная и разумность российского руководства.

О.Рябцева Он пытался сработать сразу на два фронта. У него есть зарубежные коллеги, которым нужно было показать, что он не сошел с ума, и как бы создает площадку, например, для либералов, которые приходят и задают вопросы. Так получается?

А.Зауха Видите, мы как-то не очень поверили в эти слова, которые он там произносил. Я думаю, что все-таки здесь коллеги правы, что это все равно главным образом для российского потребителя, которому он показывает: вот я такой хороший, а по поводу врага — враг есть: это США, это американцы, отчасти вообще Запад, Европа отчасти, некоторые страны Европы, которые самым жестким образом оппонируют России. Так что ничего не поменялось: «Я хороший, а они, смотрите, что делают – на нас наступают». Вот этот пример со Сталиным, с насаждением сталинским Советским Союзом. Путин начал с того, что не надо сравнивать Гитлера и Сталина, и сказал потом, что понятно почему, в Восточной Европе так думают. Потому что Советский Союз насаждал свою модель жизни силой в Восточной Европе, и понятно, что они нас ненавидят за это. Кстати, это, наверное, самая важная фраза, которую он сказал за 4 часа. Он впервые признал этот момент. Это новый момент, который для Польши, например, очень важный. Но дальше он сказал: «А вот американцы делают ровно то же самое». Значит, получается Обама – это Сталин, а США – это Советский Союз образцы 45-го года который занимают следующие страны и вообще страшное дело.

Р.Маньюэко Здесь правда одно. Я не знаю, как вы думаете, но я вижу сейчас усиление имиджа Путина, именно сейчас. Смотрите, недавно был документальный фильм про Крым. Сейчас эта «Прямая линия». В воскресенье выйдет документальный фильм про 15 лет президента во власти. То есть, похоже, что скоро будут президентские выборы, то есть постоянно…

О.Рябцева Нам об этом напоминают, что они скоро-то будут, собственно. Он уже готовится загодя.

Р.Маньюэко Я не знаю, сможет ли он держать такой уровень буквально почти каждый день. Еще три года осталось.

О.Рябцева Ульрих, вы согласны, что у него может не получится держать это настроение?

У.Хайден Я вижу только, что очевидно, что он иногда критикует экономическую политику правительства. И это не только Крым. Это еще он критикует, что, например, правительство не выполняет его указы.

О.Рябцева То есть ругает собственное правительство.

У.Хайден Да, и есть разные экономические модели. Он больше государственник. Правительство больше либерально настроено. Это реальный конфликт. Правительство, Медведев… Не знаю, может быть, в российской элите есть люди, которые хотят найти компромисс с Западом по поводу Украины, но Путин, его окружение этого не хочет. Это реальный клубок и конфликт.

О.Рябцева Зачем он оголяет этот конфликт, зачем он показывает это? Ну то есть, если он недоволен этим правительством, он мог бы об этом не говорить.

У.Хайден Он мягко все это делает, достаточно мягко.

О.Рябцева Ну просто это вам заметно.

У.Хайден Если Кудрин выступает, например, и говорит: «Нам надо совсем другую экономическую политику». Путин ответил, что «этот стратегический план вы тоже вырабатывали, и мы не хотим, что как в 90-х годах будут социальные катаклизма, потому что потом будем долго за это платить». Я в этом пункте в принципе с ним согласен. Я реально видел, я был в 90-х годах здесь, и я видел, что люди действительно сильно страдали. И это до сих пор один из пунктов, почему Путин получает поддержку в народе. В Москве, конечно, другой средний класс, другие немножко интересы. Они не живут на такую низкую зарплату, как в провинции. Провинция хочет стабильности и зарплаты. И это гарантирует Путин. Можно его критиковать, что он патриархальный и даже авторитарный, но это факт. Мы не можем как западные люди… наша модель здесь не работает, мне кажется. Мы можем, конечно, информировать, как мы работаем на Западе, и я знаю, многие русские этого очень хотят и уважают. Отдельные моменты можно, я думаю, интегрировать в Россию, но в целом мы видели и в 90-х годах: эта модель здесь не работала.

О.Рябцева Наши коллеги из «Нью-Йорк Таймс» заметили, кстати, что тема Крыма была поднята только на 3-м часу, сороковой минуте. То есть до этого он говорил только про экономику, только, видимо, занимался тем, что успокаивал регионы. Рафаэль, так получается? Что он хотел? Сказать, что все хорошо – успокойтесь?

Р.Маньюэко Ну да. Уже об этом коллеги сказали. Он хотел сказать, что все под контролем, что экономика сейчас не так уж плоха, как говорят, и вот через два года будет все хорошо. Я думаю, это была главная мысль. По крайней мере, что больше заметно было – это вопросы экономики…

О.Рябцева То есть за все четыре часа его примирения?

Р.Маньюэко Да, потому что, Крым появился уже в последний отрезок.

О.Рябцева Под конец.

Р.Маньюэко И вот как раз вопрос Хакамады по поводу того, есть там войска или нет, на который он ответил, что нет. Вот опять мы говорим, что одно – то, что говорит, другое – что есть на самом деле. В Крыму – тоже говорили, что там не было никаких войск России, а потом он признал, после того, что там действительно были войска России для того, чтобы способствовать проведению референдума. Причем формально, потому что все знают и признают на официальном уровне, что там есть солдаты России, но они туда приехали в отпуске, то есть у них отпуска и они…

О.Рябцева Отдыхать приехали.

Р.Маньюэко То есть это по собственной инициативе туда приезжают как добровольцы, то есть они не как солдаты, не как военные России. Поэтому формально там нет войск России, хотя есть люди из России.

У.Хайден Есть люди из других стран тоже в Западной Украине. Американские десантники обучают людей. Есть еще – точно не знаю, — но есть слухи, что там из Польши, из Германии даже.

О.Рябцева Анджей, что у вас пишут по тому поводу? Есть ли польские солдаты в Украине?

А.Зауха Нет, есть небольшое число инструкторов, которые должны обучать Украину армию. Это большая программа, которая с Запада в качестве поддержки украинской армии и все. Других солдат там, естественно, нет, и всякие рассказы сепаратистов из ДНР о том, что… Я помню, мой хороший друг глава информбюро НАТО здесь, в Москве часто ходит на ток-шоу политические на 1-м канале, на канале «Россия», на которые понятно, какие люди приходят, и понятно, что он там главная мишень…

О.Рябцева Главный враг.

А.Зауха Да, главный враг народа. И я помню представитель ДНР в одной из таких программ спросил его, что он ответит, потому что они в ДНР знают, у них есть четкая информация – это было пару месяцев назад – что уже третий самолет из Киева в Варшаву отправился с телами польских солдат, которые погибли в сражениях на востоке Украине именно с сепаратистами. Ну, что после этого сказать? Что отвечать. Представляете, что три самолета тел польских солдат, о которых никто в Польше не говорит и не знает. Это бред, конечно. Никаких поляков там нет. Однажды в прошлом году один очень странный человек из Польши приехал и записался в армию ДНР. Это было вообще просто событие!

О.Рябцева Сенсация.

А.Зауха Весь интернет об этом гудел, что вот – нашелся такой.

О.Рябцева Это программа «Своими глазами». Леся Рябцева и у меня в гостях Ульрих Хайден, корреспондент швейцарской газеты DieWochenzeitung, Анджей Зауха, корреспондент польского телевидения TVN и Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «АВС». Обсуждаем «Прямую линию» с Путиным и вернемся после новостей и рекламы в студию.

НОВОСТИ

О.Рябцева – 2135 в Москве, это программа «Своими глазами», с вами Олеся Рябцева. Говорим про «Прямую линию» с Путиным, точнее обсуждает взгляд иностранных журналистов, и у меня в гостях Ульрих Хайден, журналист DieWochenzeitung, Анджей Зауха, корреспондент польского телевидения TVN, и Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «АВС». Понятно дело, что все четыре часа освещать, конечно, в своих репортажах было бы странно, непонятно, долго, нудно и так далее. Мне очень интересно понять, что помимо экономики, помимо обсуждения проблем регионов, на что вы обращали внимание своих слушателей, зрителей и читателей? Была же какая-то тема – ну собака Бориса – например, расследование убийства Бориса Немцова. Было же что-то другое. Рафаэль.

Р.Маньюэко Я как раз о собаке. Когда он сказал, что, если она захочет, то муж купит ей не только собаку но и слона тоже. Это было любопытно, хотя это тоже часто в своих выступлениях использует такие приемы для сближения с публикой, чтобы не говорить постоянно о политике, экономике и так далее. Я думаю, что про Немцова действительно тоже было как-то неожиданно – такой ответ Венедиктову, когда он говорил, что ему кажется возмутительно службы, по-моему, Мос…

О.Рябцева Про «Гормост» и про цветы.

Р.Маньюэко Да, те, которые они убрали – цветы, фотографии Немцова и так далее. И он ярко, ясно защитил память Немцова. Тоже как-то неожиданно…

У.Хайден Почему неожиданно?

Р.Маньюэко Он первоначально тоже как-то выступил… В отличии, допустим, от депутатов Госдумы, первоначально он отправил цветы тоже, когда похоронили Немцова и так далее. Тем не менее, когда известно всем, что цветы, фотографии они убирают, что президент как-то об этом тоже не знает.

О.Рябцева Что ему не сообщили, что «Гормост» убирает мост, собственно.

Р.Маньюэко Да, то есть здесь есть такие вещи, которые президент знает досконально и другие, которые появляются постоянно в СМИ и вдруг президент об этом не знает. Это то, что меня удивило, но не позиция президента. И поэтому я не понимаю, почему считают, что это был трудный вопрос. Наоборот, это позволило выразить свое отношение к убийству Немцова, что он против… Кстати, тоже, когда он выступил на коллегии МВД, сказал, что нужно все эти убийства раскрыть, что это позор для страны. Но то, что он не знает, что это происходит, когда об этом пишут везде – вот, если честно, меня это немножко удивило.

О.Рябцева Ульрих, а ты ожидал именно такую реакцию?

У.Хайден Да, потому что это действительно для любого государства, если какого-то известного человека убивают прямо перед Кремлем, в центре государства известного всем, это признак очень серьезной внутренней нестабильности. Это очевидно. И Путин гарантом стабильности всегда был. И сейчас видно, что экономическая ситуация стала сложнее, и это убийство Немцова показало, что это внутренний непорядок. Но я не соглашусь с людьми, которые всю вину ищут только в лагере силовиков, потому что это несправедливо, мне кажется. У меня нет фактов, что чеченцы – это значит, Рамзан Кадыров, и Рамзан Кадыров – это значит, Путин. Для меня это слишком простая картина. Я допускаю, что есть еще другие люди, которые заинтересованы Владимир Владимирович нестабильности в России.

О.Рябцева Анджей, скажи пожалуйста, в Польше следят, собственно, за следствием? Ты пишешь же постоянно репортажи и про Немцова наверняка тоже. Или эта тема как-то кануло в лету?

А.Зауха Конечно, все сначала очень должно, скажем, первый месяц следили за тем, что происходит со следствием, и, конечно, большая сенсация, когда были арестованы те предполагаемые исполнители, эти пять человек из Чечни, которые обвиняются в том, что они могли организовать это убийство. Но после этого, наверное, интерес немножко упал, потому что очень часто – и я тоже об этом говорил, и многие говорят, — что это убийство очень похоже на убийство Политковской. И существует большое опасение, что кроме этих пятерых человек, которых сейчас держат в СИЗО больше никого не найдет, и на этом закончится вся эта история, о чем, в принципе и спрашивали Путина, и Венедиктов об этом спрашивал. И для меня, например, Путин отвечал на эти вопросы очень расплывчато. И тоже в какой-то степени ожидаемы ответы были. Они были четкие, они были понятные, и тут рассказывать, что он не мог говорить, потому что это тайна следствия — я не до конца в это верю. Это ответы были общие, что нужно найти и так дальше. Но понятно, что нужно найти.

Но, если одно слово Путина в этой стране делает чудеса – за считанные часы он где-то решает судьбу человека на Дальнем Востоке, тут же все службы бросаются помогать какой-то старушке или всей деревне, как мы помним в предыдущих прямых линиях, и пожары, и, не знаю, деревня без газа и воды – и буквально на следующий день там водопровод уже работает, газопровод подводят и все остальное, отчитываются, что все сделано — значит одно его слово делает чудеса. А он здесь говорит очень как-то не четко. Поэтому, мне кажется, что это ясный сигнал, что эта история закончится как с убийством Политковской. Будет какой-то не до конца понятный и ясный процесс, не до конца ясно и понятно для внешних наблюдателей, для общественного мнения. А на самом деле эти люди, которые принимали участие в этом не принимали участие – вот сейчас уже такие сомнения тоже появляется.

У.Хайден Я не согласен с тем, что Политковскую и Немцова можно на один уровень. Политковская – она была самый главный критик, самый яркий журналист России, который критиковал чеченскую компанию, нарушение прав человека прямо в Чечне, пытки и все, что там было. Ну а Немцов, мне кажется, как оппозиционный политик – мне очень жаль, я был на траурном митинге, мне очень жаль, что его убили – но он не первое лицо оппозиции. Для меня, например, более – Навальный. И это невозможно сравнивать Политковскую и Немцова по политическому весу.

А.Зауха Я не говорю про причину, для чего, почему его убили. Это отличается от Политковской. Я говорю про схему расследования и поимку этих людей. Не нашли же заказчиков убийства Политковской, несмотря на то, что все думали, а может, Чечня, а может, не Чечня — мы не знаем, на самом деле не знаем, почему. И то же самое с Немцовым. Все мы помним, все мы говорили о разных версиях, причинах этого убийства. И мы находимся на том же месте, когда мы предполагаем. Кроме того, что появились сначала якобы чеченцы, которые правоверные мусульмане, и они обиделись на Немцова за какие-то высказывания про «Шарли Эбдо».

У.Хайден Это очень далеко от реальности.

А.Зауха Это очень далеко, но эта версия тоже появлялась

А.Зауха Мы не знаем, я боюсь, что это закончится тем же самом. И возвращаясь к Путину – мы не знаем, о чем он говорит с главной Следственного комитета на закрытых заседаниях, но в отрытом эфире он сказал как-то очень… для меня это звучало совершенно недостаточно четко и ясно.

О.Рябцева Нет, Ульрих, не согласен ты?

У.Хайден Я только чувствую, что в России есть недовольство части либеральной элиты курсом Путина по поводу Крыма, потому что это действительно люди, которые привыкли жить… Бизнес идет, и даже средний класс путешествует, куда хочет четыре раза в год. Это сейчас уже трудно и невозможно. Эта критика, это недовольство есть, я думаю, что здесь серьезный такой конфликт. Понимаете, я не вижу его как самого сильно человека. Может быть, сильно его качество как модератора, он умеет руководить разными группами интересов, но он, как мой польский коллега сказал, что он одно слово говорит – и там сразу чинят улицу во Владивостоке – мы знаем это только по большим шоу. Но реально я вижу его как модератора: он балансирует разные силы…

О.Рябцева То есть он не деятель, он модератор?

У.Хайден По крайней мере, это одно из качеств, момент его успеха, это не потому, что он крепкий мужчина, что он катается на байке, на лошади. Нет, это интеллектуальный уровень и умение создать команду, и даже такое ток-шоу.

О.Рябцева «Добрый дядюшка» — то, что сказали коллеги из «Нью-Йорк Таймс», что это добрый дядюшка. Собрал всех вместе, организовал «Прямую линию».

У.Хайден Понимает, народ, может быть, действительно так думает. Понимаете, я в принципе не хочу защищать Путина…

О.Рябцева Пока получается именно защищать.

У.Хайден Почему? Он сказал, например, по поводу того, что хорошо, что зарплата упала – это нормально. Это совсем не нормально. Я смотрю на Путина глазом людей, который не слушают «Эхо Москвы», которые сидят далеко от Москвы. И я знаю их желание жить в стабильной стране и социальной стабильности. Он как-то это гарантирует, по крайней мере, на таком минимальном уровне.

Р.Маньюэко Политика – это, вообще, такая штука, она не совсем прозрачная везде, но здесь еще менее прозрачна, чем на Западе. То есть понять, что происходит вокруг президент России, я думаю, очень трудно. То есть это постоянно мы видим. Как раз разные политологи пишут, и вот то, что мы недавно, когда он исчез на неделю месяц назад, и очень много говорили, что это была попытка переворота, что какая-то крайняя силовая группа хочет идти дальше, то есть недовольны тем, что есть Минские соглашения, они хотели продолжать расчленять Донбасс и прочее. Это просто предположение. В отличие от того, что было при Ельцине, когда очень много утечек было, и были люди, которые говорили конкретно, то есть какие-то депутаты, какие-то советники. Сейчас никаких утечек. Это просто предположения политологов, которые на основании того, что происходит, они дают свое мнение. Но я у думаю, что очень трудно определить, знать, какие группы влияния вокруг Путина, и на какие он делает ставки, на какие нет.

У.Хайден Путин сказал Кудрину: «Вы хотите еще немножко сократить социальные расходы». И Путин это не хочет, потому что он понимает, что может возникнуть нестабильность. Помните ситуацию 2005-го года, когда была монетизация льгот? Потом государство это немножко взяло обратно. Это были огромные волнения, люди вышли на улицы, и потом был «Марш несогласных» и Каспаров там тоже набирал очки. Но власть, наверное, из этих волнений делает урок: надо социальную политику делать осторожно. Но я вижу, есть реальные конфликты, например. Медведев требует повысить пенсионный возраст. Но как тот, кто живет в России, может это приветствовать – я не понимаю. Как можно Россию сравнивать с западными странами, где жизненный уровень во много раз выше? И, например, я был сейчас в Донецке. В шахте 760 метров под землей – там человек, не знаю, в каком возрасте – он же в 50 лет уходит на пенсию. И много таких… Жизнь в России тяжелее. Мне кажется, это нереально повысить пенсионный возраст.

О.Рябцева Скажите мне, какой образ Путина сейчас за границей? Анджей. Он плохой? Он злой.

А.Зауха Без сомнений. Это зависит, наверное, где за границей. Но в Польше он, наверное, самый сейчас плохой политик мира. И он такой символ зла.

О.Рябцева Тиран?

А.Зауха Он, может, не тиран, потому что это не вопрос, что он убивает своих граждан или посылает их в ГУЛАГ, а то, что он делает с Украиной, то, что он сделал с Крымом, то, что он делает сейчас с международными отношениями… Это, безусловно, человек, который очень отрицательный, и им пугают детей.

О.Рябцева Вот я хотела спросить: Начали уже пугать детей? А россияне, они такие же, они ассоциируются только с образом Путина, они такие же злые и ужасные или что, они другие?

А.Зауха Тут сложнее, конечно. Но в Польше, как вы знаете, отношения с Россией очень сложные по историческим причинам, и по древней истории, и по современной истории последние 50-60 лет, 70 лет после Второй мировой войны, поэтому к россиянам относятся тоже неоднозначно. Все больше и больше отчасти под давлением российской пропаганды, которой отвечает польская пропаганда и польская политика. Появляется такое мнение, что граждане России тоже в ответе за то, что делает Путин. Они же его избирали.

О.Рябцева Рафаэль, а, собственно, в Испании как?

Р.Маньюэко Нет, в Испании не смотрят так отрицательно, как в Польше. Ну это понятно…

О.Рябцева Далековато, да!

Р.Маньюэко Нет, в Испании понимают, что он жесткий политик, что он авторитарный политик, но они считают, что это правильно, считают, что в России всегда так было, что страна большая и требуется такой жесткий президент, и он сталинизировал Россию. Но основная масса испанцев – естественно, я не делал опросы, но то, что я слушаю…

О.Рябцева По ощущениям.

Р.Маньюэко Они больше как-то с симпатией… Например, вот Ельцин,— которые мне больше симпатичен, чем Путин, я имею в виду в личном плане – в Испании считают, что Ельцин был пьяница, которые неответственный политик и наоборот, Путин, считают, что после того, как он пришел во власть, установил порядок. То есть это мнение общее…

О.Рябцева И россиянам повезло, получается.

А.Зауха Рафаэль, я вам скажу, в чем разница. Потому что, когда мы в Польше слышим, что Россия разместила в Калининградской области, которая граничит с Польшей ракеты «Искандер», которые могут достичь практически любую точку Польши, то понятно дело, что после этого…

О.Рябцева Становится страшно.

А.Зауха И там Россия говорит: «Вот мы готовы их применить, если вы будете размещать базы НАТО американские, то, естественно, после этого да… Испанцы имеют счастье, что не особо много долетит отсюда.

О.Рябцева Ульрих, а в Швейцарии, что говорят: Путин хороший, плохой, правильный? Какой?

У.Хайден В принципе, Швейцария немножко не так резко критикует Путина, как, например, Германия – я сам из Германии. Там больше не односторонняя позиция, но в принципе тоже плохой имидж. По Украине более видят его вину, что нестабильность в Европе. Например, в Германии, могу точно сказать, что 30% населения не хотят из России делать страну зла и даже не согласны с Меркель, что, например, Меркель и наше правительство в принципе сначала поддерживало Майдан – и это тоже и мое мнение – не старались одновременно найти контакт с юго-востоком Украины.

Мне кажется, действительно ответственность немецкой политики большая. Потому что она активно участвовала в украинском конфликте и поддержала Кличко. Видно, что это правительство активно не ищет контакт с юго-востоком Украины – это факт. И как мы, немцы можем это продолжать – это загадка. И многие люди на Западе совсем не согласны… Есть, можно сказать, даже резкий раскол в обществе: 30% критикуют, 30% — может быть, нерешительные, 30% поддерживают Меркель – ну, по моему ощущению. И очень сильно поднялись в интернете неформальные сайты, которые чувствуют себя новым фактором в политических дебатах, которые критиковали достаточно агрессивно, жестко наш мейнстрим в СМИ. Это новое проявление. Но для немцев это очевидно. Немцы очень бояться конфликт с Россией, которым только пахнет, возможностью военной эскалации. Даже люди, которые не любят Путина, они чувствуют, что это кончится катастрофой.

О.Рябцева И лучше дружить.

У.Хайден Лучше дружить да. И даже, может быть, люди говорят, как у испанцев, что лучше пусть Россия идет своим путем, более авторитарным, может быть, но, по крайней мере, это мир – это главное.

О.Рябцева Понятно дело, что Польша просто ближе к Украине и к России, поэтому у нее своя точка зрения, что Путиным нужно пугать детей, что это тиран. В Испании считают, что россияне сами это заслужили. Если в Польше – «вы сами его выбрали», то в Испании, как я поняла – это я некий итог решила подвести, — что Путину, собственно, тот, кто нас вывел на некую прямую после Ельцина. А в Швейцарии и в Германии к нам относятся настороженно, но союзнически, в основном из-за политики, собственно, Меркель. Это была программа «Своими глазами». Леся Рябцева вместе с моими гостями. Ульрих Хайден, журналист DieWochenzeitung, Анджей Зауха, корреспондент польского телевидения TVN, Рафаэль Маньюэко, корреспондент испанской газеты «АВС» сделали небольшой обзор иностранной прессы, иностранных журналистов на «Прямую линию» с Путиным. Спасибо огромное и до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире