'Вопросы к интервью

А.Плющев Добрый вечер! 21 час, 4 минуты. Снова вас приветствует Александр Плющев. Как обычно, на этом месте программа «Своими глазами», но вот как бы, не то чтобы содержание, но форма ее будет несколько необычной. Потому что бюро Эха Москвы в Санкт-Петербурге, крайне активно стартовавшее, оно теперь и программу «Своими глазам» время от времени, видимо, будет делать. Во всяком случае, сегодня такой дебют. Ольга Бычкова – глава бюро Эха Москвы в Санкт-Петербурге у нас на прямой линии, я надеюсь. Ольга, добрый вечер!

О.Бычкова Да, добрый вечер! Я действительно в Санкт-Петербурге на улице Марата, в прекрасной гостинице «Гельвеция». Это бюро Эха Москвы в Санкт-Петербурге, и здесь мы с Юлией Кантор, советником директора Государственного Эрмитажа, доктором исторических наук.

А.Плющев Юлия, добрый вечер!

Ю.Кантор Добрый вечер! Мне тоже сегодня очень интересно, потому что это первый случай, когда я на «Эхе Москвы» московском, но не в Москве у вас на Новом Арбате, а здесь, у себя, в родном городе и мне это нравится.

А.Плющев Да у нас прямо, как CNN: знаете, там вашингтонская студия, нью-йоркская.

Ю.Кантор Практически да. Нет, у нас лучше, чем на CNN, не надо…

О.Бычкова Точно лучше. Ну что, мы сегодня будем говорить о музее «Пермь-36», потому что Юлия Кантор только что буквально съездила туда, буквально на днях из Перми вернулась. Она там была в рамках Уральского музейного форума, и поехала, конечно, также в «Пермь-36» — это знаменитое место, где был реальный лагерь, затем музей историй политических репрессий, а затем что-то еще.

Ю.Кантор Давайте все-таки чуть-чуть уточним: я была не в рамках музейного уральского форума – я приехала его готовить. Форум пройдет осенью, в октябре под эгидой Союза музеев России, и, собственно, там будет несколько мероприятий. Одно из них – большая конкуренция про тыл, фронт и культуру. И по приглашению пермских коллег из художественной галереи Перми я поехала этот форум готовить с тем, чтобы все успеть. И, естественно, поскольку история с «Пермью-36» интересовала меня всегда, как историка, ну и просто как человека, и поскольку те драматические и, мягко говоря, непростые и очень сильно сказывающиеся, с моей точки зрения, на имидже Пермского края события, которые происходят там в течение года, что вокруг музея ведется странная то ли война, то ли не война, вокруг его основателей тоже развязана какая-то странная компания. И мне, конечно, было интересно увидеть все, что там есть, своими глазами. Когда я говорю: «все, что…» – там есть сама территория лагеря, собственно, то, что от него сохранилось…

О.Бычкова Надо сразу же объяснить, что это была советская исправительно-трудовая колония строго режима для осужденных за особо опасные государственные преступления в поселке Кучино Чусовского района Пермской области.

Ю.Кантор Не только. Это было уже в последний период существования этой колонии, то есть этого места, этого топонима историко-политического. Но в принципе с 1946 года начал функционировать лагерь и колония. Там были осужденные по уголовным статьям. Собственно, в советское время, — что в сталинское, что в постсталинское – уголовными статьями считались и статьи, связанные с государственными преступлениями и сугубо, действительно, правонарушения, связанные с кражами, убийствами и тому подобное.

Это место именно потому, что он просуществовало так долго и лагерь окончательно престал существовать в 89-м году – и колония и лагерь – оно сохранилось позже всех, потому что, естественно, в постсоветское время это все уже очень активно ликвидировалось. Уникальность этого места заключается в том, что на нем можно проследить всю историю политических репрессий в нашей стране в 20-м веке.

О.Бычкова Ну и, прежде чем мы начнем говорить о том, собственно, в чем заключается сложная ситуация, которая в течение года уже продолжается вокруг этого музея, вначале, если можно, рассказать, как это все выглядит сейчас, это место. Это, действительно, сохранившийся лагерь? Бараки, проволока колючая – это все.

Ю.Кантор Вы знаете, на самом деле, когда приезжаешь туда, то ощущение подлинности – это очень важная вещь. Это не реконструкция — это подлинное. И, я думаю, что для тех, кто изучает историю СССР, кто хочет честно ее изучать, это очень важное место, для того, чтобы кожей и душой ощутить, что происходило во всей, так сказать, трагической полноте. Действительно вы приезжаете в зону, вы проходите через несколько решеток-дверей – буквально двери-решетки. Кстати, там в последние годы уже сажали какие-то березки на территории жилой зоны так называемой.

Надо сказать, что в лагере две зоны: зона строгого режима, и зона особого режима с барком БОР – барак особого режима за несколькими рядами колючей проволоки, с чудовищным крошечным двориком два на два. То есть там шагнуть некуда. Это так называемый «прогулочный дворик» для тех, кто сидел, а это как раз были рецидивисты, осужденные за особо опасные преступления, то есть государственные преступления. И это чудовищно, это производит сильнейшее впечатление. Там сохранилась в зоне особого режима, то есть на большей территории этой колонии кочегарка, которая, как говорят, работала. И Сергей Адамович Ковалев, когда-то там сидел.

О.Бычкова А он там же сидел.

Ю.Кантор А он там сидел. И Натан Щаранский там сидел. То есть это место еще именной, что ли, памяти, что тоже, в общем важно. Там сохранилась КВЧ – культурно-воспитательная часть, где был кинотеатр…

О.Бычкова Клуб.

Ю.Кантор Ну клуб… там КВЧ. Барак-санчасть. И все. Но очень важно понимать, что когда происходила музеефикация этого места, там, естественно, за десятилетия, прошедшие с 89-го года, место в прямом смысле заросло травой. Что-то из бараков вообще растащили. Там стоят хорошие срубы. Местное население, и вообще, как всегда это бывает – заброшенное некое место, оно растаскивается в прямом смысле по тросточке, по жердочке, по палочке. Оконные рамы вынимали, там еще что-то тащили…

О.Бычкова Из вот этих бараков…

Ю.Кантор Железо тащили. Эти шконки –я вот новое слово узнала.

О.Бычкова Это то, на чем спали.

Ю.Кантор То, на чем спали. Я как-то привыкла что там нары –на нары. А вот еще шконки. Они железные были из железных прутьев.

О.Бычкова Из железа были? Ух ты!

Ю.Кантор Да. Особенно в бараке особого режима. Вот их тоже растаскивали. Короче говоря, два замечательный человека, два замечательных историка Виктор Шмыров и Татьяна Курсина взяли и придумали, как возобновить на подлинном месте подлинную историю. И очень хорошо этим занимались. Все мы не безгрешные, особенно, когда занимаешься историей, тем более, материализованной историей, естественно, нельзя никогда создать что-то идеально, хотя применительно к лагерю и к зоне понятие «идеальный», вы понимаете, хромает даже лингвистически. Но, тем не менее, там было много интересных вещей. Там была огромная просветительская работа, ну и знаменитый фестиваль «Пилорама», о котором все знали, даже те, кто никогда не был в Перми. Я, например, в первый раз поехала в Пермь. Но, тем не менее, о «Перми-36» и о «Пилораме» знали всегда все. И вот год назад оказалось, что музей закрывается, музей становится государственным.

О.Бычкова И у «Пилорамы» возникли трудности.

Ю.Кантор А «Пилораму» просто закрыли фактически. Это, мягко говоря, трудности. При том, что все годы до прошлого «Пермь-36» — это надо четко сказать— при предыдущем губернаторе и при предыдущем министре культуры Пермского края я имею в виду был абсолютный нормальный консорциум и союз государства и частной, то есть общественной инициативы. Это, по-моему, очень хорошо. То есть музеефикацией пространства, просветительской деятельностью и многим другим занималась общественная организация «Пермь-36», которая, собственно, и дала имя этом комплексу. А государство отчасти финансировало какие-то вещи.

О.Бычкова Это та организация, которую сейчас…

Ю.Кантор Которая вынуждено заявило о ликвидации, на которую сейчас происходит такой странный, скажем, накат.

Ю.КАНТОР: Все мы не безгрешные, особенно, когда занимаешься историей
О.Бычкова Которая теперь иностранный агент.

Ю.Кантор Которую пытаются проверить на предмет: не иностранный ли она агент. Но я тоже скажу: иностранный агент – это что? Это такая формулировка, связанная с финансовой деятельностью. Но коннотация, привычка нашего сознания «иностранный агент» — это читайте «иностранный шпион»…

О.Бычкова И враг народа.

Ю.Кантор И, между прочим, не знаю, кто придумал эту формулировку, но, мне кажется, это эхо оттуда даже по формулировке такой. Наверное, можно было придумать что-нибудь посимпатичнее, хотя бы, если было желание придумать. Хотя вот я буквально два дня назад после возвращения из Перми разговаривала с Михаилом Александровичем Федотовым, советником президента по гражданскому обществу и правам человека, и как раз он сказал – я не знала даже – принят закон, паллиативный правда, но закон — о системе, процедуре выхода из тех, кто признан «иностранным агентом». Вот есть такая обратная процедура. Знаете, у нас каждый второй подвиг – это последствие исправления первого. Так и с законодательством.

Собственно, возвращаясь к теме. Акционерная некоммерческая организация, АНО «Пермь-36» заявило о своей ликвидации. Это все знают, это прошло по новостям. Это еще год назад произошло. Государство огосударствило, простите, в лице Министерства культуры Пермского края эту территорию. Но это очень важно, я подчеркиваю: эту территорию, эти бараки. Но, вообще, экспонаты и экспозиции государство никак не может взять себе, потому что это не государство собирало, не оно…

О.Бычкова Не оно создавало.

Ю.Кантор Государство создавало лагерь и колонию, а не создавало музей. Это создавали совсем другие люди, и, соответственно, вопрос принадлежности фондов экспозиции и все остального, мягко говоря – это я, как музейщик говорю – не решенный. А на самом деле, понимаете, это не принадлежит тем, кто сейчас туда пришел.

О.Бычкова А те, кто сейчас туда пришел, сразу скажем, они хотят сделать там нечто другое, нежели музей политических репрессий, который был до этого все это время.

Ю.Кантор Значит, смотрите, насчет того, что они хотят сделать, это для меня так и осталось открытым вопросом. Я должна сказать, что, когда я туда поехала, министр культуры Пермского края, с которым я встречалась как раз накануне по делам музейного форума, то есть совсем другим, вдруг сообщил мне, что он поедет и встретит меня прямо там. Меня встречал министр культуры и еще сотрудники Министерства культуры Пермского края, ну, естественно, директор музей, которая меня и водила. Директор музей, назначенная после того, как «ушли» тех людей, которые там занимались…

О.Бычкова Общественная организация.

Ю.Кантор Виктор Шмыров и Татьяна Курсина, которые и делали эту экспозицию, собирали фонды с огромные еще количеством разных людей. Так вот, формально все осталось по-прежнему, то есть да, это музей, это лагерь. И теперь действительно государственный музей. Но я пока вижу – вот то, как меня водили – во-первых, что руководство музея… причем я сразу хочу сказать, что там директор беззлобный и вполне коммуникабельный человек, но она просто не теме, ну вот не в теме…

О.Бычкова Не в теме, чего? Что это за место?

Ю.Кантор Не в теме истории. Ну, что за место – естественно, им уже рассказали, они уже выучили. Но история политических репрессий, как явление советского государство, мне кажется, для тех, сто сейчас пришел работать в музей по той 3-4-часовой встрече, которая у меня была в субботу, это что-то очень далекое. То есть нам – я, почему говорю во множественном числе – я как раз была с директором пермской художественной галереи Надеждой Владимировной Беляевой, она и член Общественной палаты Пермского края – нам показывали постройки и совершенно всерьез рассказывали – и это хорошо, конечно, ¬ что появился трактор, чтобы можно было убирать территорию. Там еще абсолютная зима, там все заснежено в Пермском крае. Нам рассказывали, что да, сейчас будут ремонтировать, доремонтировать постройки, в том числе, как раз барак медсанчасти, чтобы сделать там экспозицию, рассказывали про строительство зданий. То есть нам рассказывали про архитектурный комплекс, понимаете? Внутреннее содержание должно быть совсем другим.

О.Бычкова Нет, ну а чем это плохо в конечном счете?

Ю.Кантор Вы знаете, архитектурные комплексы нужно изучать в архитектурном институте. История строительства, собственно, лагерей и тюрем – это конечно, хорошая тема, но вопрос — чего музей мы создаем?

О.Бычкова Нет, так вообще же, были разговоры, что теперь это будет не музей истории политических репрессий, а это будет чуть ли не музей истории доблестных репрессивных органов.

Ю.Кантор Понимаете, в чем дело, сейчас это уже не звучит. Видимо все-таки спохватились, что это будет, мягко говоря, неприлично и некорректно…

О.Бычкова То есть это звучало реально, да?

Ю.Кантор Это звучало. Я узнала от этом только из СМИ, потому что там я не была. Но такая тенденция, судя по интервью и цитатам фигурантов, наличествовала. Эхо этого прозвучало. Я вам сейчас скажу, в каком виде. Одна из сотрудниц нынешнего музей и нынешних сотрудников, пришедших вместе с теми, кто делал этот музей государственным в течение этого года, сказала следующее: что вот на прежних экскурсиях, то есть до года назад, то есть предыдущие годы экскурсоводы называли охранников вертухаями, и очень обижались некоторые экскурсанты. Я искренне поинтересовалась – какие экскурсанты обижались и, собственно, на что?

О.Бычкова На слово «вертухаи»

Ю.Кантор Ну вертухаи – они и есть вертухаи, собственно говоря. Ну можно сказать вохра – ну, это лучше? Может быть. Суть-то, в общем, не меняется. И мне ответила эта сотрудница: «Вы понимаете, к нам приходили дети и внуки тех, кто здесь работал, и они обижаются. Я сказала: «А те, кто здесь сидел, и их внуки к вам приходят, они не обижаются ни на что?» Понимаете, почему я и говорю, что это принципиально важный вопрос подхода и ощущения. Да, безусловно, сотрудники правоохранительных органов, особенно, например, сталинского времени, да и потом тоже, они действительно могли охранять и уголовников-убийцы и пособников нацистов, что и было, потому что не важно, это были бандеровцы или «зеленые братья», то есть пособники нацистов – это государственные преступления – но были диссиденты, были борцы с тоталитарным режимом, авторитарным, тоталитарным, и для советского государства это было все равно. Но для сегодняшних нормальных людей это все-таки большая разница: пособники нацистов или борцы за свободу – это абсолютно разные вещи. Это надо пояснять, это надо разъяснять.

Опять же любой сотрудник тех самых органов охраняет и тех и тех, но это надо тоже объяснять, а не обсуждать, кто на что обижался. Это подход, в том числе, сугубо профессиональный музейный. Сосредоточьтесь на том, какой музей вы делаете, музей чего – архитектурного комплекса? Я ни в коей мере не хочу, — чтобы тут не было, так сказать, у специально обученных слушателей, сомнений – я не хочу проводить параллелей между Гитлеровской Германией и сталинским Советским Союзом, но вы представляете себе, например, какой-нибудь музейный мемориальный комплекс в Германии, посвященный нацизму. Я, кстати, имею в виду довоенный, то есть с 33 до 39 года, который в Германии тоже был. Я вам там будут рассказывать, как строился лагерь, на каких углях там это все было, в буквальном смысле, какая была топка, из какого кирпича это делалось. Это же не о том, правда?

А.Плющев Я здесь вмешаюсь из Москвы. Согласитесь, ситуации действительно разные. Не то, что там нельзя сравнивать, а у нас есть такой международно признанный Нюрнбергский суд, который осудил преступления фашизма, а суда над репрессиями сталинскими…

Ю.КАНТОР: Пособники нацистов или борцы за свободу – это абсолютно разные вещи. Это надо пояснять, это надо разъяснять
О.Бычкова Преступлениями сталинизма.

А.Плющев Его-то и не было, поэтому как бы считать их преступлениями, в общем….

Ю.Кантор Я говорю не о преступлениях, я говорю о месте. То есть я говорю о месте, мы говорим о лагере – именно о месте. Мы приходим в лагерь нацистский, мемориальный комплекс, и нам рассказывают, а мы слушаем о терроре, о том, для чего, для кого, кстати, тоже там про уголовников, про гомосексуалистов, про коммунистов и так далее, то есть тех, кто в этом лагере был. Нам рассказывают содержательную часть.

О.Бычкова Это музей про то, как здесь страдали и погибали люди.

Ю.Кантор Я говорю, я подчеркиваю: я не сравниваю режимы, сейчас речь не об этом, и я не говорю о Нюрнбергском процессе, который был там и не было здесь, хотя, в общем, было бы неплохо провести своего рода – гипотетически было неплохо, но время уже упущено – такой историко-юридический анализ, например, сталинского режима. Но у нас есть закон о жертвах политических репрессий – он, слава богу, действует. И это принципиальная вещь. Соответственно, этот музей, о котором мы говорим, должен находится в полной корреляции с этим законом. Применительно к «Перми-36», что я бы хотела увидеть, но пока как-то не сложилось такого впечатления – я бы хотела видеть этот музей, как мемориальный музей истории политических репрессий.

Кстати, эту формулировку мне подсказал никто иной, как Михаил Федотов, буквально вот так: Мемориальный музей истории политических репрессий. И это правильно именно потому, что действительно этот лагерь, учитывая время его существования – 89-й год, когда он закрылся, излет советского времени – дает возможность ретроспективно посмотреть историю борьбы с инакомыслием, и соответственно, политические репрессии именно во всем из развитии.

А теперь это называется – я просто держу в руках буклет, который мне подарили сейчас в музее этом – этот буклет называется так: Мемориальный комплекс политических репрессий. Что такое комплекс политических репрессий даже с точки зрения русского языка? Это о чем? Ну комплексный обед такой, правда? По одному в руки комплексу политических репрессий. Понимаете, язык – это великая вещь. Он выдает недостаточность понимания. Он выдает ущербность семантики. И вот этом, мне кажется, как бы это сказать, родимое пятно нового музея. Надо точно понимать, что вы хотите и что вы создаете. Пока этого ощущения, мягко говоря, у меня не возникло. И я буду очень огорчена, если те люди, которые создавали этот музей, будут отстранены от реальной работы над созданием этого музея. Действительно, у них это был частный музей, частная структура, у них были другие задачи. Здесь такой был музей, даже судя по том, что я видела на сохранившихся экспозициях, кстати, очень неплохо сделанных, музей всего обо всем: и музей ГУЛАГА, и музей истории политических репрессий и так далее. Это размыто.

О.Бычкова А почему, вообще, решили создавать новый музей, если есть уже вот этот старый музей, который назывался Мемориальный центр политических репрессий «Пермь-36»? Почему решили создавать что-то новое, когда есть уже нечто сформировавшееся строе?

Ю.Кантор Вопрос не в том, создавать ли новое. Понимаете, любой музей – уж поверьте – это развивающаяся структура в любом случае, даже таком трагическом, как этот.

О.Бычкова Наверняка.

Ю.Кантор Вопрос в том, что те, кто создавал этот музей, о чем я только что сказала, создавали, скажем так, музей ГУЛАГа, музей карательной системы, как таковой, все репрессивной системы. Это достаточно сложно и требует такого очень скрупулезного подхода – какой? Вот сталинская система – она была одна репрессивная. Хрущевская, которая тоже была, и брежневская – другая. И тогда нужно создавать всю антологию, но «Пермь-36» этому требованию не отвечает, потому что, собственно, была колонией или лагерем для государственных преступников, то есть совершивших преступления против советского государства во всей полноте. А там, как мы уже выяснили, много подразделений или делений. Этот был уже в брежневское время. И, соответственно, вероятней всего — я как идею – концепцию должны создавать профессиональные люди.

А.Плющев Я переспрошу, просто уточню. Значит, политические заключенные там появились с 72-го года?

Ю.Кантор Ну, смотрите, что такое политические заключенные? Мы сейчас вступаем с вами в дискуссию.

А.Плющев Те, кто осуждены, с нашей точки зрения, современной точки зрения, по политическим статьям.

О.Бычкова Сергей Ковалев, например, да.

Ю.Кантор По политическим статьям были осуждены… Что такое политическая статья? Это преступление против государства, правильно?

А.Плющев Да.

Ю.Кантор Политическая статья – это, в том числе, преступление против государства – это пособничество нацистам. Такие там тоже были и были гораздо раньше. Но опять же, разве эти люди достойны, чтобы делать про них музей? Нет, не достойны. О них знать надо, номузеефицировать вряд ли. А вот историю тех людей типа Сергея Адамовича Ковалева…

А.Плющев Ну, хорошо – диссиденты, да.

Ю.Кантор – 70-80е, совершенно верно. Вот именно, вот таких людей… То есть это люди, которые пострадали за свободомыслие, даже не за инакомыслие, а за свободомыслие. Вот в нашем понимании их можно называть действительно жертвами политических как таковых, репрессий.

О.Бычкова И вот именно в «Перми-36» таких вот заключенных было достаточно количество, чтобы это выделить…

Ю.Кантор Да, их можно выделить в отдельную группу. Я просто объясню. В 30-е годы по 58-й статье – а это статья: шпионаж, контрреволюционная деятельность и так далее, она самая страшная статья 58-я, она, безусловно, была политической, хотя, естественно, существовала в Уголовном кодексе, — но под эту статью попадали люди, которые не только не замышляли ничего против советского государства, но просто попадали туда по разнарядкам списков о борьбе со шпионами и так далее – вы сами прекрасно знаете. И таких были не просто тысячи, а может, сотни тысяч. И это большой вопрос

Почему я об этом говорю. В Москве есть Музей ГУЛАГа. Он именно ориентирован на ситуацию со сталинскими репрессиями, то есть на репрессивную политику советского государства. Ведь, по сути, в сталинское время – давайте называть вещи своими именами – собственно, правоохранительные органы выполняли функции репрессивно-карательных. Это была доминанта их деятельности. В случае более поздней хрущевской оттепели и дальше ситуация все-таки изменилась. Это не от большой любви к советской власти, а просто говоря об исторической правде. Ну вот, собственно, и все.

Кстати, есть такая идея – я сейчас говорю о рабочей группе по увековечению памяти жертв политических репрессий, это как раз рабочая группа, которая в прямом смысле под эгидой Михаила Федотова – я не хочу сейчас комментировать, — но есть такая идея, чтобы по всей стране, что в общем, логично, создать некую топографическую карту. Вот в Москве – это Музей ГУЛАГа, который существует и довольно успешно развивается. Здесь, под Санкт-Петербургом есть Ковалевский лес. Это сад или парк памяти. Там были первые расстрелы, и дальше это все продолжалось в 40-е годы. Затем в Бутово предполагается создать…

О.Бычкова Под Москвой.

Ю.Кантор Под Москвой, естественно. …Музей репрессий против церкви, ну и так далее. То есть карта памяти нашей о тоталитаризме разделяется на сегменты – это, в общем, наверное, логично. У каждого музея есть своя специфика. Так вот конкретно у «Перми-36», как мне кажется, должна быть четко выраженная специфика именно истории политических репрессий, и, мне кажется, это очень правильно. И дай бог, чтобы общественный совет, который, кстати, возглавляет Владимир Лукин, который, я надеюсь, что все-таки начнет существовать и работать, сможет придумать, по крайней мере, и контролировать эту концепцию. Потому что меня, например, очень насторожили некоторые вещи. Например, когда я приехала – все понятно, что это было подготовлено с каким-то подтекстом, но это точно было подготовлено, о чем мне, собственно, и сообщил министр культуры Пермского края – меня, как гостя, встречали группой. И были люди, которые сейчас участвуют в создании концепции нового музея – это вот, Оля, к вашему вопросу – один из них был представлен как профессор, доктор исторических наук, и он мне сказал за чашкой чая, что он помнит этот лагерь и эту колонию с 70-х годов. Он заключенными читал лекции о международном положении. Понимаете? Я сразу спросила: «Вы историк КПСС?» Он говорит: «Да». Я говорю: «Вы номенклатура горкома?» Он говорит: «Нет, я номенклатура обкома». То есть я его как-то понизила немножко. И на самом деле человек может участвовать в этом, но не может доминировать как концептуалист, мне кажется.

А.Плющев Мы сейчас прервемся на краткие новости и рекламу. Напомню, что у нас в гостях Юлия Кантор, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа. Говорим мы о музее «Перьм-36» и продолжим это делать сразу после новостей и рекламы. Напомню, что это совместный эфир нашего бюро в Санкт-Петербурге и здесь нашей московской редакции.

НОВОСТИ

Продолжаем программу «Своими глазами». В Москве я, Александр Плющев. В Санкт-Петербурге Юлия Кантор, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа и Ольга Бычкова, глава бюро «Эхо Москвы» в Санкт-Петербурге.

О.Бычкова Юлия Кантор, советник директора Государственного Эрмитажа, прежде всего. Ну, и говорим мы действительно о «Перми-36» — это то, что раньше называлось Центром-музеем истории политических репрессий. Сейчас не очень понятно, что будет дальше после того, как общественную организацию, которая создавала, собственно, этот центр, этот музей, объявили фактически иностранным агентом. Музей перешел, как я понимаю, в ведомство местных пермских властей под пермское Министерство культуры. И мы говорили сейчас перед новостями, что не вполне понятно, какая концепция этого музея будет, и о чем он будет, собственно, рассказывать.

Я вот перед новостями не успела спросить у Юлии Кантор, сделаю это сейчас. Ведь все эти непонятности, они связаны, конечно, в первую очередь с тем, что, если музей в государственных, так или иначе руках, а у государства у нас сейчас как-то с этими репрессиями, этими политзаключенными, с этими диссидентами, с этими Сергеями Адамовичами, с этим сталинизмом и этим всем – у него отношение такое: вроде бы плохо, а вроде бы и эффективный менеджер, и не так все было ужасно. Вот государство, оно ж колеблется, и чиновники колеблются – дело же в этом, в конечном счете.

Ю.Кантор Понимаете, в чем дело: государство состоит из людей, и у этих людей есть или у этих людей нет политической культуры и просто культуры. Это очень зависит от уровня культуры. А еще государство и руководство государства получило когда-то образование, разное, и работало, знаете ли, это государство НЕРАЗБ

О.Бычкова В разных органах.

Ю.Кантор И, понимаете, в любом случае образование и работа накладывает на мировоззрение определенный отпечаток. Другой вопрос, что взрослея любой человек и любое государство должны избавляться как от стереотипов, так и от инфантилизма. И, конечно, я прекрасно понимаю, что на фоне того, что на самом деле – давайте назовем вещи своими именами – наше государство, как аппарат, ужасно проседает в смысле идеологии. Не нету скреп! Нету скреп, о которых так модно говорить. Можно только оглядываться назад. Ничего нового не придумывают. Берут, в том числе, и сейчас то, что мы видим и слышим в СМИ, государственных СМИ – это абсолютно даже не переработанные клише тех самых времен. Как говорил герой фильма «Доживем до понедельника» — он был, между прочим, учителем истории – это те люди, которых вдохновляют воспоминания. Я это прекрасно помню. Но я заканчивала школу в 90-м году – это закат советского времени. Почему-то мне всегда казалось странным: а почему Советский Союз нужно бояться? Не уважать, а бояться? Это ведь отнюдь не синонимы.

Так вот те люди, которые считают, что при сталинизме нас все боялись – действительно, это правда – за то, что нас все боялись, и мы были сильными, хотя это очень спорный вопрос во всех смыслах, и что это хорошо, что нас боялись, и что цена террора – этот вот то, что нас боялись, и мы были сильными – это катастрофичность сознания, на мой взгляд, деформация сознания. Есть государственные музеи. У вас в Москве есть музей современной истории, немножко пытающийся заниматься, в том числе, темой 20-го века, я имею в виду, в том числе, и репрессий. Есть в Санкт-Петербурге тоже федеральный государственный, стопроцентно Государственный музей политической истории России.

О.Бычкова Но созданные уже давно…

Ю.КАНТОР: Почему-то мне всегда казалось странным: а почему Советский Союз нужно бояться?
Ю.Кантор Нет-нет-нет, он был Музеем революции, так же, как и московский – абсолютно два одинаковых по времени. Нам, правда, постарше – он в 19-м году был создан в Зимнем дворце, так что…

О.Бычкова Да ладно!

Ю.Кантор Я к тому, что это государственные музеи. Но вы войдите в музей политической истории России. Какая там потрясающая экспозиция по сталинскому террору. Тут дело в личностях – вот, в чем вопрос.

О.Бычкова Давайте вернемся в «Перьм-36». Опять-таки у нас программа «Своими глазами». Экспонаты. Что там реально сохранилось, кроме шконок и бараков, о которых вы уже говорили?

Ю.Кантор Даже можно говорить не о том, что там сохраненное, а что там собрано. Это очень важно. И собрано не годназад, когда пришло государство… А, кстати, Оля, вы сказали, те, кто здесь работал, объявлены иностранными агентами. Ну я имею в виду не иностранными же шпионами все-таки их еще никто не объявил. Что такое «иностранный агент»? Это форма существования и получения субсидий: от кого и откуда. Это вот в нашем сознании так фигурирует: объявлен. Еще не объявлен.

О.Бычкова Экспонаты.

Ю.Кантор Экспонаты. Набрали огромное количество важных вещей в экспедициях за 15 лет.

О.Бычкова Например.

Ю.Кантор Например, между прочим, дощатые нары. Например ватники, например инструменты, например ксерокопии – подчеркиваю: ксерокопии – это важно, документы, в том числе и есть материалы личного характера: письма и прочее. То есть все то, что составляют, причем отнюдь не только по 70-м годам, а по более раннему периоду огромное количество вещей, на основании которых сделана постоянна экспозиция музея. Между прочим, до сих пор эта экспозиция существует. Она рассказывает про историю ВЧК, ГПУ, НКВД, ГКБ и так далее. Хорошая, я бы сказала обучающая выставка. Все сделана на самых разных экспонатах, начиная от лагерной утвари: ложек, котелков каких-то, ботинок этих лагерных – много чего. Плакаты, рисунки, в том числе, лагерный фольклор, карикатуры всякие – тоже есть. Это создано Виктором Шмыровым, и там висит: кто директор, кто автор концепции. До сих пор висит. Висит честно, потому чтопришли новые люди – хорошо хоть, что это оставили. Но не они это создавали, и хорошо ли это, мягко скажем, дистанцировать людей создателей, собирателей от того, что там сейчас? По-моему нехорошо, этически нехорошо.

О.Бычкова Вот вы сказали, что с точки зрения музейного работника, такая непонятная история с музейным фондом, с экспонатами, и с этими, собственно, вещами, которые были собраны…

Ю.Кантор То, что я перечислила, да.

О.Бычкова Их собирали вот эти основатели этого музея.

Ю.Кантор И их союзники, сотрудники, коллеги.

О.Бычкова Видимо, те, кто с ними работали, просто люди… И сейчас это все остается в этом государственном музее.

Ю.Кантор Сейчас это все остается в этом государственном музее. И, честно говоря, я бы считала, что первое, что нужно сделать – и я подчеркну: и по этическим соображениям тоже – ну надо как-то определиться…

О.Бычкова А в чем надо определиться?

Ю.Кантор Потому что на самом деле я вот встречалась с Татьяной Курсина – обсуждается вопрос о том, что эти вещи они собираются передать чуть ли в московский как раз музей ГУЛАГа. Ну это паллиатив, они хотят их спасти…

О.Бычкова Они фактически хотят их спасти, потому что не доверяют…

Ю.Кантор А, потому чтонеизвестно что… Мне прямым текстом сообщили там на мой простой детский музейный вопрос: А, собственно говоря, почему это ваше-то? – Ну как же, — говорят, — мы же все вернули! В смысле мы, государство вернули себе. Но они вернули территорию и бараки. Вещи принадлежат другим. Но нельзя брать чужое, знаете? Нас так в детстве учили: нельзя брать чужое.

О.Бычкова В этом есть, конечно, какой-то символизм: вещи зэков и бараки государства – вот оно все возвращается….

Ю.Кантор Вещи зэков уже стали музейными экспонатами – это принципиально важно. Это уже не вещи зэков, это артефакты. Это очень важно с музейной точки зрения. О’кей, может быть, ими можно пользоваться, но тогда должно быть соглашение какое-то, человеческое соглашение о передаче, о сдаче в эксплуатацию от АНО «Пермь-36».

О.Бычкова То есть вы считаете, что это просто сделано было неграмотно.

Ю.Кантор Вообще было не сделано. Сейчас почему-то государственный музей производит инвентаризацию того, что ему не принадлежит. Что это такое, вообще?

О.Бычкова Это называется национализация.

Ю.Кантор Ну, скажем мягко. Я бы назвала другое слово. Есть еще момент. Кроме объявления, как вы сказали – этого пока еще не произошедшего – иностранными агентами, я бы сказала, есть еще один любопытный сюжет, связанный, мне кажется, с прессингом в чистом виде, с прессингом, который идет на АНО «Пермь-36». Например в Перми, прокуратурой Мотовилихинского района проводится – обратите внимание, я позволю себе цитату – «проверка соблюдения законодательства в сфере сохранности архивных фондов бывших репрессивных органов музейного комплекса «Пермь-36». Во-первых, с точки зрения — все туда же – русского языка: «репрессивные органы музейного комплекса «Пермь-36»». Приехали!

О.Бычкова При этом «бывшие».

Ю.Кантор Да. Это что ж такое? У музейного комплекса «Пермь-36» были репрессивные органы свои. Это не у государства они были, понимаете? Это к вопросу о русском языке и пониманию того, что происходит. И еще. Понятно, что речь идет о документах о деятельности, или касающихся деятельности репрессивных органов советского периода. Совершенно ясно, что, если даже в «Перми-36», в этом комплексе были материалы, рассказывающие об этом, в том числе, на экспозиции, это ксерокопии, это материалы личного характера. Но не один – я, к чему это говорю – не одно ведомство — ни ФСБ, КГБ, не важно….

Ю.КАНТОР: «Репрессивные органы музейного комплекса «Пермь-36»». Приехали!
О.Бычкова Не отдаст свои исторические архивы.

Ю.Кантор …Ни МВД не имеет никакого права ничего не передавать, и этого никогда не происходит, и это совершенно нормально. Архив, так же как музей, имеет фонд хранения и это все… Естественным образом вы можете получить только копию. Максимум по запросу вы можете получить сканированную копию, если вам нужно показывать через компьютер и так далее… А тут именно собирается прокуратура проверять сохранность архивных фондов бывших репрессивных органов. Ну так пусть в ведомство обращаются о сохранности… Все остальное – это вопрос исключительно ксерокопирования. Я много работала в силу своей исторической специальности, в том числе, в ведомственных архивах такого рода. Естественно, вы пишите запрос. Если вам разрешают – спасибо, если разрешают делать ксерокопию, на которой штампуется так называемая легенда: откуда, фонд, опись, лист, дело – это копия. Но это не документ. И проверять сохранность этого невозможно.

О.Бычкова То есть этой организации хотят теперь…

Ю.Кантор Хотят инкриминировать не поймичто.

О.Бычкова Хотят пришить что-то такое…

Ю.Кантор Нет, я могу только догадываться, что хочет прокуратура Мотовилихинского района города Перми. Это я не в курсе. Но сама составленная вот эта бумага – это повестка, вообще-то, на самом деле – явиться в эту самую прокуратуру, – вызывает у меня большие вопросы. Но не у одной только у меня. Она вызывает еще большие вопросы у уполномоченной по правам человека в Пермском крае, по-моему очень эрудированного, очень профессионального человека Татьяны Ивановны Марголиной, с которой я тоже там встречалась, которая тоже с пристальным вниманием отслеживает такого рода наезды, извините за жаргон.

О.Бычкова Вернемся еще к этому музею, он же центр, он же бывший лагерь «Пермь-36». Вот вы мне стали рассказывать про сохранившиеся эти ужасные вещи типа карцера, внутренней тюрьмы – вот это все там тоже можно увидеть?

Ю.Кантор Вы знаете, это даже не карцер. Там есть ШИЗО – штрафной изолятор. Это в зоне строго режима, в большой зоне. И есть отдельная зона, она находится примерно в трестах метрах от основной зоны – зона особого режима с бараком особого режима БОРом так называемым. БОР – барак особого режима. Кстати, там был пожар, и опять же справедливости ради я не могу об этом не сказать – это будет не честно – после этого пожара (случайно там замкнуло что-то) новые хозяева, если можно так выразиться, государственные люди его грамотно отремонтировали. То есть он вернулся в тот вид, который был до пожара. То есть ничего там не добавлено, но это сделано очень грамотно. И опять же это цинично прозвучит, но это тоже сделано было – там установлена вся эта четырехрядная колючая проволока – это очень страшно, очень.

О.Бычкова Четырехрядная…

Ю.Кантор Да, там ужасно.

О.Бычкова А еще про какую-то собаку вы мне рассказывали.

Ю.Кантор Да. Эффект на самом деле сильный. Идете вы по территории лагеря, смотрите на вышки, на которых когда-то были те самые вертухаи, на которых обижаются.

О.Бычкова Судя по картинке, это выглядит, конечно…

Ю.Кантор А выглядит, как лагерь советский. Как выглядел, так и выглядит. Я не знаю, как сейчас колонии у нас. Может быть, они так же выглядят?

О.Бычкова Может быть.

Ю.Кантор Кстати, Александр как раз говорил насчет архитектуры и почему нельзя… Правильно, и сейчас лагеря, но формально в этом бараке могут действительно и уголовники и так далее. Мы сейчас о другом. Барак не определяет его содержание в прямом смысле этого слова. Так вот, собака. Представляете, мы как раз идем с директором музея, с женщиной примерно моего возраста, пытающаяся всерьез ориентироваться и учиться… в общем, как-то пытающаяся. И вот как раз вдруг раздается собачий лай. Я так: Ох! Потому что, понимаете, вы смотрите на вышку, вы идете вдоль колючей проволоки и вам лает собака в ухо. Действительно овчарка.

О.Бычкова О боже!

Ю.Кантор Они недавно ее взяли. Кстати, очень ласковая. Вот как раз овчарка – ласковая.

О.Бычкова Они ее зачем взяли? Чтобы она там создавала интерьер или чтобы она охраняла?

Ю.Кантор Вы понимаете, в чем дело. Вы знаете, в Эрмитаже живут кошки, а там – собаки. Шучу.

О.Бычкова Но это немножко другая история.

Ю.Кантор Вы же знаете, сейчас очень модные бывают такие вещи – я, кстати, очень сложно к ним отношусь – когда для натурализации процесса – знаете, музей орудий пыток, в Санкт-Петербурге даже такие выставки были, — для натурализации, для ужастиков таких. И, конечно звук лая – это очень сильно действует. Ну пусть собака там будет.

А.Плющев Юля, у меня вопрос отсюда. Я вычитал, что еще год назад по указанию нового руководства «Перми-36» начали распиливать ворота-шлюзы, через которых заключенных ввозили в лагерь. Я не знаю, удалось ли вам это увидеть, обратить на это внимание, но вообще, как бы год идет эта история. Видны ли какие-либо последствия… говорили ли вам о том, что было что-то, а теперь этого нет, а что-то они распилили?

Ю.Кантор Значит, насчет «распилили». Мне, конечно, все сказали еще до того, как я приехала в Пермь, что такая история с воротами была. Значит, реально, что с ними произошло, я вам сказать не могу. Этих ворот я не видела. Кто-то говорит, что они даже на реставрации, кто-то говорит, что они действительно распилены, и там ворота были, как опять же говорят те музейщики города Перми, которые, естественно, в «Перми-36» бывали неоднократно, те ворота вросли, были просто впечатаны в землю и все. То есть они никак не приводились в движение, как шлюзы. То есть обычные ворота, но опять же хочу сказать, что и на буклете, который я уже Оле показывала и в реальности: вход в зону, тройные двери, состоящие из решеток, кусок, где проходила эта лагерная проверка, место, извините – «шмоналовка» это называется – это все сохранено. Это есть. Ворот нет, я не знаю, что с ними произошло, скажу честно. Но говорить о том, что происходит разрушительная вульгарная деятельность я не могу. Тут можно впасть в другу крайность. Так весело можно отреставрировать бараки – это будет смотреться домом отдыха. Вы понимаете, что я имею в виду. Важно не разрушить ауру места и органичность, и естественность процесса.

О.Бычкова То есть она не нарушена.

Ю.Кантор То есть собака – это как раз…

О.Бычкова Собака – это органично.

Ю.Кантор Колючая проволока – это органично, страшный барак особого режима – это органично.

О.Бычкова Но там так было.

Ю.Кантор Так и было именно. Вопрос, что вам рассказывают. Та же кочегарка. Меня завели в эту самую кочегарку…

О.Бычкова Где работал Сергей Адамович Ковалев.

Ю.КанторИ, между прочим, вполне вольнонаемный сотрудник этого музея при мне катил вагонетку с углем, потому что она, это кочегарка – реально котельная, оно обогревает ту часть… Кстати, сейчас восстанавливается электричество. Его там действительно не было, его много лет там не было. Они сейчас восстанавливают электричество в бараках, везде, в том числе, и медсанчасти.

О.Бычкова А это большая площадь?

Ю.Кантор Это большая площадь.

О.Бычкова Там много этих строений, да?

Ю.Кантор Там много, они расположены в соответствующем, как это положено по схеме, порядке. Это большая территория, огороженная проволокой. За проволокой – забор. Сохранен барак, где и охрана находилась. Баня существует. Меня туда тоже заводили. Собственно, барак, где работали заключенные. В последние советские годы, то есть именно, когда там были политзаключенные, там изготавливали тэны для утюгов.

О.Бычкова Тепло… какие-то элементы.

Ю.Кантор Ну да, то, чем утюг работает как раз. Я хочу рассказать еще об одной вещи, которая меня потрясла. Вы знаете, деревня, в которой расположен был этот лагерь или колония, а теперь музей, — это очень странно прозвучит, но это тоже к истории партии – очень переживает, что там этого места нет. Это было градообразующее предприятие: вся деревня многие десятилетия трудилась там, в этом лагере. Теперь работать негде.

О.Бычкова Ну да, так это везде так. Потому что в Пермском же крае много лагерей и исправительных колоний, и вот этого всего, и это одно из тех мест, где не одна Пермь-36, а – я не знаю – там их 36 или 136 – сколько их на самом деле. И там действительно целые поколения просто живут тем, что они работают в этом лагере, охраняют этих заключенных, работают этой вохрой – там много поколений.

Ю.Кантор Вохрой и так далее. Но я хочу все-таки закончить эту тему. Я считаю, что история, скажу цинично, наука не брезгливая. Она должна собирать всё, доказательства и воспоминания всех, поэтому, когда создается концепция такого музея, как музей истории политических репрессий, о чем мы сейчас говорим, необходимо слышать и тех, кто был и по ту сторону проволоки, и по эту. Поэтому да, нужно записывать воспоминания вохровцев. Да, нужно слушать того самого профессора, который читал лекции политзаключенным, будучи номенклатурой Пермского обкома партии.

О.Бычкова А он, кстати, что-то рассказывал помимо того, что он там читал…

Ю.Кантор Он рассказывал вполне дружелюбные вещи. «Вот, — говорит, — когда я был, Щаранский там сидел». «Вы узнали его по имени, — спросила я, — и кто в лицо?» Он говорит: Нет-нет, показали». То есть он совершенно нейтральный… и даже так это, не скажу, что позитивно, но и ностальгически тоже. Понимаете, это две стороны тоже психологического отношения к этой теме, которые тоже должны быть представлены. Вопрос: какая будет доминировать? Вот это очень важно. Я все-таки очень надеюсь, что Общественный совет будет в состоянии не допустить крен – меня вот это беспокоит – в сторону умиления и, так сказать, ностальгии по тем временам.

О.Бычкова Ну да, в сторону ностальгии и умиления доблестным правоохранительным органам, которые построили такой замечательный архитектурный комплекс.

Ю.Кантор Но строили-то не органы, а строили как раз заключенные.

О.Бычкова Ну да. И в результате, какие перспективы? Музей сейчас, как вы утверждаете, он, по крайней мере, не разрушен, а неким образом законсервирован в нынешнем виде…

Ю.Кантор Нет, он не законсервирован как раз. Он работает. Туда же ходят люди. Вопрос: как и кто? Там далеко от Перми. Это, вообще, вопрос, как туда доставлять людей реально. Тоже надо решать. Он развивается, формируется концепция. И я должна – я все время долблю эту мысль, что я очень боюсь, что эта концепция будет, знаете, реваншистской – вот.

О.Бычкова Пока не понятно, в какую сторону это двинется.

Ю.Кантор Пока непонятно в какую в какую стороны это колебнется.

О.Бычкова По крайней мере первоначально, как музей истории ФСИНа он вроде как уже….

Ю.Кантор Нет, это нет. Не так уж и просто… Но учитывая, как вы правильно заметили, государственный тренд движется отнюдь не в сторону честной исторической памяти, и мы, историки это прекрасно видим, и архивисты это прекрасно видят, то есть опасения, что вместо того, чтобы создать честный музей, может быть, что-то другое. Правда, опять Общественный совет должен проконтролировать…

О.Бычкова А туда, кто входит, в общественный совет?

Ю.Кантор Туда входят те люди, о которых я говорю, то есть представители государства и привлеченные им историки, туда, я надеюсь. Должны войти, аккуратно скажу, как раз первые создатели, собственно, комплекса и музея, то есть Шмыров и Татьяна Курсина. Возглавляет совет Владимир Лукин. Ну посмотрим. Я очень осторожно… Я хочу видеть эту концепцию, потому что пока я ее не вижу, пока ее даже никто не выговаривает – то меня пугает и настораживает. И Федотов Михаил Александрович сказал, что рабочая группа в этом 15-м году – я имею в виду рабочая группа увековечения памяти жертв политических репрессий – собирается сделать выездное заседание, чтобы как раз своими глазами и посмотреть, и послушать, и пощупать, и почитать концепцию.

О.Бычкова И понять, что там происходит.

Ю.Кантор И понять, конечно, что там реально происходит.

О.Бычкова Вопрос пока в большей степени остается, наверное, открытым.

Ю.Кантор Просто меня пугает – я уже не первый раз за передачу употребляю слово «пугает» — эта конфронтация, причем конфронтация такого отжимания, отталкивание создателей, сделавших замечательное общественное дело, от того, что реально происходит в музее. Это странное отторжение, если не сказать большего.

О.Бычкова Под странным предлогом, кстати, если честно говорить.

Ю.Кантор Причем эти люди готовы к диалогу.

О.Бычкова Ну что, все на этом тогда.

А.Плющев Спасибо большое! Благодарю Юлию Кантор, доктора исторических наук, советника директора Государственного Эрмитажа и Ольгу Бычкову, главу бюро «Эха Москвы» в Санкт-Петербурге. Это была программа «Своими глазами». Меня зовут Александр Плющев. Спасибо большое и до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире