'Вопросы к интервью

А.Плющев Московское время 21 час, 5 минут. Добрый вечер! Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Здесь же Софико Шеварднадзе.

С.Шеварднадзе Здравствуйте!

А.Плющев И программа «Своими глазами». У нас в гостях журналист «Московского комсомольца» Ева Меркачева. Добрый вечер!

Е.Меркачева Добрый вечер!

А.Плющев И Сергей Бадамшин, адвокат Светланы Давыдовой. Светлану Давыдову не надо представлять, кто это. В последнее время гигантское количество новостей. И история, конечно, очень шумная и потрясающая. И мы пригласили людей – я там понимаю, вы ездили к семье и писали о них – людей, что называется, свидетелей этой истории, чтобы о ней еще раз поговорить.

Е.Меркачева Я не столько ездила к семье, сколько приходила в гости к самойСветлане, когда она находилась в «Лефортово». Приходила я в качестве правозащитника, как члена «МК», мы имеем право такого доступа. Я пришла. Это было, если не ошибаюсь, на четвертые сутки после того, как ее поместили. Камера 83, как сейчас помню, очень маленькая. Вообще, все камеры в «Лефортово» маленькие, рассчитанные на двух узников. Она была там с женщиной. Женщина такая, достаточно активная, боевая, но во возрасте. Светлана мне сразу же понравилась, потому что, во-первых, она смотрелась на фоне этой женщины очень скромной, очень интеллигентной, очень беззащитной. И было видно, что она как-то испугана, не знает, что сказать, как поступить. А при этом она симпатичнее гораздо, чем на той фотографии, которую стали тиражировать все буквально СМИ.

С.Шеварднадзе Те, кто видели видео, видели, что она достаточно симпатичная, и у нее даже очень нежные черты лица.

Е.Меркачева Да-да, она достаточно симпатичная женщина, стройная причем с учетом того, сколько детей – это заслуживает восхищения всевозможного. Мы спрашивали у нее про самочувствие, про то, как с ней обращались, есть ли у нее какие-то жалобы, претензии к условиям содержания. Она сказала, что чувствует себя хорошо. Сказала, что она в принципе человек достаточно здоровый по жизни и единственно, что у нее – зрение – вот она показала на очки. А в целом сказала, что чувствует себя неплохо физически. Претензий никаких не было у нее к условиям содержания. Наоборот, она похвалила сотрудников СИЗО. Сказала, что они выполняют свою работу. Мы спросили про питание. Понятно, что эти вопросы нам кажутся несущественными: что ест, на чем спит. Но наша роль как правозащитников часто именно в этом и заключается, поэтому мы проверяли, как там условия обстоят. Оказалось, кормят там замечательно ее. Она даже про уху говорила, что будет скучать по этой ухе. Я даже посмеялась по этому поводу.

С.ШеварднадзеНЕРАЗБ когда особое питание…

А.Плющев Особые условия.

С.Шеварднадзе Особые условия, потому что она была под пристальным наблюдением прессы?

С.Бадамшин Особые потребности просто у человека, скромность.

Е.Меркачева Нет, вы знаете, я думаю, уху ей давали точно такую, как всем остальным. Просто СИЗО «Лефортово», оно отличается от всех остальных тем, что там организовано на самом высоком уровне и медицинское обслуживание, и вообще, все остальное, то есть это СИЗО«высшего пилотажа». Но при этом это такое место, куда попадать, я считаю, не стоит ни ради питания, ни ради всего остального. Место особое, у него такая огромная легенда. Есть ореол кагэбэшный, который вокруг него.

И мы у нее спрашивали опять же, что она делает, читает ли она книжки. Она тогда знакомилась с Уголовным кодексом, потому что было видно, что человек раньше не интересовался такими вещами. Наверное, ей в голову не могло такое прийти, что она делает что-то…, что она, мать семерых детей может, вообще, в принципе такое сделать, что подпадает под статью Уголовного кодекса. Книжки она какие-то уже заказала в библиотеке художественные, записалась в библиотеку.

С.Шеварднадзе Простите, что я перебиваю. То есть она записалась, заказала книжки, то есть она действительно думала, что она там надолго, да?

Е.Меркачева Она не знала на самом деле. По ней было видно, что она растеряна. Она была готова к любому сюжету, к любому повороту. Вот, действительно, человек был очень-очень сильно растерян. Как я полагаю – ну, это мои предположения, – что следователь ей дал понять, что она всерьез и надолго. Потом уже, когда стали приходить правозащитники и другие адвокаты, они ей стали говорить, что ничего подобного: ненадолго, и не всерьез. То есть оттого, что такое разное мнение, она даже сама не могла понять, виновна она или невиновна, что произошло.

С.Шеварднадзе У нее было хоть малейшее понимание того, почему именно она попала в это СИЗО?

Е.Меркачева Нет, она, конечно же, прекрасно понимала, что госизмена – это так звучит угрожающе. Она прекрасно понимала, за какой факт. Но подпадает ли этот факт под измену или еще под какую-то ужасную статью, она это не могла переварить.

А.ПлющевНо, я так понимаю, что сейчас уже и наличие этого факта – это, наверное, вопрос уже к Сергею Бадамшину – о том, был ли этот факт, собственно – уже идет дискуссия, был ли, собственно, факт звонка в посольство Украины с тем текстом? То есть мы же узнали первую информацию от кого? От следствия фактически, да? Что она позвонила и сказала и дальше – по тексту.

С.Бадамшин Мы сначала узнали из СМИ.

А.Плющев Да, а СМИ узнали от следствия.

С.Бадамшин Потом узнали от мужа. Супруг действительно просто рвался в бой, искал правозащитников и адвокатов. В этом плане, в том числе, его огромная заслуга. То есть он не побоялся, несмотря на некие намеки в его адрес. Я бы хотел по поводу фактов сделать определенное такое замечание, может быть. Может быть, это резко звучит, но факта сейчас пока никакого не установлено. Факт не установлен. Как только мы появились, наша первая задача защиты было – это выпустить Светлану на свободу, сделать все необходимое, что зависит от защиты. Я хотел бы еще раз уточнить, что мы не могли сказать, что это вот прямо должно произойти. Мы должны были выполнять свою работу. Мы ее выполняли.

По поводу фактов. Мы, соответственно, отложим этот разговор и этот вопрос на будущее, потому что сейчас идет предварительное расследование. Часть материалов составляет государственную тайну, и об этом невозможно говорить. И мы даже не ставили для себя какие-то первоочередные вопросы по установлению факта того, что вменяет следствие. Хотя сама по себе статься 275 достаточно обширная, и обвинение, которое предъявлено моей подзащитной, оно само по себе абсурдно. Поэтому сейчас опять же мы очень рады, очень счастливы тому, что Светлану освободили, что она находится сейчас дома реально. Потому что спрашивают, а где она? Мы говорим, что куда хотели, чтобы она отправилась – вот туда она и отправилась: она дома с детьми. Она передает огромный привет и огромную благодарность, прежде всего, всем, кто участвовал в ее судьбе.

Каждый, кто подписал петицию, каждый человек несет частичку того тепла, которое в итоге она передала своим детям. То есть каждый человек, который участвовал в освобождении Светланы – это начиная от подписания петиции, поручительство – очень много известных людей подписали поручительство, – депутаты – это действительно всеобщая такая определенная победа разума над, скажем так, тем горем, которое пытались принести в эту семью.

Предстоит огромная, серьезная работа. Поэтому сейчас говорить о фактах – это сейчас может просто повлечь какое-либо уже в дальнейшемнеблагоприятное последствие для моей подзащитной, для ее семьи, поэтому я бы хотел как раз предостеречь уже по поводу установления… и тех уже вопросов.

С.Шеварднадзе А можно я тогда задам вопрос о том, что уже случилось, потому что ее все-таки выпустили под подписку? Что повлияло? Как изменились решения, почему ее вдруг выпустили? Ведь мало кто надеялся на это?

С.Бадамшин Надежда всегда умирает последней.

С.Шеварднадзе По-вашему, что повлияло? Это были указания сверху, это была ваша работа, это были волонтеры и шум, который был вызыван?

С.Бадамшин Совокупность всех факторов, то есть это огромное количество и волонтеров, и общественных организаций различных форматов, различных политических пристрастий: и Ольга Романова, и «Открытая Россия», и все-все объединились. Тот же самый Павел Астахов – нельзя забывать об этом, потому что после того, как мать изъяли из семьи и отправили в «Лефортово», в эту семью пришли органы опеки и попечительства. И именно, я считаю, вмешательство Павла Астахова остановило ту порочную практику, когда после органов предварительного расследования, после обыска, после оперов заходят уже чиновники за детьми. И вот здесь как раз этот момент, когда Павел Астахов сказал, что стоп! — мне кажется, тоже, в том числе, определенным образом повлияло на эту ситуацию.

С.Шеварднадзе Иначе дети могли бы оказаться в детдоме, правильно?

С.Бадамшин Это спорный момент. Конечно, мы бы занимались детьми, и не было никаких оснований находиться им в детдоме, абсолютно никаких, потому что они находятся в семье, полноценной семье.

С.Шеварднадзе Ну, чем это чревато, когда к тебе приходят…?

С.Бадамшин Это угрозы. Вы поймите, человека изъяли, мать забрали от двухмесячного ребенка. Вот грудной ребенок, который вскармливается ее молоком — это самый важный период в ее жизни и любого человека. Все, муж остался с этими детьми. Ему нужно одновременно и заниматься кормлением, ему нужно обеспечить семью, ему нужно заниматься, в том числе, женой, спасать жену. И в этот момент, вместо того, чтобы… Я спрашиваю, что случилось, а они не предлагали, может быть, свою помощь? Но я не услышал, чтобы они какую-то помощь предлагали. Если бы они действительно пришли, сказали: «Чем помочь? Может быть где-то разместить, может быть нянечку нанять, может быть, каких-то социальных работников оставить дома…» — это был бы действительно достойный поступок. Это так и должны делать органы опеки. Здесь же пришли, составили формально акт. Каким образом они дальше докладывали в Москву – это уже отдельная история, я не знаю, можно только предполагать. Предположениями заниматься не будем. Просто я знаю на примере дела по «Болотной площади», по Марии Бароновой – там тоже буквально через несколько дней пришли — кто? – органы опеки. То есть это уже тактика отработанная, мне кажется, органами предварительного расследования, и, прежде всего, оперативными сотрудниками, когда вслед за людьми в погонах заходят чиновники за детьми. Это идет от Вязьмы до Москвы, и я предполагаю, что дальше пойдет.

А.Плющев А на каком основании можно у отца изъять детей?

С.Бадамшин Здесь, в этой ситуации просто невозможно было, потому что отец действительно заботливый и дети все ухоженные несмотря на то, что семья небогатая. Они живут как большинство семей, и действительно ухоженные и накормленные.

Е.Меркачева Я бы хотела детально потом поговорить, как живет эта семья.

С.Бадамшин Оснований здесь практически никаких не было. Павел Астахов сразу же дал комментарии по этому поводу, что нет оснований для изъятия. Здесь нет какого-нибудь асоциального поведения родителей, дети не брошены.

А.Плющев Там сообщалось о том, что он вроде бы работает время от времени, нет постоянного заработка.

С.Бадамшин Но вы знаете, у нас вся страна работает время от времени, нет постоянного заработка, нет практически даже у адвокатов, потому что у нас гонорары, как таковые, зависят только от тех дел, которые к нам непосредственно попадают, с чем обращаются к нам наши доверители. Поэтому это все оценочные критерии, которые нельзя переносить на кого бы то ни было. Это каждый оценивает сам за себя: достаточно ему средств для существования или нет. Здесь семья хорошая, дети накормленные, чистенькие. Я думаю, сейчас коллега расскажет о том, как она была.

С.Шеварднадзе Мы сейчас к вам вернемся. Ева, расскажите, как живет эта семья.

Е.Меркачева Нет, на самом деле я там не была, это немножечко такая ошибочка, но я много общалась, общалась по телефону в основном, перезванивалась, разговаривала как раз с супругом Светланы. В общем, восхищаюсь этим мужчиной. Он рассказывал, кстати, о том, как, вообще, возникла эта семья, потому что очень много стало в прессе возникать предположений, что семья странная, якобы он жил одновременно с двумя сестрами, может быть, они какие-то мормоны; как же так: дети от одной, дети от другой?

С.Шеварднадзе Да, было очень много разговоров по этому поводу.

Е.Меркачева И, кстати, органы опеки, первое, что сделали – они запустили информацию, что дети родной сестры, а не Светланы, трое детей.

С.Бадамшин То есть распространили сведения о личной жизни, понимаете, да? Вместо того, чтобы прийти помочь.

Е.Меркачева И он мне объяснял, почему так произошло. Вот он сказал, что сначала он женился на Наталье, у ни родился ребенок, который, к сожалению, через 4 года умер от опухоли мозга. Потом у них родилась девочка, которая оказалась больна сахарным диабетом, еще одна девочка родилась и тоже больна сахарным диабетом. Наталья очень расстроилась по этому поводу, потому что он очень переживала, она полагала, что есть какая-то несовместимость генетическая, раз дети рождаются с какими-то патологиями, она ушла в себя, и потом приняла решение развестись. Это было ее решение, по его словам. Причем она решила развестись и начать жизнь с нового листа, с чистого листа. Нашла себе мужчину и детей оставила, соответственно, своему супругу с тем условием, с таким соглашением, что он не будет препятствовать видеть их, когда она пожелает. Естественно, он согласился, все понятно: мать родная.

Все это время ему с детьми помогала Светлана, собственно, сестра. У сестер были хорошие отношения, поэтому то, что Светлана помогает, воспринималось как само собой разумеющееся. Ну, а потом, когда Наталья отошла уже от семьи, когда уже уехала, он стал все чаще и чаще обращать на Светлану — возникла большая симпатия, переросшая в любовь. Они поженились, и у них родились еще четверо детей совершенно здоровых. Собственно, он и говорит, что Наталья не жила с ними. Она приезжала время от времени, потому что работала в другом городе, и когда она возвращалась в Вязьму, ей нужно было где-то останавливаться. Но, когда она останавливалась, она жила, как он говорит: «не в смысле извращенном с нами – а как раз в том смысле, что предоставляли ей место».

С.Шеварднадзе - Собственно, откуда и пошли все эти слухи, что вот мормоны…, живет с двумя сестрами одновременно.

Е.Меркачева Еще он говорил, что есть фактор схожести. Они очень похожи на самом деле. Если вы посмотрите по фотографиям, – напоминают друг друга сестры Наталья и Светлана. Поэтому он говорил, что, когда он идет в парк со Светланой, все думают, что он с Натальей. Или еще куда-то идет – все тоже предполагают, что он со своей бывшей женой. И все путали, и часто по этому поводу сплетничали. Там большие сплетники живут на самом деле. Но он говорил, что они не обращали внимания и шутили со Светланой по этому поводу. Так что видите, все просто, получается, никакие не мормоны, одновременно с двумя сестрами на жил.

Трагедия был на начальном этапе у семьи, но семья нашла не просто в себе силы справиться, но нашла в себе силы подняться над этой проблемой и детей воспитывать в таком большом количестве – 7 человек, и каждому дать любовь, каждому дать тепло. Он рассказывал, что первое, что спрашивали органы опеки у его детей от первого брака: кто для них мама? И дети говорили, что мама – Светлана. Они хотели это перевернуть так, что типа он заставлял их не называть ее тетей, но потом поняли, что это, видимо, просто идет от ребенка самого, просто он так воспринимает: есть мама такая, есть мама родная Наташа, а есть мама Светлана, с которой они живут все время, каждый день ее видят. Вот такая история.

С.Шеварднадзе Я читала просто несколько постов Зои Световой и маленькую статью, которую она написала после того, как она повидалась со Светланой Давыдовой в СИЗО. И, собственно говоря, «когда я спросила у мужа, что передать вашей жене, он сказал: «Я тебя люблю, скажи», а когда я спросила Светлану, что передать вашему мужу, она говорит: «Передайте ему, что «я тебя люблю»». То есть там помимо всего прочего какая-то огромная светлая любовь. И она сказала: «Так как этот мужчина бился за свою жену, пока она сидела в СИЗО, не один мужчина в моей тусовке такого, ну, не сделает, не сможет просто сделать. Это невероятно было на это смотреть».

Е.Меркачева Да-да. Ну, и сама Светлана, я хочу сказать, она очень интеллигентная женщина – это сразу видно. И смотрите, и по фотографиям и по репортажам видно, что в дом книг много – это очень важно, потому что это не просто семья каких-то там необразованных людей. Семья очень образованная, интеллигентная, и что-то в ней есть такое, что вызывает симпатию сразу же, с первого взгляда.

С.Бадамшин Да, она очень обаятельная. Когда с ней общается, она совсем другая, чем на фотографии.

А.Плющев Я вот слушал нашу же программу здесь, на радио «Эха Москвы». Там журналист из «Медузы» ездил в эту семью. Он рассказывает, что они живут очень бедно, что у детей, например, нет игрушек. Вот он не заметил. Он прошел по квартире, не заметил ни одной игрушки, и, что, в общем, это семья, видимо, из какого-то очень нуждающегося слоя, надо сказать. И в этом смысле у многих людей возникает вопрос, почему люди вместо того, чтобы зарабатывать деньги, они слушают разговоры в маршрутках, и попадают в такие неприятные истории – вот, чем задаются люди. Что вы, изучавшие этот вопрос, можете рассказать по этому поводу?

Е.Меркачева Во-первых, на самом деле большинство семей в регионах многодетных примерно в таком же положении, как они. Если посчитать их доход на душу, то получается, максимум, наверное полторы-две тысячи. Откуда поэтому будет богатство? У них не было, насколько я знаю, даже стиральной машинки, но при этом они стирали на руках регулярно, и все было чисто. Что касается того желания в политику влезть иди во что-то — ну, какая у нас домохозяйка часто не бывает в роли политика, да?

С.Шеварднадзе А вам она показалась политизированной, Светлана, когда вы с ней разговаривали?

Е.Меркачева Мне показалось, что у нее есть позиция гражданская. Она начитанная, много насмотрелась, у нее выработалась какая-то своя позиция. Может быть, эта позиция была связана с тем, что она понимала, что у нее есть двое больных детей, пятеро еще других детей, и у этих детей мало что есть на самом деле. Вотона старалась трудиться, работать, муж работал, но максимум, что они могли дать – это кусок хлеба, что нет там каких-то излишеств, ничего такого. А может быть,на этой почве как-то она старалась больше, что ли, быть какой-то оппозиционной во внутренних каких-то взглядах. Может быть. А с другой стороны, сама война вызывает у всех женщин неприятие, просто сам факт войны, потому что женщина-мать сразу представляет, как на этой войны могли бы погибнуть ее дети. Поэтому все может быть, что она действительно руководствуется только тем соображением, чтобы только остановить какое-то очередное кровопролитие, может быть. Но, что ей в голову пришло, сложно сказать в данным момент.

С.Бадамшин Мы сейчас строим предположения, а как раз, насколько это корректно – я думаю, вряд ли мы можем позволить в данной ситуацию. Я думаю, Светлана…

С.Шеварднадзе Как-нибудь скажет нам сама.

С.Бадамшин Обязательно расскажет. И я точно знаю, что человек выступает за мир, человек любящий свою семью, мать семерых детей… Мы спорили со следователем, сколько у нее детей. Я считаю, что семеро. Он считает, что четверо. Я говорю: «Как вы руководствуетесь?» Он говорит: «Ну вот, документы есть на четверых». Я говорю: «Извините, пожалуйста, если ее называют семеро матерью, мамой, значит, это мать». И любая мать, у которой семь детей – ну, мир и безопасность любит в семь раз больше. И у нее ответственность в семь раз должна быть больше. А говорить, в какие неприятности влезают… Ну, мы можем сейчас сами выйти на Новый Арбат и влезть в неприятности на ровном месте. Как Алексей Анатольевич вышел – его тут до дому довезли.

А.Плющев Да можно даже не выходить иногда.

С.Бадамшин Достаточно пользоваться социальными сетями!

Е.Меркачева В конце концов даже если она симпатизировала каким-то украинским властям, допустим, мы предполагаем, в конце концов те люди, которые подслушали разговор, могли бы прийти, вот эти «вежливые люди» и просто поговорить с ней, и по-хорошему объяснить, что то, что вы делаете…

С.Шеварднадзе И мало ли, кто что видел или услышал какую-то сплетню, позвонил в посольство…

С.Бадамшин Но мы не говорим сейчас опять же о фактах. Мы все время скатываемся к предположениям о том, что мы хотим…

А.Плющев Я просто хотел на шаг назад вернутся. Насчет политизированности и так далее. Мы слышали, по сообщениям в СМИ, что до этих всех инцидентов Светлана – у нее была весьма активная политическая позиция, она на своем вяземском региональном уровне писала петиции какие-то, добивалась, она в ячейке КПРФ участвовала, то есть она не «оголтелый либерал» при этом всем, если так выставлять. Я что хочу сказать – она интересовалась, реально интересовалась политикой. Это не было спонтанным проявлением каким-то.

С.Бадамшин Вы имеете в виду интерес к политике? Конечно, нет. Светлана, она начитанный, образованный человек, и понятное дело, что человек, у которого семь детей, если интересуется политикой, то вопрос опять же, в связи с чем интересуется? В связи, наверное, с безопасностью собственной семьи, для того, чтобы понимать, как воспитывать детей, в каких условиях.

Вы говорите, что они действительно живут бедно. У нас провинция действительно живет бедно. Бедность не порок. Я езжу по регионам. Когда люди в «социалке» в Тамбовской области получают в детском доме 5 тысяч рублей в месяца – живут только приусадебным хозяйством. И таких очень много. И притом прекрасных воспитывают детей.

И то, что самую главную функцию женщина выполняет здесь — просто завидовать нужно, что они рожают детей в таких условиях, в которых мы бы начали сейчас говорить, что вот нужно подождать. Нет, они делают все правильно, потому что здесь материнству и детству как раз нужно помогать. И в этой ситуации как раз, когда мы говорим о ситуации, я хотел бы сказать о соразмерности. Вот адекватность государства должна быть. Сильный должен быть всепрощающим. Вот сильное государство, сильная власть должна быть милостива в конце концов. Есть какие-то вопросы к своему гражданину, но делайте это, во-первых: а) своевременно, б) как-то соразмерно. Не хочу уходить в какие-либо предположения, но видно, как живут люди; видно, кто эти люди, видно Светлану. Я не вижу в ней врага своей Родины. Я не вижу человека, который может сделать вред моей стране. Да, это моя страна, я живу в России, у меня четыре поколения военнослужащих. Для меня это не пустой звук: что такое безопасность, оборона и все остальное, и что такое патриотизм. И в этой связи посмотреть на мать семерых детей – вот она действительно настоящий патриот; вот она безопасность страны обеспечивает тем, что будут дети, которые будут дальше, соответственно, работать на благо этой страны. Давайте так рассуждать.

Е.Меркачева Мне кажется, что нужно еще не забывать, что те отношения, которые у нас возникли с Украиной, это достаточно свежие отношения. А мы привыкли – и Светлана, я уверена, и все остальные – мы воспитаны на том, что мы браться, что народы славяне, и там живут наши братья, наши сестры. У нас у всех родственные связи, и, мне кажется, нет ни одной семьи, у кого бы не было кого-то родного на Украине. Поэтому здесь эта граница стерта, и тем более, нужно быть более милосердными к такому человеку.

С.Шеварднадзе Мы сейчас прервемся буквально на краткие новости и вернемся к обсуждению дела Светланы Давыдовой.

НОВОСТИ

А.Плющев В программе «Своими глазами» журналист «МК» Ева Меркачева и Сергей Бадамшин, адвокат Светланы Давыдовой. Мы продолжаем об этой истории говорить в программе «Своими глазами». Ваши вопросы, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, через аккаунт vyzvon в Твиттере тоже приветствуется. Вот мы не просили слушателей, еще не напоминали об этой возможности, а они все равно пишут, и слава богу. И не сговариваясь, несколько людей написали, спрашивают такого плана вопросы, вот, например, Нина: «Как можно узнать адрес Светланы? Хочу отправить посылку детишкам. Мне тут в Твиттере тоже написали: «Александр, отсутствие стиральной машины в семье, где семь детей – ужасно. Готов в этом помочь. Скоординируете?» Вообще, каким образом это можно сделать?

С.Бадамшин Очень просто. Ольга Романова – обращаться к ним, они все организовывают и координируют эту помощь. На самом деле хотел еще раз сказать: сейчас Светлана на свободе – это не значит, что все закончилось. Ничего не закончилось, потому что у нас, во-первых, продолжается работа. У следствия продолжается их расследование. А Светлане с детьми дальше жить. Поэтому, если есть возможность какая-то помочь этой семье, конечно же, к Ольге Романовой обращайтесь, они координируют и смогут как-то подсказать. И, соответственно, либо сами отправите… Вот они приезжали недавно, смотрели условия, помогали, привезли игрушки, поэтому игрушки там есть. Все у них сейчас потихонечку налаживается, и вот это внимание общества, нас всех, которое действительно очень важно для этой семьи.

А.Плющев Тут Александр спрашивает – возможно, это вопрос к вам, как к практикующему адвокату: «Вообще, как эта история просочилась в прессу, и куда нужно обращаться в случае такого задержания?». Видимо, у Александр есть некие опасения в этом смысле.

С.Бадамшин Надеюсь, что у Александра не будет подобного задержания. Все-таки это достаточно резонансное и, надеюсь, единичное дело. Хотя квалификация и сама статья 275-я…

А.Плющев Там же широкое толкование.

С.Бадамшин Очень широкое толкование. И как бы в последующем те самые и твиттер-аккаунты, и в Фейсбуке и ВКонтакте все эти группы, которые где-то что-то описывают, одну или другую стороны – в принципе можно и как-то, таким образом, привлечь этих людей к уголовной ответственности по 275-й. Поэтому здесь я не хочу загадывать. Дай бог, чтобы этого не было и было благоразумие, потому что это совсем уже в ад превратится и в охоту на ведьм и имитацию бурной деятельности. Лучше, действительно, заниматься безопасностью Федеральной службе безопасности и предотвращать теракты, которые происходят, так или иначе, расследовать, помогать, и в этой ситуации действительно занимать системой безопасности. По поводу того, куда обращаться. Обращаться, конечно же, к адвокатам, прежде всего.

С.Шеварднадзе По поводу того, что в 275-й столько лазеек, что можно любого привлечь, вот Надя из Москвы спрашивает: «Как Светлана могла понять, что она выдает гостайну, если она услышала все это из уст военного в маршрутке и открытым текстом?» То есть можно любого… Можно найти этого военного, который об этом говорил – его тоже привлечь к этой статье.

С.Бадамшин Я думаю, каждого человека возмущает именно та фабула и те обстоятельства привлечения к уголовной ответственности Светланы, фабула обвинения. Поэтому действительно любой, кто спрашивает этот вопрос, это, прежде всего, риторический вопрос к адекватности. Адекватность сейчас, на стадии избрания меры пресечения возобладала благодаря опять же обществу, общественного внимания, общественной поддержки. Что будет дальше с этим уголовным делом, пока очень рано говорить. Посмотрим, что будет дальше.

Е.Меркачева Вообще, конечно, странно, что человек, который не давал никаких подписок, человек, который не работал в органах, где есть какие-то государственные секреты, и человек обвиняется по такой статье.

А.Плющев Потому что 275-я позволяет обвинить без всякого допуска.

Е.Меркачева Это вот в 2012-м году те самые поправки, которые были внесены. Я считаю, что все равно недостаточно много мы их обсуждали, недостаточно много было криков, протестов против этих поправок. Мы сами упустили. Теперь мы сами пожинаем те самые плоды, которые поправки, собственно, принесли нам.

С.Бадамшин Обсуждали коллеги журналисты писали. Солопов, Козлов это обсуждали. Точно Солопов обсуждал. Обратили внимание на это, в том числе в адвокатском сообществе. Но потом забыли, потому что там другие процессы пошли, другие обстоятельства, другие статьи, другие уголовные дела. И пока не доставали. Сейчас вот достали – вот как черт из табакерки эта статья. И в принципе это одно из известных первых дел. Есть еще одно, мне насколько известно, на всю страну два уголовных дела.

Е.Меркачева Да, но я хотела бы сказать еще про совершенно другое дело пользуясь моментом. Там же в «Лефортово» одновременно со Светланой я посетила другого человека. Он капитан ФСБ, бывший сотрудник. Его тоже обвиняют в госизмене…

С.Шеварднадзе По 275-й.

Е.Меркачева Да, 275-я. Как раз после того, как он был командирован на Украину в составе какой-то делегации с РПЦ. История очень странна, причем у меня такое ощущение, что вы не найдете о ней в принципе в интернете нигде и ничего, хотя он сейчасшлет регулярно телеграммы оттуда. Мы долгое время думали, что это какой-то фейк, что такого персонажа не существует. И он присылал какие-то обращения к Ольге Романовой. Она решила, что это кто-то пытается ее подставить каким-то образом: странный какой-то человек из ФСБ пишет: «Спасите, помогите». Я его нашла. Это никакой не фейк. Это настоящий человек. Действительно обвиняется в госизмене. Детали самого дела он разглашать не мог, и мы не могли об этом спрашивать. Но, судя по всему, с ним что-то происходило неправомочное, потому что он обращается за помощью, и, может быть, кто-то услышит и будет готов как-то помочь.

С.Шеварднадзе В чем конкретно его обвиняют?

Е.Меркачева В том, что, видимо, какой-то факт госизмены произошел там на территории Украины.

С.Шеварднадзе Он передал какую-то информацию украинской стороне?

Е.Меркачева Видимо, да. Зовут его Евгений Петрин. Может быть, кто-то что-то о нем знает, кто-то слышит, кто-то откликнется. Вот пусть он обращается к вам, а вы нам передадите информацию, потому что мы бы с удовольствием попытались разобраться в этом деле. Он говорит, что его избивали, и что первые признательные показания он дал только из-за того, что его сильно избивали. Выглядит он очень неадекватно. Сам он человек с высшим образованием, с красным дипломом закончил. Он сказал, что ему создавали некий информационный вакуум, но в дальнейшем он пробился и стал присылать эти телеграммы, кричать о помощи, обращаться, но никто не реагирует, вообще никто не прореагировал. Собственно, я первый раз говорю об этом человеке.

С.Шеварднадзе Как вы думаете, если бы у Светланы не было семерых детей, был бы такой резонанс, как сейчас.

Е.Меркачева Не был бы. Я думаю, что нет. И вот как раз это подтверждает сам факт того, что она не одна такая. Там есть еще в «Лефортово» люди, которых обвиняют в госизмене. И так же с их делами не все понятно. Мне кажется, что эта секретность излишняя, она всегда вредит, в данном случае особенно. Я считаю, что следствие должно было объяснить обществу, всем нам, россиянам, что такого конкретного сделала Светлана. Объясните, расскажите. Мы же можем сделать какие-то свои выводы или как? Они, соответственно, работают как бы в изоляции от нас, и наше мнение вообще не имеет никакого значения? Они создали такой вакуум, такой режим суперсекретности, что мы не понимаем, мы догадываемся: неужели она что-то ужасное совершила? – думает одна половина общества; а вторая половина понимает, что нет, она не могла ничего страшного совершить, потому что она ехала в маршрутке, и, собственно, один звонок всего лишь был. Поэтому эта секретность… Было бы здорово, если бы следствие все-таки начало делиться с нами какими-то фактами, стало нам рассказывать, на основании чего, как и почему… Мне, например, не очень понятно в принципе, почему ее взяли под стражу.

С.Шеварднадзе А вам рассказали подробно, как ее брали под стражу? Вот они просто ворвались в квартиру – я правильно понимаю? – они под предлогом, что соседи жалуются, что они шумят и притворились вроде местным участковым. Я правильно понимаю?

А.Плющев То есть он сам был местный участковый.

С.Бадамшин Это было достаточно внезапно. Дальше зашли люди и Светлану вывели. Позже был обыск.

С.Шеварднадзе Зашли, вывели без всяких объяснений, то есть ей даже не сказали, что «вам предъявляют обвинение»?

С.Бадамшин Нет, нет. Им предъявили соответствующее постановление суда об обыске, и дальше Светлану увели, насколько мне известно. Понятно, что с утра в 8 часов проводить обыск в семье с семью детьми – это, знаете, такое шоковое состояние, притом никто никогда не ждет…

С.Шеварднадзе Их было достаточно много, правильно?

С.Бадамшин Да, конечно. Анатолий рассказывал, кто заходил. Люди в камуфляже, один в гражданке, который непосредственно предъявил ему постановление.

С.Шеварднадзе А как на это все реагировали дети? Вам удалось с детьми поговорить?

С.Бадамшин Нет, с детьми я не общался. Дети находятся в Вязьме. Я общался только с супругом, либо с самой Светланой. Я бы хотел предостеречь по поводу факта: «ехала в маршрутке», «один звонок». Я, как адвокат, буду в этой части говорить, что этот момент, о том, что вам стало известно в стенах «Лефортово»…

Е.Меркачева Нет, это в СМИ было. Только в СМИ, исключительно в СМИ.

С.Бадамшин Опять же то, что в СМИ, мы сможем узнать только от самого следствия, на стадии следствия непосредственно от Светланы и от следователя…

Е.Меркачева Они-то ничего не говорят, официально ничего не говорят никому.

С.Бадамшин Сейчас обрастает такие небылицами это дело. Мы сейчас опять же, если будем строить какие-то выводы на предположениях, мы просто сами себя… попадем просто ловушку собственных предположений.

А.Плющев Виктор спрашивает: «Почему это дело всплыло именно сейчас? Ведь случилось все гораздо раньше. Ну, то есть эпизод, который ей ставят в вину, Светлане Давыдовой, он по мнению следствия произошел в апреле месяцев. Корректно…

С.Бадамшин По мнению следствия.

А.Плющев Да, но почему всплыло именно сейчас?

Е.Меркачева У меня есть два предположения. Можно я их выскажу?

А.Плющев А потом адвокат дезавуирует.

С.Бадамшин Давайте так.

Е.Меркачева Мы просто предполагаем в данном случае, мы рассуждаем, потому что мы не обладаем информацией. Опять же повторюсь: следствие не говорит, и это, считаю, самое главное, что вредит всему дело. Первое предположение: она была беременна, а арестовывать беременную женщину, причем буквально на сносях было бы очень странно. Они бы не знали, куда ее деть, как себя вести, где бы она рожала в конце концов?

С.Шеварднадзе Да, оторвать от грудного ребенка гораздо легче, конечно.

Е.Меркачева Не легче, но тем не менее. Я знаю, что есть даже такая практика, когда специально следователи – это не относится к ФСБ, а относится к другим структурам – специально ждут, пока женщина родит и только после этого идут арестовывать. Были, по крайней мере, такие факты. Это первый вариант.

А потом я много беседовала, экспертов опрашивала на предмет того, как могло происходить задержание, почему такой большой перерыв. Они мне сказали, что, как это обычно бывает, просто какого-то факта недостаточно, если был какой-то факт, выражаясь словами Сергея, может быть, его и не было…

С.Шеварднадзе А мы сейчас его спросим после вас.

Е.Меркачева Да, недостаточно. Обязательно должно быть заключение неких экспертов компетентных, то есть должны была какая-то комиссия собраться, может быть, с участием Минобороны, кого-нибудь еще, специалистов, которые разбираются в этом деле, и они должны были вынести свое заключение, собравшись уже…

А.Плющев Были измена или нет.

Е.Меркачева Да, угадывается что-то в этом ее поступке или не угадывается, и, видимо, такое заключение было вынесено просто уже с опозданием, не сразу же мгновенно: долго думали, совещались. Но опять же я предполагаю.

С.Шеварднадзе Сергей, какие у вас предположения?

С.Бадамшин Опять мы строим предположения не основываясь на фактах. Здесь как раз вопросы есть к следствию, почему так долго и почему именно таким образом проводил, что если вменяется период апреля месяца и только сейчас какая-то произошла реализация, то вопрос, прежде всего, к оперативным службам, это даже не к следствию, потому что следствие в принципе, когда поступили материалы, тогда они и возбуждали. Говорить про эту тему досконально невозможно будет, потому что это те сведения составляют государственную тайну. То есть нам они, если откроют непосредственно защите, а они должны открыть эти сведения, то защита даже не сможет вам объяснить, потому что эти сведения, составляющие государственную тайну, они не подлежат раскрытию.

Но, тем не менее, это вопрос волнует и нас, в том числе, почему так долго все это шло, почему это не было столь оперативно. Очень романтично Ева как раз сделала предположение по поводу беременности. Да бог, чтобы именно по этой причине, а не по какой-либо иной причине. Мы можем только догадываться о причинах такого длительного хождения вокруг бедной, несчастной семьи. Или, нужно ли было, эти ли люди? Установлены эти факты? Как вот эта длительность к этому-то и приводит. Действительно, может быть,это где-то на полке лежало это дело, так называемое дело оперативного учета, и потом вот схватили: а давайте мы под конец года его реализуем. Это тоже может быть. Поэтому здесь очень много вопросов.

С.Шеварднадзе А как вам кажется, таких дел действительно много, и мы о них не знаем или есть такие единичные: вот измена, гостайна…

Е.Меркачева Надеемся, что единичные, очень на это надеемся, но считаем, что о многих не знаем.

С.Бадамшин Именно в той части, которая «иная помощь» — здесь это единично, это то, что говорим. А вот измена, которая идет о выдаче государственной тайны – это да, действительно, может быть, находится и тот несчастный капитан, о котором идет речь. Но именно в этой форме они отрабатывают…, они сами говорят, что это единично.

А.Плющев Сергей, что называется по процессу. Если стороне обвинения нужно будет доказывать факт звонка, то может ли вскрыться на процессе, что украинское посольство прослушивалось? Факт же звонка надо как-то доказывать или нет?

С.Бадамшин Это как раз опять же мы говорим, что эти вопросы, которые есть, они неразрешенные следствием. А следствие само по себе вот таким образом… я не знаю, может быть, высшее руководство страны…

А.Плющев Я не спрашиваю то, что есть, я спрашиваю то, что будет.

С.Бадамшин Если это было, то они должны признать этот факт.

А.Плющев Лара тут говорит: «Какого-то ангела лепите из психически больной женщины. Ей нужен врач». Несмотря как бы на резкость этого высказывания, будет ли психолого-психиатрическая экспертиза? Или, может быть, она была уже?

С.Бадамшин Назначает следователь. Если он назначит, конечно же, будет назначена.

А.Плющев А сторона защиты будет ли добиваться этого? И чего бы вы хотели в этом смысле: признания ее вменяемой или нет на момент обвинения?

С.Бадамшин Сейчас очень рано говорить о чем бы то ни было со стороны защиты, об ее действиях и ходатайствах. И помогать сейчас следствию, рассказывать о том, какие ходатайства будут защитой поданы пока очень преждевременно.

А.Плющев А вы будете добиваться, чтобы психолого-психиатрическая экспертиза была проведена?

С.Бадамшин У нас пока такой цели нет

С.Шеварднадзе А вы знаете приблизительно, когда может быть назначен суд?

С.Бадамшин Суд назначен вряд ли будет в ближайшее время. Я думаю, сейчас они будут расследовать в течение 2-х месяцев и продляться один-два раза наверняка, потому что будут назначены наверняка многочисленные экспертизы. А в дальнейшем, я думаю, тут уже на все воля Всевышнего и всевышней власти нашей. Где-то полгода, если самое быстрое, если очень захотят.

Е.Меркачева Будем надеяться, что все-таки милость проявят, с чего, собственно, начали.

С.Бадамшин Я надеюсь все-таки не то что милость, а здравомыслие, потому что здесь самого-то дела и нету, само предъявленное обвинение, оно не из чего, то есть оно – пустота. Поэтому говорить о каком-то суде, о каких-то экспертизах – это настолько сейчас несвоевременно… Сейчас необходимо первое: действительно помочь Светлане. Второе: задача по поводу того, чтобы доставить ее детям, она сейчас выполнена. В дальнейшем мы будем уже работать в рамках непосредственно уголовного дела, становления тех обстоятельств, и, соответственно, дать тем обстоятельствам, которые устанавливает следствие, мы устанавливаем соответствующую оценку процессуальную. Поэтому сейчас все эти предложения строить о том, когда, что – это очень разрозненные вопросы, они очень важные вопросы, но в рамках защиты это будет систематизировано, соответственно, уже дальше.

С.Шеварднадзе А что вы сейчас советуете Светлане, как вашему доверителю: сидеть тихо ниже травы, тише воды или наоборот, говорить об этом много, писать об этом много?

С.Бадамшин Советы, которые я даю своим подзащитным, они составляют адвокатскую тайну.

Е.Меркачева То государственная, то адвокатская!

С.Бадамшин Да, у нас постоянно здесь сплошные тайны в этом деле, но я сейчас от Светланы единственное, что прошу – чтобы сейчас, действительно, она занималась своим здоровьем, здоровьем своих детей. А дальше уже те рекомендации, которые будут, они никоим образом не связаны с поведением со СМИ. Это будут рекомендации, связанные непосредственно с предварительным следствием: тактика и ведение. Поэтому сейчас говорит о том, что сидеть тише или наоборот, что-то такое – нет. Я думают, тише ей не дадут сидеть. Это уже как бы оценочное определенное суждение мое. Сама она достаточно грамотный человека, прекрасно знает, скажем так, последствия, которые могут быть от тех… Скажем так: каждое действие рождает силу противодействия. В этой ситуации, в которой мы находимся, очень тонко, очень аккуратно нужно подходить ко всем этим вопросам общественного внимания, прежде всего в интересах детей.

А.Плющев У нас не так много времени осталось. Тут у нас спрашивают, как вообще вы стали адвокатом, как вас наняли, как вы стали адвокатом Светланы я имею в виду. И несколько слов о предыдущем адвокате, который был предоставлен, как я понимаю, государством.

С.Бадамшин Да. Несколько слов по поводу предыдущего адвоката. Неэтичным считаю сейчас обсуждать. Это внутрикорпоративный вопрос, который будет рассматриваться непосредственно адвокатским сообществом. По поводу, как я стал – ну, это вопрос несколько не этичный в плане того, что это наша с ней тайна…

А.Плющев То есть как на вас вышли – это тайна?

С.Бадамшин В принципе найти меня легко для тех, кто хочет, поэтому так же и нашли.

С.Шеварднадзе Тут еще Дмитрий спрашивает: «Оказывают ли давление компетентные органы на вас?»

С.Бадамшин На меня?

С.Шеварднадзе Да.

С.Бадамшин Это очень сложно. На меня очень сложно оказать давление компетентным, некомпетентным органам. Я сам по себе человек уже сформированный. И каким-либо образом воздействовать – ну, мне даже сложно представить.

А.Плющев Сразу несколько реплик или вопросов о том, что не является ли это дело сигналом для остального общества, для остальных людей, чтобы вообще даже не обсуждали тему Украины в каком-то не принятом, допустим, на телевидении, ключе? Что вы думаете по этому поводу?

С.Бадамшин Вы знаете, я говорил об этом только недавно, по поводу того, что все возможно. Что сейчас они взяли одного человека, и вполне возможно, что в дальнейшем те сведения, которые размещаются в сети интернет попытаться как-то отработать. Но сейчас в данному ситуации какую-то иную фабулу они пытаются предъявить. Но вполне возможно, что те социальные сети, и те социальные группы, которые выкладывают какие-либо изображения, какие-либо обсуждения, передвижения войск – как в Инстаграме – это тоже могут органы предварительного расследования, органы ФСБ считать как государственную измену. Надеюсь, этого не будет, надеюсь все-таки хватит здравомыслия в этом плане.

С.Шеварднадзе Тут еще Маша пишет: «Как удивительно, что высказался даже Астахов, а церковь промолчала». Ну, действительно, когда такой кейс, когда у женщины семеро детей, могло бы быть хоть что-то со стороны церкви. Вам кажется, это помогло бы ей в этом деле?

С.Бадамшин Любая помощь всегда во благо. Но на все воля Всевышнего. Как дальше будет – церковь или кто-либо иной, если будет помогать – любой помощи Светлана и их семья, я думаю, будет рада. Конечно же, тут вопросов очень много. И никоем образом нельзя говорить, что кто-то должен был обязан помочь и так далее. Это дело добровольное, в том числе, церковь тоже…

А.Плющев Кстати, о помощи. Просто очень многие спрашивают, как связаться с Ольгой Романовой, например. Ну, «Русь сидящая» — она возглавляет – общественная организация. Ее адрес в интернете zekov.net. И там я просто вижу сейчас, есть запись, посвященная помощи Светлане Давыдовой. Вы можете с ней связаться через Фейсбук, через Твиттер. Если у вас нет интернета, то попросите кого-нибудь — детей, знакомых – найти zekov.net, и там все контакты есть. Вы сможете связаться с Ольгой Романовой, и если вы хотите оказать какую-нибудь помощь Светлане Давыдовой, я думаю, проблемы здесь никакой не возникнет особенной. Она этим занималась, занимается, и я думаю, будет заниматься. Да, Ева, вы что-то хотели добавить? Полминуты буквально.

Е.Меркачева Мне кажется, что эта история подняла вопрос в очередной раз, когда следствие просит взять человека под стражу. По сути, в данном случае, какую опасность, какую угрозу представляла Светлана, если бы она оставалась дома до решения суда? Никакой. Вот как следствие предполагалось, что она могла сбежать. Они именно этот аргумент выдвинули по словам прошлого защитника. Но у нее не было загранпаспорта, у нее было даже денег на дорогу, чтобы куда-нибудь уехать. А вывезти семь своих детей вообще было невозможно. Поэтому, мне кажется, здесь…

С.Бадамшин Поэтому завтра мы как раз и будем в Лефортовском суде.

А.Плющев Это Сергей Бадамшин, адвокат Светланы Давыдовой и Ева Меркачева, журналист «МК». Спасибо большое! Программа «Своими глазами». С вами были Софико Шеварднадзе и Александр Плющев.

С.Шеварднадзе Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире