'Вопросы к интервью

А.Плющев Программа «Своими глазами». Добрый вечер! Здесь Александр Плющев. Илью Рождественского сменила Ирина Воробьева. Добрый вечер!

И.Воробьева Я, по-моему, неплохо выступаю в качестве Ильи Рождественского. Добрый вечер!

А.Плющев Да и в качестве Софико Шеварднадзе тоже.

И.Воробьева Точно! Конечно, конечно, да.

А.Плющев Добрый вечер! Отлично! И мы приветствуем своих коллег: специального корреспондента «Нового газеты» Павла Каныгина, журналиста «Русской планеты» Илью Васюнина и Евгения Фельдмана, фотографа «Новой газеты». Добрый вечер!

И.Васюнин Добрый вечер!

П.Каныгин Здравствуйте!

И.Воробьева У нас тема заявлена как «Дебальцево», но прежде, чем мы начнем обсуждать, давайте определимся, кто из вас где был и когда вернулся, чтобы мы просто понимали, о чем мы говорим. Я предлагаю начать с Ильи Васюнина.

И.Васюнин Я был в Дебальцево. Мы были с Павлом Каныгиным до того, как населенный пункт был отрезан от мирной части Украины после окружения и, соответственно, до того, как его уже взяли под свой контроль войска ДНР и ЛНР, с которыми они вместе проводили эту операцию. То есть это было первые числа февраля.

П.КаныгинЭто были самые кризисные дни, когда еще было непонятно, какими силами в этом Дебальцевском котле ситуация будет разрешаться. Но было уже ясно, что будет очень жестко.

И.Воробьева Давайте поставить точку, от которой будем плясать – Минские соглашения.

И.Васюнин Это было до Минских соглашений.

Е.Фельдман Скорее чуть раньше, чем Паша и Илья. Потому уже чуть позже, чем они был в Киеве. Возвращались солдаты, которые прорывались из Дебальцево украинские, и, когда, собственно, отмечалась годовщина революции.

И.Воробьева Правильно ли я понимаю, что в какой-то момент, то есть до всех этих Минских событий в Дебальцево можно было попасть спокойно, и туда пускали и волонтеров и журналистов и все было в порядке?

И.Васюнин Насчет спокойно или нет – это, конечно, вопрос открытый…

Е.Фельдман Пускали через раз, то есть мы по возможности пытались там связаться с теми, кто был на блокпостах и договариваться, чтобы пускали, но этого не делали и проезжали…

И.Васюнин Мы с Павлом, когда мы ехали на автомобиле, на частном автомобиле, — это, конечно, главная задача – найти водителя, который туда поедет — и перед нами буквально залпом «Града» накрыло расчет, видимо, минометный расчет украинской стороны. Мы разминулись, наверное…

П.Каныгин Секунд десять.

И.Васюнин Несколько секунд. Мы увидели людей в зеленой форме, которые перебегают с одной стороны дороги на другую. И, когда они перебежали, на то место, где они находились буквально несколько секунд назад начало это происходить, залпы «Градов», что называется.

П.Каныгин В общем, наш водитель пригнулся, уткнувшись подбородком в баранку машины, сказал: «Всем пригнуться!»

И.Воробьева Остановил машину?

П.Каныгин Нет, наоборот. Ни в коем случае не останавливать машину… И мы, в общем, прорвались – не знаю, чудом, не чудом…

И.Васюнин По дороге не попали, но попали по полю в 15 метрах…

П.Каныгин По поводу того, легко ли туда было попасть, я добавлю к словам Ильи то, что отношение украинских военных к журналистам, которые ездили освещать в Дебальцево, оно, в общем, менялось в зависимости от ситуации. То есть, когда там гуманитарная действительно была катастрофа явно по причине обстрелов со стороны ДНР и ЛНР. Они туда пускали журналистов. И как бы идея была такая: Посмотрите, что сделали сепаратисты, посмотрите – расскажите всему миру. Мы ездили, смотрели действительно ситуацию. Разговаривали с людьми, которые прячутся в подвалах. Потом, когда в Дебальцево стали заходить уже сами представители ДНР, а украинская армия стала оттуда вытесняться, нас пускать туда перестали украинские военные. Хотя, в общем, я не думаю, что какая-то была бы опасность для нас…

И.Васюнин Это тоже дискуссионный вопрос. Спокойной дорогу назвать нельзя было ни при каком режиме.

Е.Фельдман У нас получилась такая ситуация визуальной безопасности, потому что мы заезжали вместе с коллегами из англоязычной киевской газеты. И, когда мы ехали туда, это был день, когда объявили перемирие для того, чтобы могли выйти, собственно, гражданские, которые оставались в городе. Мы ехали туда, наверное, часа за два с половиной до конца этого перемирия. И уже, когда мы заезжали, где-то вдалеке мы видели прямо, как падают «Грады» в километре и полутора от нас вниз в долине.

Когда мы приехали в город, буквально в ста метрах от нас начало накрывать чем-то типа гаубиц. Хотя еще опять же до перемирия оставалось полтора часа, и опять все попрятались в подвалах. Хотя, в общем, те автобусы, которые в тот день выходили, они уже успели выйти. И там тоже наш водитель начал паниковать. Вот это была, наверное, основная проблема с водителями – найти и как-то оговорить какие-то правила, по которым там работаем. И потом оба раза, что мы там были с коллегами, у нас водители скорее проявляли инициативу уехать, потому что такого, чтобы там было тихо, я не слышал.

П.Каныгин Мы тоже ездили в день перемирия. Ты говоришь про день перемирия официального, минского?

Е.Фельдман Нет, нет.

И.Воробьева Вы имеете в виду какое-то внутреннее…

П.Каныгин Да, там был такой коридор для беженцев.

И.Васюнин Я просто коллег перебью. На самом деле мы просто заговорили о том, как сложно журналистам. Но на самом деле журналисты, понятно, что второстепенны в данной ситуации. Мы приехали в воскресенье. Мы там были два дня, когда пятница и суббота. Если помните 7 и 6 число, если я не ошибаюсь, когда договорились стороны о перемирии как раз для того, чтобы вывезти мирных жителей, которые хотели уехать. Мы приехали в воскресенье, то есть на следующий день.

Мы подъехали к зданию городской администрации или там к горисполкому, как это называется. И там стояли люди, может быть, два или три десятка с вещами с какими-то или просто без вещей. Вот те, кто без вещей, они туда приходили общаться, — связи нет, электричества нет, ничего нет – просто какими-то вестями обменяться, пока затишье, пока не стреляют с 6 утра до часа дня. А кто-то хотел уехать. Мы подошли к исполняющему обязанности мэра или как его можно…

П.Каныгин Секретарь горсовета. Александр Дмитриевич такой, мужик.

И.Васюнин Да. К Александру Папаиону. И спросили, что здесь происходит, и ждут ли они сегодня автобусов, ждут лигумпомощь. И он так немножко обреченно сказал, что связи нет, то есть имеется в виду с Украиной, с той частью, с мирной частью. Связи нет, и скорей всего автобусов не будет. Но люди ждут. Люди ждут или автобусы или гуманитарную помощь, то есть какая-нибудь хотя бы еда. Или он сказал: «Вот пленку, если привезет, будем пленку раздавать». Имеется в виду пленка, которой заклеивают окна, потому что целое стекло вряд ли можно найти в Дебальцево в каком-либо доме. И он сказал, что «ждем до 12-ти, а после 12-ти расходимся по подвалам, потому что дальше уже находится на улице просто опасно: начинаются обстрелы».

В этот день журналисты там могли проехать, то есть мы нашли водителя, который нас отвез, а уже МЧС или гуманитарная помощь – от Ахметова она ездила из Артемовска (Фонд Ахметова, который помогает жителям востока Украины) – они в этот день уже не решались ехать, потому что как бы официальный этот договор между ДНР и украинской стороной закончился, подошел к концу, соответственно, это может быть опасно. В этот день они не приехали, хотя люди стояли и их ждали. Они, может быть уехали днем раньше, но информация просто не доходит, потому что, когда ты в подвале, ты обмениваешься просто новостями с соседним двором.

И.Воробьева С теми, до кого можно докричаться.

И.Васюнин И многие просто не решаются дойти до городской администрации, чтобы узнать какие-то новости. Да, они просто не знают, что происходит, не знают, что можно уехать или получить еду, или получить воду. И вот они как-то узнали, они пришли с какими-то вещами. Много вещей с собой брать нельзя. У них какие-то небольшие сумки – там первой необходимости какие-то вещи. И они ждут эти машины, и этих машин нет и надо опять расходиться по подвалам. И это был последний день, когда можно было проехать, потому что дальше блокпосты уже…

П.Каныгин А дальше, на следующий день сепаратисты взяли Логвиново…

И.Васюнин По-моему, не на следующий день…

П.Каныгин Там начался бои на следующий день. Они закрепились в Логвиново, и после этого на украинских блокпостах всех уже разворачивали.

И.Васюнин Люди могли этого просто не знать…

П.Каныгин Но люди остались.

И.Васюнин Я знаю, что они могли просто не знать о том, что происходит. Они должны были выходить к администрации и ждать автобус.

П.Каныгин То есть там на момент, когда схлопнулись как бы… закрылось Дебальцево, осталось 3-4 тысячи человек по подвалам.

И.Воробьева Мирных жителей?

А.Плющев Сколько было изначально?

П.Каныгин Всего 45 тысяч населения было до войны, до военных действий.

Е.Фельдман Я слышал про 25, о все равно существенно.

П.Каныгин Ну, может быть, 25… Там же были обстрелы и до этого. Просто, было дико наблюдать, когда ты видишь людей, которые скапливаются у входа в подвал и не отходят от него. Они сами говорят: «Мы не отходим дальше 20 метров». И что происходит дальше этих 10 метро, они не знают. Они не знают, что происходит у горсовета. Меня уверяли в том, — когда я говорил: «Люди, собирайте вещи, идите к горсовету — там эвакопункт. Уезжайте скорее, у вас маленькие дети…», — мне отвечали на это: «Да ты чего? Там у горсовета расстреливают, там же людей расстреливают». То есть люди не знали, что происходит.

И.Воробьева Вот они сидят в подвалах с маленькими детьми, без отопления безо всего?

Е.Фельдман Накручивают еще очень сильно друг друга.

П.Каныгин Да, естественно, когда ты не знаешь, что происходит даже в зоне твоей видимости…

И.Воробьева С часу дня начинаются обстрелы.

Е.Фельдман Да, в общем, они не прекращаются.

П.Каныгин Там есть какой-то коридор… не коридор – такая…

И.Воробьева Условная пауза…

П.Каныгин Когда они не так часто прилетают на город. Они, естественно, ложатся где-то – ты не знаешь, где они могут упасть – эти мины и снаряды. Но с часу начинается и просто непрекращающаяся долбежка, когда уже гарантий никаких.

Е.Фельдман Но такой интенсивности стрельбы не были ни в Донецке в августе к нему подошли близко со всех стороны, нигде, несравнимо просто.

П.Каныгин Здесь Дебальцево с трех сторон обстреливалось.

Е.Фельдман С трех сторон и постоянно, постоянно. Такого за два моих приезда на несколько часов хотя бы пять минут было без звуков, более-менее близкого обстрела – вообще ни разу не было

А.Плющев Давайте поясним для наших слушателей: с трех сторон и все это обстреливают сепаратисты.

Е.Фельдман Сепаратисты.

П.Каныгин Да.

А.Плющев Они, поскольку окружили, этот пресловутый котел и так далее. И обстреливают целыми днями, снижая время от времени интенсивность.

Е.Фельдман Да, наверное, то есть какие-то логистические вопросы решают.

А.Плющев И обстреливают из чего, можете это установить?

Е.Фельдман Я видел гаубичные разрывы в городе – вот то, что мы буквально в ста метрах от нас видели. По пути видели, как ложатся «Грады».

П.Каныгин Да, РСЗУ – болванки, хвосты от «Градов» повсюду в городе торчат осколки, слышны мины…

Е.Фельдман Чего не слышал, это мин как раз, потому что мины характерно свистят…

А.Плющев Минометные мины.

Е.Фельдман Да.

П.Каныгин Видели покореженный грузовик – помнишь, там, на дороге? – просто огромное количество хвостов от мин…

Е.Фельдман Это, конечно, абсолютно невероятная картина, потому что ты заезжаешь в город – видишь автобусную останову. Рядом с ней скорая помощь подбитая, которая уже не на ходу, но вроде как целая. А проезжая через два дня, ты видишь, что это остановка уничтожена полностью. А ты на ней два назад прятался, когда более-менее интенсивные бои были рядом. А через два дня ее просто нет совсем и там, просто груда камня и от этой скорой остался сгоревший остов.

А.Плющев Я почему спрашивал – чтобы представить себе даже не интенсивность обстрела, даже, может быть, не тот ужас, к моему цинизму, — а просто, каким ресурсом обладают сепаратисты, чтобы обстреливать круглосуточно из таких тяжелых видов вооружения. То есть у них не один случайный «Град» какой-то есть, установка в смысле, а их, видимо, много?

Е.Фельдман Да, и с той и с другой стороны очень большие силы были именно в этом куске. Мы видели, как выходили два или три дивизиона «Ураганов» украинских в сторону Артемовска.

И.Воробьева «Ураганы» — это что, простите?

П.Каныгин «Ураган» — это система залпового огня, просто больше…

Е.Фельдман «Ураган» — это типа «Града», просто меньше снарядов и намного больше калибр.

П.Каныгин 220 калибр.

И.Воробьева Коллеги, объясните, пожалуйста, почему так важно Дебальцево? Вот почему именно Дебальцево?

Е.Фельдман Считается, что это крупный железнодорожный узел и, кроме того, прямое сообщение по кратчайшей дороге между Донецком и Луганском. Но при этом понятно, что к тому моменту, когда его взяли силы ДНР и ЛНР, понятно, что от железнодорожного узла там осталось уже не очень много.

И.Васюнин Но трасса действует, собственно, из Луганска в Донецк.

Е.Фельдман Автомобильная.

г Сейчас, наверное, уже не играет роли трасса: Харьков – Ростов.

П.Каныгин Но по их логике, этих донецких товарищей – им это очень сильно досаждало, потому что благодаря этому «языку» дебальцевскому дорога из Донецка в Луганск к соседям по народной республике занимала 7 часов – я сам так ездил, — а через Дебальцево будет уже 3 часа.

И.Васюнин Смотрите, здесь еще военный смысл в этом есть, потому что, если мы помним наступление в июне, которое предприняли украинские вооруженные силы, когда был план, который почти воплотился – разрезать на две части территорию ДНР. А, собственно, плацдармом было именно Дебальцево. И Дебальцево до последнего времени в украинской прессе самые оптимистичные эксперты называли плацдармом. То есть имеется в виду, что это суперукрепленный район, из которого может в любой момент пойти наступление на ДНР.

П.Каныгин Собственно, оно должно было пойти и внизу, к югу, в районе Амвросиевки, где была группировка, которую потом перебили под Иловайском. Они должны были разрезать…

И.Васюнин Да. Это должно было произойти в июле, но этого не произошло, потому что, во-первых…

П.Каныгин Был Новоазовск и Иловайск.

И.Васюнин Под Снежным достаточно было сильное сопротивление, отчаянное, я бы сказал, сопротивление сил ДНР. Ну, и кроме того, упал самолет. И после того, в районе боев все настояли, чтобы было перемирие. Остановилось наступление из-за этого. Но, тем не менее, этот «язык», он сохранялся.

Е.Фельдман И, конечно, непосредственную угрозу этот «язык» нес Горловке в первую очередь. Это давным-давно занятые силами Безлера – он же «Бес» — район, который был сильно-сильно укреплен, и который как раз можно было отрезать: с одной стороны, как раз Дебальцево, а с другой стороны, уже, собственно, с большой земли контролируемое уже полностью ВСУ.

П.Каныгин Я вот хочу, отвечая на вопрос Саши, который был до этого – откуда такие большие силы? – откуда у Украины столько «Градов» и «Ураганов» и прочих «Смерчей» — можно предположить. У них огромнейшие были запасы после развала Советского Союза, запасы вооружений – они продавали по всему миру. Многое осталось. Откуда на территории Донецкой и Луганской области такое количество боеприпасов, откуда такое количество топлива – потому что один танк жрет в день несколько сотен литров топлива, если это интенсивные ведутся действия – откуда все это берется? Откуда все это взять. Откуда взять такое огромное количество провианта для комбатантов, для бойцов? Это как бы вопросы, на которые ответа они дать не могут.

И.Воробьева Но вы их спрашивали об этом?

П.Каныгин Официальная версия: «Мы все это отжали у украинцев». Но мы же понимаем, что у украинцев…

Е.Фельдман Самый большой запас как танков, стоящих на консервации, так и снарядов и всего остального — он в городе Артемовск, который сейчас является плацдармом – являлся – для украинской группировки в Дебальцево. Это город, который со всех сторон окружен землей, которую контролирует украинская армия, и, соответственно, он был таким местом для всей этой группировки. И там в соляных шахтах в городе огромное количество всего еще с советских времен хранится. И там же есть гигантский полигон, на котором хранятся старые танки. И, собственно, даже в то время, когда условный контроль над этой землей был у сепаратистов все равно…

П.Каныгин Они его охраняли…

Е.Фельдман Да, ни этот плацдарм, ни эти шахты взяты не были. Сейчас по информации некоторых коллег это все заминировано на случай, если сепаратисты пойдут дальше. Но, по крайней мере, о том, чтобы как бы то ни было сепаратисты могли использовать в одном и втором месте, никакой информации нет. А это гигантские запасы, это чуть ли не самые большие запасы в одном месте и того и другого.

П.Каныгин Сейчас скажу еще про танки. У ДНР танки Т-72, которые не стоят на вооружении украинской армии. У украинской – только Т-64. А Т-72 – у российской армии.

И.Васюнин Но я на вид не отличаю.

Е.Фельдман Здесь на самом деле интересная история, потому что в Украине, в Киеве сейчас на Михайловской площади устроили большую выставку, которая вроде как должна доказать российское присутствие там. При этом то, что там выставлено из тяжелой техники – я как раз выезжал из Киева в этот день, когда там привозили все туда, после там добавили еще какие-то виды «калашниковых», беспилотников – я просто не видел, не могу говорить,– но из той техники, которая тем есть – все те же танки Т-64, которых много и у Украины, это «Грады» обычные совершенно, то, что называется Б-21 модель, это БТР-80, — то есть это вся техника, которая по идее есть и у украинской стороны.

И.Воробьева Они привозили саму технику или что?

Е.Фельдман Они привозили пожженную технику, которая вроде как…

И.Васюнин Легковушки там стоят разбитые.

А.Плющев Я на фотографиях в интернете видел беспилотники.

Е.Фельдман Беспилотники – да, но я просто их своими глазами не видел. Я уехал до того, как их туда привезли, поэтому не могу сказать. Опять же, я понимаю, что в России своих беспилотников современных нет. Все равно это все советские разработки, которые, бог его знает, где могут быть. То есть все мы конечно понимаем, что там есть огромное количество оружие, которое не в Украине взяли. Но при этом таких осязаемых, по крайней мере, на это выставке примеров, таких очевидных, что «вот стоит танк, который мы сожгли там-то и там, и которого никак не могло быть у наших вооруженных сил, а при этом мы его взяли у сепаратистов» — такого там, в общем, то не было.

И.Воробьева То есть цель выставки не достигнута, то есть не доказали.

Е.Фельдман Такое ощущение, что это какая-то странная халява.

П.Каныгин Мне показывали танк Т-72…

Е.Фельдман Я верю, но там — Т-64…

П.Каныгин …который они «отжали», как они говорят, у сепаратистов.

Е.Фельдман Может быть, но там стоит Т-64.

П.Каныгин Да, и они очень сильно радовались по этому поводу – украинцы – потому что у них такого танка нет.

И.Воробьева Коллеги, просто я прошу прощения. Давайте вернемся в Дебальцево. Журналисты из разных изданий утверждали, что после этих боев, которые самые кровавые были, число жертв там могло достигать нескольких тысяч с обеих сторон. Как вы считаете, это верные оценки могут быть или нет?

Е.Фельдман Оценить это точно невозможно, потому что ни у кого не может быть точных данных, кроме, может быть, людей из генштаба. Но, по крайней мере, публичныецифры, которые говорит и тот и другой генштаб или руководство и генералитет – они заведомо занижены для своих и завышены для противника.

П.Каныгин Да, украинцы заверят, что они перебили там огромное количество военных российских. При этом они не могут предъявить кроме нескольких паспортов, которые Порошенко показывал в Мюнхене, не могут доказать все эти сотни и тысячи. Соответственно, сепаратисты тоже уверяют, что они перебили огромное количество украинских военных, но, по сути, там речь, как мне рассказывали независимые волонтерские организации, медики, которые занимаются помощью раненным и содействию родственникам, там речь идет о 2-3-х тысячах с каждой из сторон.

И.Воробьева С каждой из сторон?

П.Каныгин Да. За все время дебальцевского конфликта.

Е.Фельдман Потерь?

П.Каныгин Потерь.

Е.Фельдман То есть это включая раненых и погибших.

П.Каныгин Погибших и раненых. Погибших там где-то 700-800 – такие примерно называются…

Е.Фельдман Я знаю, что по оценкам тех моих знакомых солдат украинских, с которыми я созванивался, которые как раз, собственно, в той же самой минроте, и которые выходили из Дебальцево с остальными силами, там на их глазах погибли десятки людей и многие были ранены, и их приходилось оставлять, чтобы их подобрали идущие за ними солдаты, потому что у этой самой минроты тоже вся техника пострадала почти, пока они сидели…

И.Воробьева А вот эта, прости, Женя, десятки людей – это военные?

Е.Фельдман Десятки солдат. Это именно те солдаты, которые выходили в бронетехнике, выходили в грузовиках, потому что дорога была под обстрелом. На их глазах погибали буквально…

И.Васюнин Я тоже разговаривал с людьми, которые вышли здесь Дебальцевского котла, с украинскими военными, с ротой снабженцев. Они туда везли еду. Я говорил с военным. Обратно увозили погибших. И вот примерно одновременно заехали туда, когда мы там были, а выбраться не смогли, потому что начались обстрелы. Они несколько раз пытались покинуть Дебальцево – это не получалось у них. И вышли в итоге вместе со всеми из котла. И Юрий – мой собеседник – он рассказывал, что только из его подразделения погибло 60 человек, то есть это люди, которые занимаются снабжением, не с оружием в руках, а вот доставляют грузы. И вот при попытках выйти погибло около 60 человек. То есть, соответственно, можно прикинуть, сколько… умножить. И действительно, наверное, эти несколько тысяч с обеих сторон.

П.Каныгин Только военных. А если говорить о мирных…

И.Васюнин А мирных посчитать, я вообще не понимаю, как можно.

П.Каныгин Вот мы с Ильей были в поселке Мироновский, который находится буквально в считанные километры от Дебальцево, тот же дебальцевский плацдарм. Там трупы лежат прямо на улицах, их никто не убирает. То есть там отсутствует вообще власть. Если в Дебальцево там хотя бы есть этот мэр Александр Папаион, который с двумя ментами там бегает, что-то пытается сделать, — то в Мироновском просто нет никого. Все куда-то сбежали, все куда-то делись. И трупы лежат на улицах. Местные ходят, ничего не могут сделать. Мы спрашиваем: «Почему вы не закопаете сами?» А у людей такая полная индифферентность на лицах, они как во сне: «А как? Мы же не власть…». То есть совершенно…

И.Воробьева Чудовищная картина.

И.Васюнин Да, это такой на самом деле апокалипсис, который рисуют в компьютерных играх, но только наступил применительно к конкретным городам и к конкретным людям. И это просто разбитые поселки – вот что Мироновский, что Дебальцево… В Солидаре, я так понимаю, что ситуация получше, но тоже безрадостная. Это все примерно 20 километров от Дебальцево, когда едешь из Артемовска, там по обеим сторонам эти поселки. Луганский – то же самое поселок. И действительно просто люди вычеркнуты из жизни. В этом Мироновском просто ничего не происходит. Просто людей все забыли. Они бросаются на журналистов, говорят: «Привезли ли вы нам что-нибудь: еды, воды какой-нибудь — чего-нибудь?» Потому что о них не забоится вообще никто.

И.Воробьева Там нет ничего: ни воды, ни электричества, ни связи – ничего?

И.Васюнин В Мироновском, по-моему, есть вода. Один магазин.

Е.Фельдман Нет. Там несколько делений на мобильном телефоне сотовой связи – вот, чего нет в Дебальцево.

И.Воробьева Коллеги, я прошу прощения, нам придется сейчас прерваться на несколько минут. Я напомню нашим слушателям, что в программе «Своими глазами»: Павел Каныгин, специальный корреспондент «Новой газеты»; Илья Васюнин, корреспондент общественно-политического портала «Русская планета» и Евгений Фельдман, фотограф «Новой газеты». И мы с Александром Плющевым буквально через несколько минут вернемся.

НОВОСТИ

И.Воробьева 21 час, 35 минут в столице. Продолжается программа «Своими глазами». Александр Плющев, Ирина Воробьева и наши гости: Павел Каныгин, специальный корреспондент «Новой газеты»; Илья Васюнин, корреспондент общественно-политического портала «Русская планета» и Евгений Фельдман, фотограф «Новой газеты».

А.Плющев Я хотел бы обратиться к нашим слушателям. Не торопитесь друзья, мы все более-менее подробно расскажем. Просто, например, в самом начале нашей программы пришла эсэмэска: «Почему не рассказываете о гибели мирных жителей от обстрела ополченцев? Видел фото из Дебальцево: трупы жителей под разбитым домом», — пишет нам Антон Л. Мы закончили как раз первую часть на жертвах среди мирного населения и, видимо, очень больших. Вот вы можете оценить не сколько там всего – понятно, что там уехали часть – вот при вас, пока вы там были, вы можете оценить, сколько народу погибло или получили ранения, хотя бы очень поверхностно, хотя бы порядок величины?

Е.Фельдман Проблема в том, что помимо телесных ранений есть же еще психологические травмы. И это действительно большая проблема в такой ситуации, потому что мне, например, в Артемовске, в городе, куда в первую очередь приезжают беженцы и переселенцы, рассказывали, например, что после попадания под обстрел – такие совершенно молодые люди, молодые мужчины – рассказывали, что они после попадания под обстрел боялись из дома выйти, например. А оставаясь дома, они тем более могут пострадать, так что мы этого не заметим. Это серьезнейшая травма, не говоря уже про детей, но даже у взрослых мужиков.

П.Каныгин Саша, примерно 5-6 человек в день погибало в Дебальцево.

Е.Фельдман Я думаю, что это минимум абсолютно.

П.Каныгин Вот в те дни, когда мы там работали.

Е.Фельдман Есть большая часть города, куда не проехать было.

П.Каныгин И те, которых находили.

И.Васюнин Вот смотрите, мы приезжаем в центр, мы идем к исполкому, мы идем по подвалам. Ближайшие коробки домов – сколько там? – 200 метров. Пообщаться с людьми, поговорить с кем-то и уезжать, потому что пока не началось… И приходят люди и говорят, что «знаете, сегодня на 15-й площадке – так называются районы – там погибло 10 человек или 12. Вот они там лежат сейчас, идите посмотрите, что делает украинская армия». Все там уверены, что стреляет украинская армия по мирным… Вот, как это проверить там? И это одна точка города, потому что оттуда люди дошли до центра, вот эта коммуникация состоялась. Погибших, понятно, что убирают, тела. Но подсчитать, сколько за день погибнет – это фактически невозможно, физически это невозможно, потому что внутри самого города эти коммуникации, они разрушены – между людьми связи нет просто.

П.Каныгин Люди сами не ходят и не ищут…

И.Васюнин Потому что, чтобы позвонить, нужно выйти на какую-то точку специальную к магазину или подняться на высотку, чтобы позвонить каким-нибудь родственникам, кто как доехал. И друг другу вряд ли кто-то будет звонить.

П.Каныгин Получается так, что приходит человек в горсовет, к примеру, который может дойти, имеет смелость… Мы видели с тобой, помнишь, бабушку эту. Она пришла, подошла к мэру, сказала: «Вы знаете, там убило семью Морозовых». И мэр отвечает: «Да, знаем». – «А вот еще убило семью Бабаевых». – «А это не знаем». Потому что есть только мэр, у него два помощника…

И.Васюнин Исполняющий обязанности.

П.Каныгин И еще три милиционера, и вот они вшестером, получается – это и есть вся власть в городе. Они не успевают обойти все места, которые обстреливаются за сутки. Это огромное количество домов. Кто-то умирает просто от разрыва сердца, там инсульт… Очень много случаев, когда престарелые люди умирают, потому что у них не выдерживает сердце. И это не потери от осколков, не смерть от снарядов, и этих людей гораздо сложнее найти, потому что ты не видишь разрушений.

Е.Фельдман Раненые тоже не могут никуда выехать за медицинской помощью.

И.Васюнин Да, раненых и погибших увозили в Артемовск до того, как этот котел сомкнулся, до 11-го числа, до 10, например. А, что потом было…

П.Каныгин Еще раньше, кстати, свозили в город Светлодарск, который был обстрелян «Градами», и там был госпиталь гражданский и военный.

А.Плющев Смотрите, я хочу на нескольких пунктах, о которых Илья Васюнин сказал, остановиться. Вы в самом начале сказали, во всяком случае Евгений Фельдман говорил: с трех сторон обстреливают, и это обстреливают сепаратисты. Сейчас Илья Васюнин сказал: в городе все уверены – в самом Дебальцево – все уверены, что обстреливают украинские войска. Вообще, как это можно понять? Вот вы говорите одно, люди там на месте говорят другое. Кто обстреливает? Можно понять, откуда прилетает или нет?

Е.Фельдман Можно.

И.Васюнин Сколько… сейчас я подсчитаю количество подвалов, которые мы обошли, чтобы сказать, в каких местах нам сказали, что стреляют украинцы… С моей точки зрения, это абсолютно иррациональное ощущение. Мы спускаемся, и нам говорят: «Да будьте вы прокляты! Вы приехали из Киева. Убирайтесь отсюда!» — «Да нет, мы из Москвы…»

Е.Фельдман Понятно, что мы приехали с разрешения – естественно, раз мы приехали в Дебальцево, значит – с разрешения украинской стороны. Нас буквально во время этого самого обстрела гаубичного выталкивали из подвала…

И.Воробьева На улицу, под обстрел?

П.Каныгин Да.

Е.Фельдман Мы сумели как-то в итоге рассказать, что «мы из России, что мы приехали про вас рассказать. Если вы говорите, что все врут и про вас не рассказывают, то дайте нам рассказать». И как-то нам дали, в общем, записать историю и все такое. Но первые минут пять нас физически выталкивали на улицу.

И.Васюнин Да. При том, что Дебальцево было под контролем ДНР до этого с мая по июль.

Е.Фельдман Под условным контролем таким, да.

И.Васюнин В середине июля оттуда вышли казаки. В мае они туда зашли под руководством атамана Козицина, сказали: «По просьбе населения, и мы здесь будем находится». И находились до середины июля. Потом было наступление – они все вышли. И после этого под украинцами это было. Соответственно, никакого российского телевидения нет. Обычно на российское телевидение все валят. Почему сейчас такая уверенность – сложно сказать. Один из жителей, с которым я вышел на улицу… Мы спустились в подвал, мне опять сказали – Павел тоже был свидетелем – что все это стреляют украинцы…

Е.Фельдман При этом между домами ходят патрули украинских…

А.Плющев То есть о ни как бы, получается, в их логике стреляют по своим? Не только по мирным, но и по своим патрулям?

Е.Фельдман Ну это в той логике, по которой еще в мае авиация расстреляла украинский конвой, который куда-то шел.

И.Васюнин Мы вышли просто. Я естественно, спросил: как же украинцы сюда стреляют, если они здесь сами стоят. А там по окраинам города, собственно, позиции, понятно, по окраинам, где удобно. Он говорит: «Ну пойдем выйдем, я покажу тебе снаряд». Мы вышли во двор. Там действительно хвост торчит. Он говорит: «Вот видишь, этот хвост торчит по направлению к Артемовску».

А.Плющев То есть он прилетел из Артемовска.

И.Васюнин Да, с украинской стороны. «А вот это – сюда, а вот это – туда…» Я говорю: «Но все-таки перекрестный огонь, наверное?» Он говорит: «Ну, наверное, да, все-таки да. Но вот еще у нас видели расчет украинский минометный, которые ездит по городу и стреляет куда-то, куда полетит». Это есть такая система: чтобы не поймать ответный снаряд, просто едет машина с минометом и стреляет, чтобы быстро с места выстрела убраться. Несколько действительно это было такое, я понять не могу. Или: «Вот там нацгвардия стоит и нацгвардия сюда стреляет…». Сказать сложно, но факт перекрестного огня, я думаю, себе представить возможно, потому что какие-то с наряды не долетают в одну сторону, какие-то не долетают в другую. То есть на самом деле о людях никто не помнит.

Е.Фельдман Это все важные вопросы на самом деле, потому что про обстрелы Донецка или Славянска, которые были с мая до сих пор – украинская сторона их часто объясняет тем, что за чертой города идет стрельба…

А.Плющев А это ответный огонь.

Е.Фельдман Я, например, ничего тяжелого – ни минометов, ни «Градов», ничего – не видел в городе вообще. То, что видел я, заканчивается буквально на подступах к частному сектору, которых находится на краю Дебальцево. Это важный вопрос на самом деле, потому что понятно, что если какая-то огневая точка в центре города, то стрельба по ней может быть неоправданной и так далее, но объяснима. Я своими глазами не видел тяжелого вооружения.

И.Васюнин Весь город ты не видел целиком.

Е.Фельдман Естественно.

П.Каныгин Я еще такую деталь хочу отметить, что даже, например, сравнивая с Донецком – в Донецке куда чаще можно услышать какие-то критические замечания в адрес дэнээровцев, в адрес, вообще, всей этой истории – Новороссии, войны, — люди куда более недовольны, чем в Дебальцево. Хотя Донецк – это, в общем, центр этой сепаратистской истории. Почему так получается? Я тоже пытался понять — не знаю. Дело в том, что в Дебальцево – там никто не было власти ДНР, там никогда не было сепаратистов.

И.Васюнин Нет, там были сепаратисты.

П.Каныгин Слушай, это была начальная стадия, еще референдум был, еще было по-детски, то есть военных действий как таковых там не было. Там по идее не видели ни разу этих ополченцев, на знают, что это такое.

И.Васюнин Там были казаки, да.

П.Каныгин Они там были чуть, это какой то-то эпизод. Люди представления не имеют, что такое реально ситуация в ДНР. Они видели только украинцев, они все свои беды связывают с Украиной, с несчастным Порошенко, как они его называют, с олигархами и прочее. Поэтому у них, естественно, это недовольство. И они все свои невзгоды взваливают, естественно… вменяют украинской власти.

А.Плющев Но при этом, хотят ли они, чтобы их освободили, условно освободили – как угодно – эти вот самопровозглашенные республики, чтобы туда пришли.

П.Каныгин Да, мы общались, и люди не только это говорили, не только это, что самопровозглашенные их освободили республики, но и пришел Путин с Шойгу, ввел наконец по-нормальному армию и предоставил им те же самые возможности, в том числе, и пенсии, что и в России – это люди говорили открытым текстом: «Когда придет Путин и нас заберет?» — говорили так люди.

А.Плющев Путин придет – порядок наведет.

П.Каныгин «Скажите нам, журналисты из России, вы знаете, когда это произойдет?»

И.Воробьева И что, вообще, отвечать людям в таки ситуациях – вот объясните мне, уважаемые журналисты?

П.Каныгин Мы, во-первых, не знаем. Мы пытаемся как-то людей успокоить, потому что понятно, что их эта война довела уже до какой-то крайней степени отчаяния.

И.Воробьева Безусловно. Еще хотела спросить. Вот Илья, когда рассказывал про то, как общаетесь с жителями. И вот есть несколько часов – потом нужно уезжать…

И.Васюнин Да, уезжать, а им в подвал прятаться.

И.Воробьева Сколько по времени можно, условно говоря, провести в одном или другом городе.

И.Васюнин Но сейчас спокойно уже более или менее.

И.Воробьева Сейчас – да, а вот тогда?

Е.Фельдман У меня другая логика. Я фотограф – у меня световой день.

И.Воробьева Как это происходит просто?

И.Васюнин Там просто начинаются обстрелы. У нас фотограф… вот я не знаю, Евгений, наверное, больше провел на открытом воздухе времени в связи со своей отвагой. А я разговаривал с коллегами, которые приехали, не успели уехать до часу или до двух, и следующую часть суток они провели тоже в подвале.

И.Воробьева Еще хотела спросить. А вот водители, о которых вы говорите, которые возят – они же возят за деньги, я правильно понимаю?

П.Каныгин Да.

И.Воробьева То есть это какие-то люди, которые живут где: в Донецке или где?

И.Васюнин В Артемовске.

Е.Фельдман Очень по-разному. В один из дней Сережа Пономарев вызывал машину реально из Донецка, которая ехала через линию фронта, условно, через спокойный его отрезок; приехала к нам в Краматорск, забрала нас.

П.Каныгин Это очень хорошие отчаянные мужики, которые хотят заработать.

Е.Фельдман Один из водителей, с которым мы общались, он за деньги возит журналистов, а на эти деньги, условно говоря, покупает бензин и бесплатно или почти бесплатно вывозит людей из каких-то деревень.

И.Воробьева Вот у этих водителей, которые видят и ту и другую сторону фактически, у них-то какая позиция, они-то что сами говорят? Водители самые такие, разговорчивые люди.

И.Васюнин По-разному. У всех разная позиция, конечно, как и у всех сейчас на востоке. В обычной части Украины, конечно, более-менее консолидированное, наверное, общественное мнение. Что касается востока, то все поделены, независимо от возраста и рода занятий.

Е.Фельдман Я, поскольку на украинской территории были, я скорее чаще слышал какие-то проукраинские выступления водителей или позицию…

А.Плющев Украинская территория – та, которая уже контролируется. Потому что там же все равно еще довольно далеко до Донецкой и Луганской области.

П.Каныгин В городах Артемовске и Краматорске я замечал, кстати, другую деталь: многие водители, вообще, многие местные не спешат высказываться однозначно в ту или иную сторону, потому что у них есть некое ощущение, что эта ситуация, она ненадолго – она будем меняться. То есть будет ли в Артемовске война, придет ли она в Краматорск? У людей есть ощущение, что они один на один сами с собой останутся в какой-то момент. И лучше не высказываться лишний раз, даже если ты общаешься просто с журналистом.

И.Васюнин В продолжение того, что Павел сказал, я был на месте падения снаряда в Краматорске, когда, если помните, 8-го или 7-го числа туда посыпались «Ураганы» — там несколько человек погибло тоже. Там был залп из этой системы реактивного залпового огня. И при мне была сценка просто, что собрались люди. Естественно, рассматривали огромную трубу, которая торчала, какой-то обломок, хвост торчал из земли – и ругались на тему того, что «это ваши дээнэровцы», «да нет, это из Горловки прилетело», «да нет же – это Славянск…». В общем, люди действительно разделены и даже в мирных городах. Главное, я думаю, что все боятся, что будет война на самом деле.

И.Воробьева То есть имеется в виду война в смысле…

А.Плющев Между Россией и Украиной?

И.Васюнин Вообще.

Е.Фельдман Говорят: «Мы хотим, чтобы было спокойно, чтобы был мир».

И.Воробьева Они боятся, что будут обстреливать город, что начнутся военные действия.

И.Васюнин Да, те или иные… Многие говорят: «Пусть бы они вышли в поле и там между собой сражались» — несколько раз это слышал.

Е.Фельдман С другой стороны, например, в Донецке в ноябре мы слышали… буквально своими ушами слышал конструкцию типа: «Мы, конечно, хотим, чтобы был мир, а еще мы хотим, чтобы Славянск и Мариуполь принадлежали сепаратистам». То есть тоже такие парадоксальные истории бывают.

И.Воробьева А что держит людей от того, чтобы оттуда уезжать? Как, почему они этого не делают?

П.Каныгин Хотел об этом сказать, что война – и людей не столько пугает перспектива тотальной войны Украины с Россией – они даже такими категориями не рассуждают – им главное – уберечь свои жизни и свое имущество. Потому что на наш вопрос: «Почему вы не эвакуируетесь, не уезжаете? – люди все как один отвечают: «У нас же здесь имущество…». Ребенок маленький говорит: «У меня там приставка и музыкальный центр» и все.

Е.Фельдман С другой стороны, объективно, не то чтобы Украина сильно справляется — и, наверное, сложно оценивать, потому что мы все же в Украине видели в первую очередь тех, кто переезжает – справляется с этим потоком. Потому что, условно говоря, в прифронтовой зоне с этим совсем плохо. В Славянске на железнодорожном вокзале стоит поезд. Там живут беженцы. И сначала говорили, что этот поезд, когда там соберется определенное количество людей, уйдет в Киев дальше. Потом стали выдавать людям билеты… Это тоже, в общем, в никуда дорога.

На вокзалах везде висят объявления – куда звонить, когда ты приедешь. Не то, чтобы есть какая-то система. И даже, если тебя, может быть, расселят, примут, как-то помогут и так далее – все равно есть проблема с работой. Проблема с работой, например, решается… вот я в Киеве был в «Межигорье» – это бывшая резиденция, собственно, экс-президента Януковича, и там в таком хорошем корпусе общежитие для бывшей приближенной прислуги – теперь живут беженцы, причем очень разные: те, кто еще в марте уехали из Крыма и те, кто в июле уехали, как раз, если говорить о быстрой перемене ситуации – люди, которые участвовали в каких-то автопробегах «За Единую Украину» в апреле, — в июле попали куда-то в подвалы – их избивали, дали 8 часов на отъезд из города.

Потом, там есть люди, которые уехали из Краматорска, Славянска – думали вернуться, ¬ но вот обстреляли города. И есть люди, которые приехали или вот-вот должны были приехать из Дебальцево. И там не очень много места, но, тем не менее, там дают хоть какую-то работу, потому что это самое «Межигорье», где теперь музей коррупции – его нужно как-то содержать: подстригать газоны или еще что-то.

И.ВоробьеваНо хоть что-то. Но это далеко от тех мест, где…

Е.Фельдман А те, кто приезжают в Артемовск – вот я говорил с семьей, с женщиной, у которой 7 детей. С пятью из них она уехала. Одна дочка раньше уехала в Киев. Другая живет в Горловке с мужем, который воюет на той стороне. Сама она уехала в Артемовск. Он, в общем, скорее поддерживает Украину, винит в войне две стороны, но, тем не менее. У нее старшая дочка беременная – из тех пяти, с которыми она уехала – и беременная дочка отказывается помочь, пока она не родит, потому что там какая-то есть бюрократия на этот счет. И вместе с этой женщиной и ее пятью детьми еще ребенок 4-летний, у которого ДЦП и чья мама сбежала в Москву год назад еще и обещает прислать деньги и приехать, но все никак. И ей нечего делать. Она говорит: «Я бы с удовольствием уехала на Западную Украину, но у меня нет денег. И как я буду работать? У меня вот столько детей, у меня дочка беременна, она сейчас родит, и что мне делать?»

И.Воробьева И помочь некому.

Е.Фельдман И это, конечно, совсем экстремальная ситуация…

П.Каныгин Государство просто настолько слабо там сейчас, что он действительно ничего не может сделать.

Е.Фельдман Но оно с таким масштабом проблем… действительно сотни тысяч человек уехали…

П.Каныгин Помогают в основном волонтеры. Они стараются найти какое-то жилье, какую-то еду, какие-то лекарства. Например, в Славянске – то, о чем говорил Женя – этот поезд. Действительно, стоит поезд красного цвета.

Е.Фельдман Синий.

П.Каныгин Красный, красный…

Е.Фельдман Значит, два поезда.

П.Каныгин Уже два значит. …Где в плацкартных вагонах живут люди. Я спрашиваю железнодорожника: «А почему поселили в плацкартных? У вас еще там 8 купейных». – «А чего, так можно?» Я говорю: «Ну дайте людям ощущение какой-то приватности…»

И.Воробьева Ну да.

И.Васюнин Да, но я хочу сказать, что не многие готовы просто на это.

И.Воробьева Уезжать?

И.Васюнин Люди на Донбассе – у них такое особое ощущение есть, как бы их там не называли и не противопоставляли людям, которые вышли на Майдан, и вот там это «революция достоинства», а вот на востоке живет непонятно кто, – очень многие с чувством собственного достоинства. И они говорят, что «это наша земля, почему мы должны отсюда уезжать? Пусть Порошенко отсюда уходит». Ну и многие, конечно, повторяют – вот то, что коллеги рассказали – историю. Надо ехать – три дня содержат, после этого…

А.Плющев Меньше трех минут остается. Еще есть несколько вопросов. Во-первых, Павла Каныгина многие благодарят за статьи в «Новой газете». И читали про мэра, и ты упоминал про мэра несколько раз здесь. И спрашивают, есть у тебя информация, что с ним сейчас, не знаешь ли ты?

П.Каныгин Связи с ним нет. Мы пытались найти какие-то концы. Я полагаю… Я не знаю, мне, конечно, тяжело сейчас говорить…

И.Васюнин Сейчас там есть, собственно, мэр назначенный…

А.Плющев Про конкретного человека…

П.Каныгин Когда я его спрашивал: «А вы собираетесь отсюда эвакуироваться? Понимаете, что ситуация все… вот сейчас, если будет ДНР, вы, как представитель старой власти, наверняка вас ждет что-то такое, плохое». Он говорит: «Я никуда отсюда не уеду». У меня семья, у меня двое детей. Мы живем в подвале. Я никуда не собираюсь уезжать». И телефон его не отвечает сейчас.

А.Плющев Тут еще Таня пару вопросов задает: «Сейчас Славянск украинский, — вы упоминали несколько раз его, — наладилась ли там жизнь?»

Е.Фельдман В какой-то степени. То есть вода, свет есть. По сравнению с июлем, намного лучше стало и в Краматорске и Славянске. Там и кафе открыты…

И.Воробьева И там не стреляют.

Е.Фельдман Ну вот в Краматорск прилетело, а так, в целом нет.

И.Васюнин Нет, там не стреляют.

Е.Фельдман В Краматорске есть еще стрессовый фактор, потому что там рядом аэропорт, в котором штаб, и там периодически проходят учения, что сильно раздражает местных, потому что факты стрельбы есть, и никто не понимает, что это. Ну, пока они не сообщают об этом.

И.Воробьева Еще Таня спрашивает: «Украинские журналисты? Вы видели украинских журналистов там?»

Е.Фельдман Да, я работал с журналистами «KyivPost» — газета, англоязычная, правда. Причем они работают на двух сторонах. Мне сложно делать какие-то выводы и проекции на всех, но я знаю…

И.Васюнин Но с украинской стороны украинских журналистов больше. Они там есть, конечно.

И.Воробьева Вот про них как раз спрашивают.

Е.Фельдман Это очень сложно. У них, действительно, гигантские риски на той стороне. Просто, если у тебя не донецкая прописка в паспорте, то это просто… Но они есть, по крайней мере, некоторые стараются. Там много достойных журналистов, много достойных издательств. Некоторые стараются освещать эту историю со всех сторон.

П.Каныгин При этом военная бюрократия куда сильнее именно с украинской стороны. То есть очень тяжело пробиваться через какие-то барьеры, препоны, те же самые блокпосты: повезет – не повезет, пропустят – не пропустят.

Е.Фельдман У нас еще российские паспорта, что осложняет, конечно, каждый случай, когда ты проезжаешь.

П.Каныгин В большинстве случаев как раз было все нормально даже смотря на паспорта.

Е.Фельдман Нормально, но сложно.

И.Воробьева К сожалению, время заканчивается. Большая тема. Еще очень много вопросов не успели задать, но, к сожалению, эфир – он такой. Спасибо большое говорим мы нашим гостям. Программа «Своими глазами». Мы с Александром Плющевым говорим благодарим специального корреспондента «Новой газеты» Павла Каныгина, журналиста «Русской планеты» Илью Васюнина и фотографа «Новой газеты» Евгения Фельдмана за то, что вы пришли к нам в эфир. Спасибо большое!

И.Васюнин Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире